Сергей Лесков: У нас полтора миллиона километров дорог. Правда, не совсем понятно, что мы называем дорогами, - каждая десятая не имеет твердого покрытия

Сергей Лесков: У нас полтора миллиона километров дорог. Правда, не совсем понятно, что мы называем дорогами, - каждая десятая не имеет твердого покрытия | Программы | ОТР

Темы дня

2017-10-12T11:06:00+03:00
Сергей Лесков: У нас полтора миллиона километров дорог. Правда, не совсем понятно, что мы называем дорогами, - каждая десятая не имеет твердого покрытия
Плановая медицина во время ковида. Отмена накопительной части пенсии. Ужесточение масочного режима. Новые стандарты для АЗС. Как бизнес пережил локдаун. Налоги для несовершеннолетних. Можем ли мы себе позволить постиндустриализм?
Как лечиться во время пандемии?
Промышленность не нужна?
До свидания, пенсия!
Налоги для несовершеннолетних
Отыгрались на сотрудниках. Треть российских компаний урезали зарплаты, четверть - сократили штат
Медицина: уроки коронавируса
Заправщиков заставят доливать
Снова маски, снова штрафы...
Пенсионные накопления отменят? Что будет с уже сделанными взносами?
Гости

Юрий Коваленко: Ну а сейчас у нас в студию уже надвигается Сергей Лесков с важными новостями, а главное, с собственным видением этих новостей.

Сергей Лесков: Добрый день.

Ольга Арсланова: Как непогода или, наоборот, хорошая погода надвигается Сергей Лесков.

Сергей Лесков: Мне кажется, что сегодня новости такого рода, что нельзя сказать, хорошие они или плохие – они загадочные и парадоксальные.

Ольга Арсланова: Тогда мы готовы узнать, что же сегодня привлекло ваше внимание, Сергей.

Сергей Лесков: Хорошо.

Вы знаете, раньше было такое выражение "тайны мадридского двора". Но тайны мадридского двора меркнут по сравнению с тем, что происходит в Каталонии. Независимая Каталония, или наоборот, она еще остается в Испании, никто понять не может. Ясно только одно: Каталония – это не Крым. Мы должны сегодня постараться разобраться в том, что происходит на Пиренейском полуострове, какие могут быть последствия для Европы и для России.

Средний класс России – это оплот стабильности общества и государства. Но наш средний класс, так уж получилось, полон противоречий: оказалось, что 60% его представителей испытывают ужас перед будущим. Но, испытывая ужас перед будущим, они почти на 20% подняли уровень потребления. Совершенно парадоксальная картина, расскажем и об этом.

Ну и, наконец, дороги. Известно, что в России две главные беды. И вот, может быть, одной бедой станет меньше, ибо Росавтодор решил на 30% увеличить протяженность федеральных трасс. Вообще инфраструктура – это, может быть, один из самых важных факторов развития экономики. Здесь, правда, возникает вопрос: не помешает ли развитию российских дорог наша вторая беда – дураки, которые сидят за каждым поворотом?

Ольга Арсланова: Ну что же, теперь обо всем подробнее. Давайте начнем с Каталонии. Внимание всего мира было приковано к подготовке к референдуму, мы всем помним эти жуткие кадры…

Сергей Лесков: Да. А вы смотрели вот эти вот репортажи с улиц Барселоны? Там сотни тысяч, едва ли не миллион человек, затаив дыхание, слушали, что скажет глава автономии Карлес Пучдемон. В общем-то, все остались в недоумении.

Юрий Коваленко: Есть даже фотофакт, как они ждут с надеждой, глаза горят, а потом…

Сергей Лесков: Я сейчас скажу, что мне это напомнило. Короче, он объявил о том, что Каталония независима, но не запустил процедуру имплементации этой независимости. Мне это напоминает условно-досрочное освобождение: непонятно, человек находится еще в заключении или уже освобожден. Но очевидно, что решимости не хватило у каталонцев. Но вообще к этому, конечно, в Европе склонны в отличие от нравов, которые царят на наших просторах – там склонны договариваться. И, в общем-то, мы видим здесь это.

