Константин Чуриков: А сейчас приглашаем в эту студию. Оксана Галькевич: Ваших звонков и сообщений кому? Сергею Лескову, обозревателю Общественного телевидения. Здравствуйте, Сергей. Сергей Лесков: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Хочу сказать, что вы ведь прекрасны не только в аналитическом монологе, но и в диалоге со зрителями. Константин Чуриков: Уважаемые зрители, напомним нам номер телефона. В любой момент вы можете позвонить Сергею Лескову. 8-800-222-00-14. Согласиться. Поспорить можно? Сергей Лесков: На самом деле, Оксана, я хотел бы вести диалоги исключительно с вами. Константин Чуриков: Да нет. Сергей скромничает. Конечно, зрители – это все. Темы дня. Оксана Галькевич: Я без Кости с чужими мужчинами не разговариваю. Сергей Лесков: На суде над экс-министром Алексеем Улюкаевым состоялся великий день: наконец-то мы услышали речь прокурора, наконец-то мы услышали речи адвокатов (сразу 4). Наконец-то мы услышали самозащитительную речь Алексея Улюкаева. Конечно, разобраться, кто здесь прав, кто виноват, очень тяжело. Это дело суда. Но надо сказать, что, в общем-то, требование прокурора огорошило многих своей жесткостью. Прокурор потребовал 10 лет строгого режима. Ну, и некоторые следующие акции вплоть до лишения государственных наград. Попытаемся рассказать и об этом. Но здесь важно сказать, что впервые на этом суде в своей самозащитительной речи Алексей Улюкаев попытался раскрыть причины неприязни, которую испытывает к нему Сечин, глава "Роснефти". Вторая тема, которая, конечно, сегодня привлекла всеобщее внимание: бывший президент Грузии и бывший губернатор Одесской области Михаил Саакашвили грозился прыгнуть с крыши 8-этажного здания. Правда, не прыгнул. Конечно, надо сказать, что этот политик умеет привлекать к себе внимание, весело живет. В принципе он забрался на крышу, протестуя против ареста за попытку государственного переворота. Надо сказать, что его все-таки скрутили, но его сторонники сумели отбить его у полиции и увели на Майдан продолжать протест. Что тут можно сказать? Ни Ванга, ни Нострадамус, ни вообще самый мудрый прорицатель в мире не возьмется предсказать, чем обернется этот очередной виток уличных протестов на Украине. Украина стала такой областью непредсказуемости, что-то вроде Бермудского треугольника. И наконец уже мои коллеги рассказали о тех новостях, которые мы ждем из Лозанны, где исполком Международного олимпийского комитета решает принципиальный для России вопрос об участии нашей страны в Зимних олимпийских играх. Не только об участии, но и в какой форме возможно участие. Мы говорим об этом едва ли не каждый день. Хочу обратить внимание на одно принципиальное обстоятельство. Когда рассматривался вопрос об участии России в Летних олимпийских играх 2 года назад в Рио-де-Жанейро, там этот вопрос рассматривала сессия МОК, а сейчас исполком МОК. Что для нас более опасно, что для нас более желательно? Мы сейчас разберем этот вопрос. И вообще я повторю свое мнение. Мне кажется, что России при любом повороте дела ни в коем случае нельзя унижаться и допускать какого-то помыкания своей национальной и государственной честью. Может быть, в этом вопросе это самое важное. Константин Чуриков: И сейчас обо всем этом поподробнее. И не только в режиме монолога, но и в режиме "вопрос-ответ". Я не буду говорить, какую СМС-ку только что из Самарской области мы получили по поводу нашего возможного неучастия в Олимпиаде. Давайте поступательно идти. Оксана Галькевич: Давайте еще раз напомним телезрителям. Уважаемые друзья, очень ждем ваших звонков, не только СМС-сообщений, с вопросами и комментариям к комментариям Сергея Лескова. Константин Чуриков: Дело Улюкаева. Вы так заинтриговали. Причины неприязни. Сергей Лесков: Да. Давайте stepbystep. Сначала выступал прокурор. На самом деле это суд открытый. И решение суда отдает честь суду, потому что когда там участвуют такие высокие государственные чины, был, конечно, соблазн закрыть суд. Тогда Сечин бы пришел. А на открытом заседании, конечно, ему выступать перед плебсом невозможно. Но дело даже не в этом. Мы впервые, пожалуй, видим состязательный процесс прокурора и четырех адвокатов. Это очень интересно. Их