Юрий Коваленко: Ну а сейчас у нас в студию уже надвигается Сергей Лесков с важными новостями, а главное, с собственным видением этих новостей. Сергей Лесков: Добрый день. Ольга Арсланова: Как непогода или, наоборот, хорошая погода надвигается Сергей Лесков. Сергей Лесков: Мне кажется, что сегодня новости такого рода, что нельзя сказать, хорошие они или плохие – они загадочные и парадоксальные. Ольга Арсланова: Тогда мы готовы узнать, что же сегодня привлекло ваше внимание, Сергей. Сергей Лесков: Хорошо. Вы знаете, раньше было такое выражение "тайны мадридского двора". Но тайны мадридского двора меркнут по сравнению с тем, что происходит в Каталонии. Независимая Каталония, или наоборот, она еще остается в Испании, никто понять не может. Ясно только одно: Каталония – это не Крым. Мы должны сегодня постараться разобраться в том, что происходит на Пиренейском полуострове, какие могут быть последствия для Европы и для России. Средний класс России – это оплот стабильности общества и государства. Но наш средний класс, так уж получилось, полон противоречий: оказалось, что 60% его представителей испытывают ужас перед будущим. Но, испытывая ужас перед будущим, они почти на 20% подняли уровень потребления. Совершенно парадоксальная картина, расскажем и об этом. Ну и, наконец, дороги. Известно, что в России две главные беды. И вот, может быть, одной бедой станет меньше, ибо Росавтодор решил на 30% увеличить протяженность федеральных трасс. Вообще инфраструктура – это, может быть, один из самых важных факторов развития экономики. Здесь, правда, возникает вопрос: не помешает ли развитию российских дорог наша вторая беда – дураки, которые сидят за каждым поворотом? Ольга Арсланова: Ну что же, теперь обо всем подробнее. Давайте начнем с Каталонии. Внимание всего мира было приковано к подготовке к референдуму, мы всем помним эти жуткие кадры… Сергей Лесков: Да. А вы смотрели вот эти вот репортажи с улиц Барселоны? Там сотни тысяч, едва ли не миллион человек, затаив дыхание, слушали, что скажет глава автономии Карлес Пучдемон. В общем-то, все остались в недоумении. Юрий Коваленко: Есть даже фотофакт, как они ждут с надеждой, глаза горят, а потом… Сергей Лесков: Я сейчас скажу, что мне это напомнило. Короче, он объявил о том, что Каталония независима, но не запустил процедуру имплементации этой независимости. Мне это напоминает условно-досрочное освобождение: непонятно, человек находится еще в заключении или уже освобожден. Но очевидно, что решимости не хватило у каталонцев. Но вообще к этому, конечно, в Европе склонны в отличие от нравов, которые царят на наших просторах – там склонны договариваться. И, в общем-то, мы видим здесь это. Несколько факторов, смотрите: за короткое время крупнейшие каталонские компании сделали ноги из Каталонии, из Барселоны, потому что деньги любят тишину, а когда там начинаются такие политические коллизии, они решили сменить место прописки. Смена места прописки – это уменьшение налоговой базы, что очевидно. Что будет дальше, непонятно. Я уже когда ехал на работу, услышал реакцию правительства Испании, а именно премьер-министра – вы успели в сводке новостей это увидеть? Юрий Коваленко: Проглядел. Сергей Лесков: Он, значит… Новость соответствующая: он запускает процедуру отзыва автономии Каталонии, но ждет разъяснений от парламента Каталонии. То есть это примерно то же самое, что сделал этот Пучдемон, то есть объявлено о некоторых санкциях против Каталонии, но они не введены в действие. То есть каждая из этих противоборствующих сторон заявила о своих решительных намерениях, но не сделала ни полушага для того, чтобы эти намерения реализовать. Вы знаете, что любопытно, в шахматах есть испанская партия, а есть каталонское начало?  Ольга Арсланова: Там очень интересная история со 155-й, кажется, статьей Конституции… Сергей Лесков: Она и есть, да. Это то, что сделал… Ольга Арсланова: …которая не применялась практически 40 лет. Сергей Лесков: Да, не применялась. Вот я именно про нее и говорю. Я не стал нагружать наших зрителей номером этой статьи – что нам… Ольга Арсланова: Получается, центральная власть имеет право… Сергей Лесков: …отозвать автономию, которая была у Каталонии. Вот видите, они, значит, нарушают Конституцию – вы больше не автономный регион. Но они ничего не сделали для этого. В общем, это все безумно интересно. Для нас важно вот что понять. Вся европейская бюрократия решительно высказалась против референдума в Каталонии, и мы, естественно, не