Несколько факторов, смотрите: за короткое время крупнейшие каталонские компании сделали ноги из Каталонии, из Барселоны, потому что деньги любят тишину, а когда там начинаются такие политические коллизии, они решили сменить место прописки. Смена места прописки – это уменьшение налоговой базы, что очевидно. Что будет дальше, непонятно. Я уже когда ехал на работу, услышал реакцию правительства Испании, а именно премьер-министра – вы успели в сводке новостей это увидеть?

Юрий Коваленко: Проглядел.

Сергей Лесков: Он, значит… Новость соответствующая: он запускает процедуру отзыва автономии Каталонии, но ждет разъяснений от парламента Каталонии. То есть это примерно то же самое, что сделал этот Пучдемон, то есть объявлено о некоторых санкциях против Каталонии, но они не введены в действие. То есть каждая из этих противоборствующих сторон заявила о своих решительных намерениях, но не сделала ни полушага для того, чтобы эти намерения реализовать. Вы знаете, что любопытно, в шахматах есть испанская партия, а есть каталонское начало? 

Ольга Арсланова: Там очень интересная история со 155-й, кажется, статьей Конституции…

Сергей Лесков: Она и есть, да. Это то, что сделал…

Ольга Арсланова: …которая не применялась практически 40 лет.

Сергей Лесков: Да, не применялась. Вот я именно про нее и говорю. Я не стал нагружать наших зрителей номером этой статьи – что нам…

Ольга Арсланова: Получается, центральная власть имеет право…

Сергей Лесков: …отозвать автономию, которая была у Каталонии. Вот видите, они, значит, нарушают Конституцию – вы больше не автономный регион. Но они ничего не сделали для этого. В общем, это все безумно интересно.

Для нас важно вот что понять. Вся европейская бюрократия решительно высказалась против референдума в Каталонии, и мы, естественно, не можем не задать вопрос: почему западная демократия относится благожелательно к одним референдумам и неблагожелательно к другим? Почему, например, Майдан – это хорошо, арабская весна на площади Тахрир – это хорошо, а какие-то другие аналогичные формы волеизъявления (например, то, что происходило в Донбассе) можно подавлять оружием и называть это антитеррористической операцией?

Ольга Арсланова: Это некое негативное отношение к сепаратизму в целом в Европе, о котором тоже можно дискутировать, насколько оно оправдано.

Сергей Лесков: Да. В зависимости от того, как относится Европа, скажем так условно, к инсургентам, она и предпринимает различные действия в разных ситуациях. Это очевидное какое-то двурушничество, цинизм, лицемерие – как угодно называйте – но тогда и не говорите о каких-то высоких своих стандартах: нет стандартов, а есть интересы, не надо вешать лапшу на уши.

Ольга Арсланова: Зрители подозревают вас, Сергей, в симпатии к сепаратизму. Может быть, и у нас какой-то регион тоже захочет отделиться – что, вы тоже будете их поддерживать? Это обострит нашу беседу немного.

Сергей Лесков: Почему? Я могу ответить этим зрителям.

У нас были трагические страницы в новейшей истории России, связанные с сепаратизмом; никто об этом не забыл – это две войны в Чечне. Стоит напомнить, что те же западные демократии, которые сейчас осуждают Каталонию, поддерживали сепаратистов в Чечне. Хочется напомнить, что до этих чеченских событий в Чечне 20% населения были русские, сейчас русских в Чечне меньше 1%. Там обе стороны, конечно, поддержали, но, в общем-то, сами по себе цифры говорят о многом. В том трагическом эпизоде истории европейская демократия молчала, а многие даже поддерживали чеченских террористов. Видите, это совершенно разные стандарты: по-разному относятся к одним и тем же европейским событиям.

Почему наши зрители не спрашивают, как мы относимся к каталонскому сепаратизму? Я не знаю, как к нему относиться. С одной стороны, это нарушение закона; с другой стороны, есть задокументированное в основополагающих документах ООН право нации на самоопределение. Вот каталонская нация хочет самоопределиться, но это противоречит Конституции Испании. Надо договариваться. Судя по всему, они сейчас и постараются договориться дай бог без кровопролития, которое было в день этого референдума.