речи, аргументы и доводы публикуются. Мне вспомнилось, что прежде в классической русской литературе неоднократно описывались судебные процессы. Самая напряженная схватка прокуроров и адвокатов. Могу у Кости спросить: какая книга вам приходит в голову? Я задумался над этим вопросом. Мне вспомнились "Братья Карамазовы". Судебный процесс над Дмитрием Карамазовым. Там на самом деле были аргументы обвинения и защиты. Здесь нечто подобное. И составить свое мнение очень тяжело. Здесь тоже талантливые прокурор и адвокаты. Когда слушаешь аргументы, начинаешь им верить. А потом, когда другая сторона выступает, понимаешь: нет, не все так просто. Прокурор Борис Непорожный сказал, что в этом деле дьявол кроется в деталях. Например, он обратил внимание на то, что когда Сечин вручил Улюкаеву чемоданчик, Улюкаев его взял и даже не посмотрел, что там внутри. Вроде бы, если там вино, как же не посмотреть? Константин Чуриков: Этикет предполагает, когда вам вручают подарки, его нужно распаковать и сказать: "О, да! Это то, о чем я мечтал! Спасибо!". Сергей Лесков: Единственный случай, когда этикет этого не предполагает – это когда это не подарок, а взятка. Взятку не полагается заглядывать и пересчитывать, сколько. Это мы понимаем. Прокурор обратил внимание, что во время этой предварительной телефонной беседы они там договорились обсудить финансовые подробности предстоящей огромной приватизации "Роснефти". Тоже огромной компании. Там должно быть приватизировано 20%. Они об этом не говорили. Как же так министр забыл о самом главном? Может быть, это было прикрытие его визита? И прокурор обратил внимание еще на несколько таких деталей, в которых, как он сказал, кроется дьявол. Константин Чуриков: А как быть с этим чемоданчиком? Коробка с деньгами навскидку весит 23 кг. Когда мы сдаем нечто подобное, которое весит столько же, в багаж, нам еще приклеивают бирочку "heavy" ("очень тяжелый груз"). Сергей Лесков: Я сейчас скажу про этот чемодан. На самом деле, на чемоданах отыгралась сторона защиты. В общем, прокурор был убедителен со своими 10 годами, которые он потребовал. Кроме того, там ограничения в правах. И даже мне показалось, что это чрезвычайно жестоко. Пятикратный размер взятки 500 млн рублей. Где из возьмет Улюкаев? Но даже лишение всех высоких званий заслуженного экономиста и лишение государственных наград – орденов почета и заслуги перед отечеством. Адвокаты вступили. Адвокаты тоже были весьма убедительны. Советую почитать, что они говорили. По поводу чемодана сказал неглавный адвокат. Кстати говоря, из России XIX века мы знаем имена адвокатов до сих пор – например, Плевако. Здесь хороший адвокат. Эту адвокатскую компанию возглавляет Тимофей Гриднев. Но то, что я сейчас цитирую, женщина-адвокат, чего не было в XIX веке, обратила внимание, что чемоданчик-то был легкий, когда вручали. Шофер сказал "15 кг", Улюкаев его легко подхватил. Константин Чуриков: Позвоночник крепкий. Сергей Лесков: Пожилой человек, не очень крепкий. А когда привезли на эту псевдоэкспертизу heavy, то молодой прокурор едва оторвал чемодан от пола. Где вообще был этот чемодан? Почему чемодан так явно потяжелел? Константин Чуриков: Перевес. Сергей Лесков: Его же не вскрывали в машине. Вообще, если ловят человека на взятке, тут же открывают понятые, все описывают, читают. Нет, чемодан пропал. И появился опять только во время судебного разбирательства. Кто его видел? И эта женщина-адвокат задает вопрос: "А был ли мальчик? Были ли там эти 2 млн? Может, там что-то другое было?". Ответа нету. Это все отдается на рассмотрение суда. Много было других… Кстати, почему вы не шутите в ответ, что это адвокаты дьявола? Если дьявол кроется в деталях, то это все… Константин Чуриков: Оценки здесь даете вы, Сергей. Мы слушаем. Сергей Лесков: Адвокаты этого самого дьявола говорили, что ни на что Улюкаев повлиять не мог, это было поручение президента, покупка "Башнефти" "Роснефтью". И вот так вот раз за разом они все, как им кажется, ставили под сомнение доводы обвинения. То, на что вы обратили внимание – впервые Улюкаев сказал… Мы же все ломали головы, почему такие видные люди… Мы же понимаем, что это тесный круг, innercircle, они все там друг друга