можем не задать вопрос: почему западная демократия относится благожелательно к одним референдумам и неблагожелательно к другим? Почему, например, Майдан – это хорошо, арабская весна на площади Тахрир – это хорошо, а какие-то другие аналогичные формы волеизъявления (например, то, что происходило в Донбассе) можно подавлять оружием и называть это антитеррористической операцией? Ольга Арсланова: Это некое негативное отношение к сепаратизму в целом в Европе, о котором тоже можно дискутировать, насколько оно оправдано. Сергей Лесков: Да. В зависимости от того, как относится Европа, скажем так условно, к инсургентам, она и предпринимает различные действия в разных ситуациях. Это очевидное какое-то двурушничество, цинизм, лицемерие – как угодно называйте – но тогда и не говорите о каких-то высоких своих стандартах: нет стандартов, а есть интересы, не надо вешать лапшу на уши. Ольга Арсланова: Зрители подозревают вас, Сергей, в симпатии к сепаратизму. Может быть, и у нас какой-то регион тоже захочет отделиться – что, вы тоже будете их поддерживать? Это обострит нашу беседу немного. Сергей Лесков: Почему? Я могу ответить этим зрителям. У нас были трагические страницы в новейшей истории России, связанные с сепаратизмом; никто об этом не забыл – это две войны в Чечне. Стоит напомнить, что те же западные демократии, которые сейчас осуждают Каталонию, поддерживали сепаратистов в Чечне. Хочется напомнить, что до этих чеченских событий в Чечне 20% населения были русские, сейчас русских в Чечне меньше 1%. Там обе стороны, конечно, поддержали, но, в общем-то, сами по себе цифры говорят о многом. В том трагическом эпизоде истории европейская демократия молчала, а многие даже поддерживали чеченских террористов. Видите, это совершенно разные стандарты: по-разному относятся к одним и тем же европейским событиям. Почему наши зрители не спрашивают, как мы относимся к каталонскому сепаратизму? Я не знаю, как к нему относиться. С одной стороны, это нарушение закона; с другой стороны, есть задокументированное в основополагающих документах ООН право нации на самоопределение. Вот каталонская нация хочет самоопределиться, но это противоречит Конституции Испании. Надо договариваться. Судя по всему, они сейчас и постараются договориться дай бог без кровопролития, которое было в день этого референдума. Еще раз: чем референдум в Барселоне отличается от референдума в Крыму? Все-таки в Крыму была очень высокая явка – на уровне 90%, а в Каталонии эта явка была небольшой, около 30%, хотя явившиеся, конечно, проголосовали тоже единодушно. То есть сам по себе охват этого референдума разный. Но кроме того, будем смотреть правде в глаза: в Каталонии, в Испании нет прямой угрозы жизни людей, которая тогда, может быть, и не ощущалась в Крыму, но дальнейшие события в Донбассе показали, что такое бы было наверняка и в больших масштабах в Крыму. Это принципиальные различия. Юрий Коваленко: Может быть, Пучдемона просто убедили в том, что, обладая независимостью, Каталония просто не сможет существовать на европейском пространстве, потому что в ЕЭС ее не возьмут, потому что не все ее могут признать, собственно, своя армия у нее… Сергей Лесков: Я сказал об этом. Юрий Коваленко: Да. Этого крайне мало для существования. Сергей Лесков: Там из силовых структур только пожарники за него. Ольга Арсланова: Дороги тоже национализируют. Сергей Лесков: Да. Это долгий процесс, и, в общем-то то, что стал бизнес уходить, тоже важно. Да и футбольная команда "Барселона", которая является символом Каталонии, выступила с призывом попытаться договориться. Посмотрим, это все интересно. Но настроения… Скажем так, претензии Барселоны к Мадриду очень велики: уровень жизни выше, и ощущение того, что Каталония кормит остальные регионы Испании, ведь никуда не ушло. Самое интересное будет завтра – вы знаете, что завтра в Испании национальный праздник, который называется Днем Испании? И очень интересно будет, как его встретит Барселона. Ольга Арсланова: Не очень понятно, Сергей – может быть, вы мне поможете разобраться – позиция России по этому вопросу. Мы помним официальное осуждение России препятствий, которые создавались испанскими властями перед голосованием; естественно, пострадавшим выражалось сочувствие. Но при этом в российском МИДе подчеркнули, что Москва желает видеть Испанию единым государством, что было воспринято на ура официальным Мадридом. Так мы за кого все-таки? Сергей Лесков: Было несколько заявлений, из которых следует, что