Еще раз: чем референдум в Барселоне отличается от референдума в Крыму? Все-таки в Крыму была очень высокая явка – на уровне 90%, а в Каталонии эта явка была небольшой, около 30%, хотя явившиеся, конечно, проголосовали тоже единодушно. То есть сам по себе охват этого референдума разный. Но кроме того, будем смотреть правде в глаза: в Каталонии, в Испании нет прямой угрозы жизни людей, которая тогда, может быть, и не ощущалась в Крыму, но дальнейшие события в Донбассе показали, что такое бы было наверняка и в больших масштабах в Крыму. Это принципиальные различия.

Юрий Коваленко: Может быть, Пучдемона просто убедили в том, что, обладая независимостью, Каталония просто не сможет существовать на европейском пространстве, потому что в ЕЭС ее не возьмут, потому что не все ее могут признать, собственно, своя армия у нее…

Сергей Лесков: Я сказал об этом.

Юрий Коваленко: Да. Этого крайне мало для существования.

Сергей Лесков: Там из силовых структур только пожарники за него.

Ольга Арсланова: Дороги тоже национализируют.

Сергей Лесков: Да. Это долгий процесс, и, в общем-то то, что стал бизнес уходить, тоже важно. Да и футбольная команда "Барселона", которая является символом Каталонии, выступила с призывом попытаться договориться. Посмотрим, это все интересно. Но настроения… Скажем так, претензии Барселоны к Мадриду очень велики: уровень жизни выше, и ощущение того, что Каталония кормит остальные регионы Испании, ведь никуда не ушло. Самое интересное будет завтра – вы знаете, что завтра в Испании национальный праздник, который называется Днем Испании? И очень интересно будет, как его встретит Барселона.

Ольга Арсланова: Не очень понятно, Сергей – может быть, вы мне поможете разобраться – позиция России по этому вопросу. Мы помним официальное осуждение России препятствий, которые создавались испанскими властями перед голосованием; естественно, пострадавшим выражалось сочувствие. Но при этом в российском МИДе подчеркнули, что Москва желает видеть Испанию единым государством, что было воспринято на ура официальным Мадридом. Так мы за кого все-таки?

Сергей Лесков: Было несколько заявлений, из которых следует, что эти события являются внутренним делом Испании.

Ольга Арсланова: То есть мы нейтральны?

Сергей Лесков: Да, мы нейтральны, поддерживаем статус-кво и отдаем это на как бы растерзание испанского законодательства. Может быть, это даже и мудрая позиция: не надо множить точки кипения и раздражения, которых достаточно много вокруг России.

О внутренних наших новостях, их тоже достаточно много. Проведено два любопытных исследования, причем очень уважаемыми аналитическими центрами, которые дают какие-то такие парадоксальные результаты. С одной стороны, выяснилось, что 60% среднего класса России – а это, как я уже сказал, некий оплот стабильности – с ужасом смотрит в будущее. Причем даже за последний год 12%, то есть практически каждый 8-й представитель среднего класса, испытывал этот ужас часто, и только 40% не испытывают этого ужаса. В общем, это…

Помните, мы, по-моему, на этой неделе говорили о некотором экономическом унынии, которое свойственно российским гражданам? Вот это вот другое исследование, независимое, тоже это подтверждает. Может быть, это вообще свойство русской души, которая верит в апокалипсис, в страшные какие-то новости, но будем прямо говорить: экономические реалии дают основания для того, чтобы, в общем-то, с некоторым пессимизмом и даже печалью взирать в будущее.