знают. Почему вдруг? Какая кошка там пробежала? Кошку эту назвал Улюкаев впервые. Помните эту историю (мы достаточно подробно об этом рассказывали) о приватизации 20% "Роснефти"? Там какой-то катарский фонд… Какая-то очень туманная история. Некоторые западные экономисты ставили под сомнение, что там произошло. Так вот, Улюкаев обратил внимание, что до тех пор, пока он был в строю, называлась сумма, которую должно было получить государство за эту приватизацию, 711 млрд рублей. Он ставил под сомнение. Оказалось, что сумма другая – 692 млрд рублей. Разница 18,5 млрд рублей. По-моему, это 200 млн долларов. Приличная разница. Я помню, что-то подобное говорилось тогда сразу. Но были тогда контраргументы о том, что это разница в курсе доллара. Не знаю. Это надо, опять же, сильно разбираться. Но, вот, Улюкаев выдавал себя за некоторое последнее препятствие, которое могло помешать такому падению цены. Так это или не так? Константин Чуриков: Людмила из Ростовской области задает вопрос: а какую ответственность по закону должен понести глава "Роснефти" за неуважение к суду? Сергей Лесков: Я неоднократно задавал этот вопрос. Это уже на рассмотрение суда. Кстати, та же замечательная женщина-адвокат, которая защищает Сечина, обратила внимание на то, что по российским законам всякий обвиняемый имеет право на вызов в суд того свидетеля, который свидетельствует против него. В данном случае право Улюкаева не было соблюдено: не был вызван в суд не только Сечин, но и глава крупнейшего российского банка ВТБ Костин, который тоже в этом деле важный свидетель, ибо именно во время настольной игры Сечина и Костина под названием бильярд в индийском штате Гоа жадный министр Улюкаев и сделал этот жест. Константин Чуриков: Может, это означало победу? Сергей Лесков: Может, еще что-то. Сечин, предположим, заинтересован. Но Костин, видимо, не заинтересован. Пусть Костин расскажет, что там было во время бильярда и как вообще бильярдное сукно не покраснело от стыда, когда руководители российского государства договариваются о взятке. Нет, его тоже не вызвали. Константин Чуриков: Семен из Самары хочет вам задать вопрос. Семен, добрый вечер. Говорите, пожалуйста. Зритель: Алло. Здравствуйте. Я хотел бы спросить: а как могло так произойти, что чиновник такого ранга дошел до таких дел? Это первый вопрос. А второй вопрос относительно всех вас. Я очень уважаю вашу передачу. И относительно всех ваших передач я бы просто хотел сказать: зачем вам звонить, когда основное дело – надо прийти на выборы и решить конкретный вопрос любого человека в России на выборах, а не вам звонить. Вам звонить – это просто поговорить. Константин Чуриков: Верно. Но выборы у нас редко. Сергей Лесков: Должен сказать, что обе реплики уважаемого Семена носят риторический характер. А когда человек задает риторические вопросы, они не требуют ответа. Уважаемый Семен сам прекрасно знает ответы на свои вопросы. Иначе бы он их не задавал. Что тут скажешь? Оксана Галькевич: У Семена есть выбор. В принципе можно звонить, можно не звонить. Сергей Лесков: Можно предположить, что он думает по этому поводу. Кстати, я несколько разовью эту тему. За рамками судебного разбирательства остается та корзина, которую подарил глава крупнейшей российской нефтяной компании главе стратегического ведомства. Если там не деньги, а 15 бутылок дорогого вина (это не портвейн "Три семерки"), которое само по себе не доступно российскому гражданину. Константин Чуриков: И добыто было не во время охоты. Сергей Лесков: Так вот, эти 15 бутылок, портфель, набитый дорогостоящим бухлом – это нормально. Константин Чуриков: Разошелся Сергей Лесков, так, продолжаем. Сергей Лесков: То есть это нормально. Это даже не обсуждается. Кстати, во времена, когда это министерство возглавляла Эльвира Набиуллина, сейчас глава Центробанка, всякие подношения министру категорически были запрещены. Теперь разрешены. Это нормально. Константин Чуриков: Кстати говоря, Улюкаев, по-моему, в ходе своих выступлений говорил о том, что это вообще в характере Игоря Сечина – вот так одаривать… Сергей Лесков: Видите, когда Игорь Сечин одаривает своими колбасками – это одно. Он сам забил вепря и сделал из него колбасу. Это одно. А