эти события являются внутренним делом Испании. Ольга Арсланова: То есть мы нейтральны? Сергей Лесков: Да, мы нейтральны, поддерживаем статус-кво и отдаем это на как бы растерзание испанского законодательства. Может быть, это даже и мудрая позиция: не надо множить точки кипения и раздражения, которых достаточно много вокруг России. О внутренних наших новостях, их тоже достаточно много. Проведено два любопытных исследования, причем очень уважаемыми аналитическими центрами, которые дают какие-то такие парадоксальные результаты. С одной стороны, выяснилось, что 60% среднего класса России – а это, как я уже сказал, некий оплот стабильности – с ужасом смотрит в будущее. Причем даже за последний год 12%, то есть практически каждый 8-й представитель среднего класса, испытывал этот ужас часто, и только 40% не испытывают этого ужаса. В общем, это… Помните, мы, по-моему, на этой неделе говорили о некотором экономическом унынии, которое свойственно российским гражданам? Вот это вот другое исследование, независимое, тоже это подтверждает. Может быть, это вообще свойство русской души, которая верит в апокалипсис, в страшные какие-то новости, но будем прямо говорить: экономические реалии дают основания для того, чтобы, в общем-то, с некоторым пессимизмом и даже печалью взирать в будущее. Вот обратите внимание: сейчас во всем мире обанкротилось несколько авиационных компаний; обанкротилась наша довольно крупная компания "ВИМ-Авиа", и против хозяев этой компании уже возбуждены уголовные дела, речь идет о том, чтобы изъявить у них какое-то имущество. В Великобритании обанкротилась компания "Монарх" – она крупнее была, чем "ВИМ-Авиа", и за счет государственной казны, за счет английской королевы там, по-моему, больше 100 тысяч англичан было вывезено с курортов. У нас тоже клиенты "ВИМ-Авиа" за государственный счет были вывезены, но там ведь не возбуждено уголовное дело. Компания "Монарх" принадлежала какой-то крупной такой диверсифицированной международной фирме, там столько можно было бы изъять туристических агентств, какой-то недвижимости, огромных лондонских универмагов – ничего не изымают. То есть в Англии более благоприятная для бизнесменов среда. Это только один из примеров, такой свежий. И, кстати, хочу напомнить результаты другого исследования, о котором мы тоже рассказывали в нашей программе – о том, что очень большое число российских предпринимателей мелких и средних (по-моему, это и есть средний класс), по-моему, порядка тех же 60% не верят в справедливость российского суда и считают, что в случае какого-то конфликта их может защитить только что? – административный ресурс. Поэтому вот эти вот цифры насчет ужаса, в общем, коррелируют с прежними исследованиями. А парадокс-то в чем? У этого среднего класса за сентябрь месяц на 17% выросло потребление: рост продаж легковых автомобилей – плюс 150 тысяч по сравнению с прошлым сентябрем. Возникает вопрос: что это? – перед смертью не наешься, что ли? Последняя сигарета? Юрий Коваленко: А как определить, попадает человек в средний класс или не попадает? Очень часто спрашивают. Сергей Лесков: Там есть критерии. Юрий Коваленко: Или уже выпал в высший класс какой-нибудь? Сергей Лесков: Высшую лигу, да? Есть параметры, которые позволяют отнести человека к неимущим (кстати, об этом можно завтра поговорить), к тому же среднему классу, к людям с высоким достатком. Кстати, у нас рекордная для развитых стран дистанция между неимущими и богатыми, что является отдельной экономической проблемой. Таким образом… Я, кстати говоря, думаю, что, может быть… Вот я язвил сейчас, что перед роковой чертой хочется особенно погулять напропалую – в общем-то, мы и вчера об этом говорили: объективные цифры говорят о некоем слабом экономическом росте в России (на уровне 2% ВВП). Между прочим, у наших партнеров по БРИКС (условно возьмем Бразилию и ЮАР) темпы роста ВВП еще меньше, чем у нас, и во многих европейских странах – в той же Испании – ВВП меньше растет, чем в России; во Франции порядка 2%. То есть мы можем критиковать наше Минэкономразвитие за слабые такие прогнозы, но это, в общем-то, не так уж плохо. И нельзя не сказать о том, что у нас и средняя зарплата выросла за последние 2 года с, по-моему, порядка 30 тысяч до 38 тысяч. 