Вот обратите внимание: сейчас во всем мире обанкротилось несколько авиационных компаний; обанкротилась наша довольно крупная компания "ВИМ-Авиа", и против хозяев этой компании уже возбуждены уголовные дела, речь идет о том, чтобы изъявить у них какое-то имущество. В Великобритании обанкротилась компания "Монарх" – она крупнее была, чем "ВИМ-Авиа", и за счет государственной казны, за счет английской королевы там, по-моему, больше 100 тысяч англичан было вывезено с курортов. У нас тоже клиенты "ВИМ-Авиа" за государственный счет были вывезены, но там ведь не возбуждено уголовное дело. Компания "Монарх" принадлежала какой-то крупной такой диверсифицированной международной фирме, там столько можно было бы изъять туристических агентств, какой-то недвижимости, огромных лондонских универмагов – ничего не изымают. То есть в Англии более благоприятная для бизнесменов среда. Это только один из примеров, такой свежий.

И, кстати, хочу напомнить результаты другого исследования, о котором мы тоже рассказывали в нашей программе – о том, что очень большое число российских предпринимателей мелких и средних (по-моему, это и есть средний класс), по-моему, порядка тех же 60% не верят в справедливость российского суда и считают, что в случае какого-то конфликта их может защитить только что? – административный ресурс. Поэтому вот эти вот цифры насчет ужаса, в общем, коррелируют с прежними исследованиями.

А парадокс-то в чем? У этого среднего класса за сентябрь месяц на 17% выросло потребление: рост продаж легковых автомобилей – плюс 150 тысяч по сравнению с прошлым сентябрем. Возникает вопрос: что это? – перед смертью не наешься, что ли? Последняя сигарета?

Юрий Коваленко: А как определить, попадает человек в средний класс или не попадает? Очень часто спрашивают.

Сергей Лесков: Там есть критерии.

Юрий Коваленко: Или уже выпал в высший класс какой-нибудь?

Сергей Лесков: Высшую лигу, да? Есть параметры, которые позволяют отнести человека к неимущим (кстати, об этом можно завтра поговорить), к тому же среднему классу, к людям с высоким достатком. Кстати, у нас рекордная для развитых стран дистанция между неимущими и богатыми, что является отдельной экономической проблемой.

Таким образом… Я, кстати говоря, думаю, что, может быть… Вот я язвил сейчас, что перед роковой чертой хочется особенно погулять напропалую – в общем-то, мы и вчера об этом говорили: объективные цифры говорят о некоем слабом экономическом росте в России (на уровне 2% ВВП). Между прочим, у наших партнеров по БРИКС (условно возьмем Бразилию и ЮАР) темпы роста ВВП еще меньше, чем у нас, и во многих европейских странах – в той же Испании – ВВП меньше растет, чем в России; во Франции порядка 2%. То есть мы можем критиковать наше Минэкономразвитие за слабые такие прогнозы, но это, в общем-то, не так уж плохо. И нельзя не сказать о том, что у нас и средняя зарплата выросла за последние 2 года с, по-моему, порядка 30 тысяч до 38 тысяч. 38 тысяч – это по меркам Восточной Европы очень прилично, потому что, например, в Румынии средняя зарплата 300 евро – это меньше, это значительно меньше. Поэтому, в общем-то, объективный уровень жизни в России при всем нашем сочувствии – мы часто об этом говорим – выше, чем во многих европейских странах и наших главных экономических партнеров.

Но в общем-то надо прямо сказать, что все-таки в результате последнего кризиса реальное снижение доходов российских граждан при даже росте зарплаты – это 15%. Повышение роста зарплат съедено ростом инфляции и всякими там расходами. Инфляция на 30% выросла. Всего этого забывать не надо, и, в общем, по-прежнему экономическая ситуация у нас, конечно, не слишком хороша. Хотя, видите, автомобили-то покупаем, а автомобиль – это локомотив экономического развития, скажем так. Хотя и автомобильный рынок за годы вот этого последнего кризиса упал – помните, на насколько? – на 40%. Поэтому этот небольшой рост далеко не позволил нам вернуться к утерянным позициям.

А теперь о самом интересном – о дураках и дорогах. Конечно, эта тема бесконечная. Даже не знаю, с чего начать. Помните эти замечательные строки: "Лет через 500 дороги, верно, У нас изменятся безмерно, Шоссе Россию здесь и тут Соединив, пересекут"? – это "Евгений Онегин". Пушкин никогда не ошибался, но мне кажется, что в данном прогнозе он несколько приукрасил действительность. У нас Россия – огромная страна, но по протяженности дорог мы уступаем даже Японии. Япония совсем маленькая страна. Ладно бы мы…

Юрий Коваленко: Не совсем уж и маленькая страна – ее через всю Европу можно проложить вот так.