38 тысяч – это по меркам Восточной Европы очень прилично, потому что, например, в Румынии средняя зарплата 300 евро – это меньше, это значительно меньше. Поэтому, в общем-то, объективный уровень жизни в России при всем нашем сочувствии – мы часто об этом говорим – выше, чем во многих европейских странах и наших главных экономических партнеров. Но в общем-то надо прямо сказать, что все-таки в результате последнего кризиса реальное снижение доходов российских граждан при даже росте зарплаты – это 15%. Повышение роста зарплат съедено ростом инфляции и всякими там расходами. Инфляция на 30% выросла. Всего этого забывать не надо, и, в общем, по-прежнему экономическая ситуация у нас, конечно, не слишком хороша. Хотя, видите, автомобили-то покупаем, а автомобиль – это локомотив экономического развития, скажем так. Хотя и автомобильный рынок за годы вот этого последнего кризиса упал – помните, на насколько? – на 40%. Поэтому этот небольшой рост далеко не позволил нам вернуться к утерянным позициям. А теперь о самом интересном – о дураках и дорогах. Конечно, эта тема бесконечная. Даже не знаю, с чего начать. Помните эти замечательные строки: "Лет через 500 дороги, верно, У нас изменятся безмерно, Шоссе Россию здесь и тут Соединив, пересекут"? – это "Евгений Онегин". Пушкин никогда не ошибался, но мне кажется, что в данном прогнозе он несколько приукрасил действительность. У нас Россия – огромная страна, но по протяженности дорог мы уступаем даже Японии. Япония совсем маленькая страна. Ладно бы мы… Юрий Коваленко: Не совсем уж и маленькая страна – ее через всю Европу можно проложить вот так. Сергей Лесков: Нет, Японию через всю Европу не проложишь. Ладно мы уступаем Америке в 7 раз – это понятно – но как можно уступать Японии, совершенно непонятно. Немножко статистики: у нас, по-моему, 1.5 миллиона километров дорог. Правда, не совсем понятно, что мы называем дорогами, потому что в это трудно поверить, но у нас каждая 10-я дорога не имеет твердого покрытия, то есть это так называемые проселочные дороги, по которым в распутицу не проедешь. Но тем не менее что придумал Автодор? Он решил 30% дорог перевести из регионального подчинения в федеральное подчинение. Казалось бы, можно это критиковать, мы все время выступаем за развитие местного бизнеса, но в чем здесь зарыта собака, почему это хорошо? У нас, кстати говоря, 52 тысячи километров федеральных дорог из 1.5 миллионов (то есть это совсем немного), 18 тысяч они хотят взять себе из региональных. Дело в том, что есть нормативы, по которым отпускаются деньги, государственные нормативы на содержание, ремонт федеральных дорог. Поэтому региональные дороги не имеют отдельного финансирования, там даже есть такой термин "ямочный ремонт": то есть на региональных дорогах просто присыпают дырки, а про дороги местного значения (которых, кстати говоря, почти 1 миллион, то есть у нас две трети дорог местных)… Поэтому если мы хотим, чтобы наши дороги были в хорошем состоянии, лучше подвести их под федеральные нормативы, как бы там это ни казалось неким административным решением, но это мудрое решение. Причем очень часто даже региональные власти просят забрать у них дороги и отдать в федеральное подчинение. Таких примеров очень много. Вот еще одна цифра, она достаточно красноречива: у нас ведь… Я знаю, что вы автомобилисты – у нас 15% аварий происходит из-за плохого состояния дорожного полотна. Юрий Коваленко: Автомобилисты даже говорят о том, что не налог с них надо брать, а им нужно доплачивать за то, что они ездят по таким дорогам. Сергей Лесков: Доплачивать, да. Но вот реально, если все-таки удастся вот такими бюрократическими мерами ослабить это напряжение, пусть это будет так. Хотя, конечно, проблема гораздо глубже. Будем говорить прямо: дороги являются, может быть, самой благодатной отраслью для коррупции, мздоимства, воровства. Но для меня является совершенно непонятным, каким образом километр дорожного полотна в России обходится в 15 миллионов долларов. В Германии 8 миллионов – в 2 раза дешевле; в США в 3-4 раза дешевле, а в Китае в 5 раз дешевле. При этом дороги в Германии и в США (кто был, знает) не чета нашим, их не надо каждый год ремонтировать. Еще один парадокс, конечно, добавляет то, что происходит с дорогами в Москве сейчас – там же тоже некоторые трассы входят в эти программы федеральные и региональные, но что, стало лучше в Москве с пробками? Как можно посчитать экономический ущерб от того, что мегаполис, столица страны чуть ли не 20 часов находится в состоянии транспортного стопора? В результате, кстати говоря, попыток улучшить… Юрий Коваленко: Дорожники оправдываются здесь: они говорят, что они делают дороги в нужном количестве, все правильно, но единственное, москвичи машины слишком быстро покупают, машин больше становится, и из-за этого все проблемы. Сергей Лесков: Ну понятно, да: всегда нашим чиновникам мешает жить народонаселение.  