Сергей Лесков: Нет, Японию через всю Европу не проложишь. Ладно мы уступаем Америке в 7 раз – это понятно – но как можно уступать Японии, совершенно непонятно. Немножко статистики: у нас, по-моему, 1.5 миллиона километров дорог. Правда, не совсем понятно, что мы называем дорогами, потому что в это трудно поверить, но у нас каждая 10-я дорога не имеет твердого покрытия, то есть это так называемые проселочные дороги, по которым в распутицу не проедешь.

Но тем не менее что придумал Автодор? Он решил 30% дорог перевести из регионального подчинения в федеральное подчинение. Казалось бы, можно это критиковать, мы все время выступаем за развитие местного бизнеса, но в чем здесь зарыта собака, почему это хорошо? У нас, кстати говоря, 52 тысячи километров федеральных дорог из 1.5 миллионов (то есть это совсем немного), 18 тысяч они хотят взять себе из региональных. Дело в том, что есть нормативы, по которым отпускаются деньги, государственные нормативы на содержание, ремонт федеральных дорог. Поэтому региональные дороги не имеют отдельного финансирования, там даже есть такой термин "ямочный ремонт": то есть на региональных дорогах просто присыпают дырки, а про дороги местного значения (которых, кстати говоря, почти 1 миллион, то есть у нас две трети дорог местных)… Поэтому если мы хотим, чтобы наши дороги были в хорошем состоянии, лучше подвести их под федеральные нормативы, как бы там это ни казалось неким административным решением, но это мудрое решение. Причем очень часто даже региональные власти просят забрать у них дороги и отдать в федеральное подчинение. Таких примеров очень много.

Вот еще одна цифра, она достаточно красноречива: у нас ведь… Я знаю, что вы автомобилисты – у нас 15% аварий происходит из-за плохого состояния дорожного полотна.

Юрий Коваленко: Автомобилисты даже говорят о том, что не налог с них надо брать, а им нужно доплачивать за то, что они ездят по таким дорогам.

Сергей Лесков: Доплачивать, да. Но вот реально, если все-таки удастся вот такими бюрократическими мерами ослабить это напряжение, пусть это будет так. Хотя, конечно, проблема гораздо глубже. Будем говорить прямо: дороги являются, может быть, самой благодатной отраслью для коррупции, мздоимства, воровства. Но для меня является совершенно непонятным, каким образом километр дорожного полотна в России обходится в 15 миллионов долларов. В Германии 8 миллионов – в 2 раза дешевле; в США в 3-4 раза дешевле, а в Китае в 5 раз дешевле. При этом дороги в Германии и в США (кто был, знает) не чета нашим, их не надо каждый год ремонтировать.

Еще один парадокс, конечно, добавляет то, что происходит с дорогами в Москве сейчас – там же тоже некоторые трассы входят в эти программы федеральные и региональные, но что, стало лучше в Москве с пробками? Как можно посчитать экономический ущерб от того, что мегаполис, столица страны чуть ли не 20 часов находится в состоянии транспортного стопора? В результате, кстати говоря, попыток улучшить…

Юрий Коваленко: Дорожники оправдываются здесь: они говорят, что они делают дороги в нужном количестве, все правильно, но единственное, москвичи машины слишком быстро покупают, машин больше становится, и из-за этого все проблемы.

Сергей Лесков: Ну понятно, да: всегда нашим чиновникам мешает жить народонаселение. 

Ну вот, таким образом, может быть, ситуация все-таки улучшится. Есть немало стран, которые выходили из экономического кризиса с помощью строительства инфраструктуры. Я не знаю, примеры самые такие громкие: так было в США во время Великой депрессии, так было и в Германии в 1930-х гг., когда строительство дорог, которыми сейчас гордится Германия, было начато именно в 1930-х гг. Конечно, дорог в России не хватает катастрофически, я уже назвал цифры. Как бы плотность дорожной инфраструктуры является одним из важнейших экономических факторов – без этого мы не сможем выйти из этой затянувшейся рецессии.

Хотя, вы знаете, наш любимый герой Остап Бендер – помните, он говорил: "Ударим автопробегом по бездорожью и разгильдяйству! Почему вы едете на "студебеккере", когда вы должны ехать на "лорен-дитрихе?" Видите, эта проблема была и тогда, и мне кажется, что она не стала менее острой, хотя уже нет ни "студебеккеров", ни "лорен-дитрихов", а какие-то другие машины ездят по бездорожью, встречая все то же самое разгильдяйство. Но вот эта вот программа, которую придумал Росавтодор по переводу дорог регионального подчинения в дороги федерального назначения сейчас находится на согласовании в правительстве, и в общем должна быть принята уже, по-моему, по планам в следующем году. Может быть, уже в следующем году российские водители увидят какое-то улучшение ситуации на дорогах.

Иногда нам пишут зрители вопросы – может быть, что-то есть и сейчас? Мы никогда не успеваем ответить.

Ольга Арсланова: Во-первых, зрители спорят с вашей статистикой – точнее, не с вашей статистикой, а со статистикой Росстата – и говорят, что "средняя зарплата у нас такая исключительно на бумаге, растет она также на бумаге, и нищих у нас около 20 миллионов – почему же, по-вашему, мы живем лучше, чем в некоторых европейских странах?"

Сергей Лесков: У нас не нищих 20 миллионов – это термин несколько другой: нищие – это те, кто стоят с протянутой рукой и просят милостыню.

Ольга Арсланова: Это ниже прожиточного минимума.

Сергей Лесков: Это 20 миллионов человек, которые находятся ниже прожиточного минимума, да.

Ольга Арсланова: А как это еще, простите, назвать?

Сергей Лесков: При этом у нас очень большой теневой рынок – порядка 40% экономики (тоже спасибо нашим бюрократическим законам), и очень многие люди, которые формально находятся ниже прожиточного минимума (ну что, мы будем себя обманывать?), имеют какие-то недекларированные источники доходов. Хотя тоже надо правду сказать: в Китае некоторое время назад – совсем недавно – вот этих вот малообеспеченных людей было на порядок больше, чем в России, а теперь значительно меньше. У них была государственная программа по помощи этим людям, и она сработала. У нас такой программы нет, между прочим. Хотя у нас ведь тоже есть какие-то инициативы по выводу теневого сектора в легальное поле – например, хотят этих людей лишить права ОМС, которые не работают, а на самом деле работают. Я вовсе не приукрашиваю действительность, но наш народ умеет вертеться, и в тех сложных условиях, в которые поставлены многие люди, они находят источники дохода.

Юрий Коваленко: Ну что же, неужели действительно "скорая" не приедет к этому человеку, который…

Сергей Лесков: "Скорая" без ОМС приезжает, насколько я понимаю.

Юрий Коваленко: Я понимаю. Либо там еще что-то.

Ольга Арсланова: "Скорая" приедет, а вот обслуживание в поликлиниках предлагают сделать платным. Но, к счастью, это пока всего лишь идея.

Сергей Лесков: Да, это некоторая идея, которая, я думаю, в ближайший год принята не будет.

Ольга Арсланова: Ну что же, тогда на этом и закончим.

Сергей Лесков: Ну давайте.

Ольга Арсланова: На нашей вечной теме о бедных и нищих. Просто зрители интересуются: "15 тысяч в месяц – это бедный или нищий?", как по-вашему?

Сергей Лесков: Ну это очень маленькие деньги, конечно. Такому человеку можно только посочувствовать. И на самом деле многие работники бюджетной сферы – те же учителя, например – не имеют возможности подрабатывать, если они не хотят нарушать каких-то канонов своей благородной профессии (как иногда им советуют). Тут, в общем, да, это незавидная ситуация.

Ольга Арсланова: Спасибо Сергею Лескову. Мы подводили итоги уходящего дня. Увидимся завтра.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Сергей Лесков: До завтра.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)