Ну вот, таким образом, может быть, ситуация все-таки улучшится. Есть немало стран, которые выходили из экономического кризиса с помощью строительства инфраструктуры. Я не знаю, примеры самые такие громкие: так было в США во время Великой депрессии, так было и в Германии в 1930-х гг., когда строительство дорог, которыми сейчас гордится Германия, было начато именно в 1930-х гг. Конечно, дорог в России не хватает катастрофически, я уже назвал цифры. Как бы плотность дорожной инфраструктуры является одним из важнейших экономических факторов – без этого мы не сможем выйти из этой затянувшейся рецессии. Хотя, вы знаете, наш любимый герой Остап Бендер – помните, он говорил: "Ударим автопробегом по бездорожью и разгильдяйству! Почему вы едете на "студебеккере", когда вы должны ехать на "лорен-дитрихе?" Видите, эта проблема была и тогда, и мне кажется, что она не стала менее острой, хотя уже нет ни "студебеккеров", ни "лорен-дитрихов", а какие-то другие машины ездят по бездорожью, встречая все то же самое разгильдяйство. Но вот эта вот программа, которую придумал Росавтодор по переводу дорог регионального подчинения в дороги федерального назначения сейчас находится на согласовании в правительстве, и в общем должна быть принята уже, по-моему, по планам в следующем году. Может быть, уже в следующем году российские водители увидят какое-то улучшение ситуации на дорогах. Иногда нам пишут зрители вопросы – может быть, что-то есть и сейчас? Мы никогда не успеваем ответить. Ольга Арсланова: Во-первых, зрители спорят с вашей статистикой – точнее, не с вашей статистикой, а со статистикой Росстата – и говорят, что "средняя зарплата у нас такая исключительно на бумаге, растет она также на бумаге, и нищих у нас около 20 миллионов – почему же, по-вашему, мы живем лучше, чем в некоторых европейских странах?" Сергей Лесков: У нас не нищих 20 миллионов – это термин несколько другой: нищие – это те, кто стоят с протянутой рукой и просят милостыню. Ольга Арсланова: Это ниже прожиточного минимума. Сергей Лесков: Это 20 миллионов человек, которые находятся ниже прожиточного минимума, да. Ольга Арсланова: А как это еще, простите, назвать? Сергей Лесков: При этом у нас очень большой теневой рынок – порядка 40% экономики (тоже спасибо нашим бюрократическим законам), и очень многие люди, которые формально находятся ниже прожиточного минимума (ну что, мы будем себя обманывать?), имеют какие-то недекларированные источники доходов. Хотя тоже надо правду сказать: в Китае некоторое время назад – совсем недавно – вот этих вот малообеспеченных людей было на порядок больше, чем в России, а теперь значительно меньше. У них была государственная программа по помощи этим людям, и она сработала. У нас такой программы нет, между прочим. Хотя у нас ведь тоже есть какие-то инициативы по выводу теневого сектора в легальное поле – например, хотят этих людей лишить права ОМС, которые не работают, а на самом деле работают. Я вовсе не приукрашиваю действительность, но наш народ умеет вертеться, и в тех сложных условиях, в которые поставлены многие люди, они находят источники дохода. Юрий Коваленко: Ну что же, неужели действительно "скорая" не приедет к этому человеку, который… Сергей Лесков: "Скорая" без ОМС приезжает, насколько я понимаю. Юрий Коваленко: Я понимаю. Либо там еще что-то. Ольга Арсланова: "Скорая" приедет, а вот обслуживание в поликлиниках предлагают сделать платным. Но, к счастью, это пока всего лишь идея. Сергей Лесков: Да, это некоторая идея, которая, я думаю, в ближайший год принята не будет. Ольга Арсланова: Ну что же, тогда на этом и закончим. Сергей Лесков: Ну давайте. Ольга Арсланова: На нашей вечной теме о бедных и нищих. Просто зрители интересуются: "15 тысяч в месяц – это бедный или нищий?", как по-вашему? Сергей Лесков: Ну это очень маленькие деньги, конечно. Такому человеку можно только посочувствовать. И на самом деле многие работники бюджетной сферы – те же учителя, например – не имеют возможности подрабатывать, если они не хотят нарушать каких-то канонов своей благородной профессии (как иногда им советуют). Тут, в общем, да, это незавидная ситуация. Ольга Арсланова: Спасибо Сергею Лескову. Мы подводили итоги уходящего дня. Увидимся завтра. Юрий Коваленко: Спасибо. Сергей Лесков: До завтра.