когда человек дарит 15 бутылок вина, каждая из которых не на полке в магазине "Пятерочка" была куплена – это совсем другое. Константин Чуриков: Согласитесь, он умеет охотиться на крупного зверя. Так все-таки причины неприязни – это очень интересно. Сергей Лесков: Я сказал версию Улюкаева. Оксана Галькевич: Разрыв этот. Сергей Лесков: Произошел разрыв почти в 20 млрд. После того, как он потерял возможность влиять на ситуацию и оказался в узилище, приватизация "Роснефти" оказалась на 20 млрд дешевле. Это может быть его фантазией. Константин Чуриков: Я понял. Я просто думал – какие-то личные моменты, личная неприязнь и так далее. Сергей Лесков: Но ведь глава "Роснефти" болеет за государственное дело. Константин Чуриков: Только государственное? Ничего личного? Сергей Лесков: Конечно. Оксана Галькевич: Государство недополучило. Вот отсюда. Сергей Лесков: То есть сам драматизм этого суда, конечно, захватывает. Следующее заседание 7 декабря в четверг. О Саакашвили. Я думаю, что многие люди, которые имеют… Кстати говоря, и по телевизору это показывали, по-моему, уже по всем каналам, и в интернете можно найти, как экс-президент Грузии сидел на крыше с бутылкой воды, как какой-то Супермен или Человек-паук. Он там сидел. Потом его сняла целая команда спасателей оттуда, тащила. Но в итоге после событий 4-летней давности полиция Украины боится ведь применять силу против своих граждан, и поэтому граждане могут помыкать силовыми структурами, как ни в одной другой стране мира. Константин Чуриков: Хороша полиция, у которой можно отбить задержанного. Сергей Лесков: Да, спокойно отбили. Они выломали двери в этом автобусе, прокололи шины, обвесили его какими-то плакатами, потом взяли Саакашвили и понесли его. Кстати, вы видели эти кадры? Саакашвили нельзя отказать в артистизме. Он свои речи читал в наручниках. Его же в наручники заковали. Он держал микрофон, а наручники не снял. Артист Большого и Малого театра. Оксана Галькевич: Я сегодня смотрела… а еще некоторые удивляются, почему от него жена ушла. Просто тяжело, когда праздник каждый день. Всегда с тобой, самое главное. Сергей Лесков: Конечно, развитие этого сюжета предполагало, что Саакашвили не наручники оденут, а смирительную рубашку. Но, может быть, на Украине кончились смирительные рубашки для политиков? Такое тоже исключить нельзя. Тут стремительно развиваются события. Они уже выламывают булыжники, строят баррикады. Может быть, пока мы сейчас об этом рассказываем, уже сторонники Саакашвили штурмуют Верховную Раду. Он же кричит "На штурм! Свергнуть Порошенко!". Оксана Галькевич: Сергей, Московская область спрашивает: "Как вы считаете, выдаст ли Украина Грузии…". Сергей Лесков: Так они не могут его даже доставить в полицейский околоток. Как можно… Оксана Галькевич: То есть, вы думаете, пока они добегут до украино-грузинской границы, его отобьют еще несколько раз по пути? Сергей Лесков: Может быть, они побегут по Керченскому мосту, такой забег. Я не представляю. Государственные структуры, и не только по части этого сюжета с Саакашвили, показывают совершенно полное бессилие во многих вопросах. И, конечно, только остается посочувствовать Украине с ее бесконечными майданами. Там предрекают третий Майдан. Я уже говорил. Могу только повторить: до этого Майдана, который состоялся фактически ровно 4 года назад, ВВП Украины с 2000 года вырос в 6 раз. Говорить о том, что страна нищала при воровских режимах Кучмы и Януковича – это неправда. В 2000 году ВВП Украины был 30 млрд долларов, а в 2014 – 180 млрд долларов. Согласитесь, что это довольно существенный рост. А сейчас – 90 млрд. То есть за 4 года реализации европейской мечты Украина стала жить в 2 раза дешевле. И масса других проблем у нее появилось. Константин Чуриков: Но не занимаемся ли мы, Сергей, при этом таким маккиавелизмом, когда мы оправдываем воровство и коррупцию при этом, понимая все эти факторы? Сергей Лесков: Это другой вопрос. Мы не оправдываем. Где вы увидели в моих словах? Константин Чуриков: Те брали, получали, воровали, но страна богатела. Сергей Лесков: А где революция? Эти события на Майдане называли, как вы помните не хуже меня, революцией достоинства. Одних олигархов сменили другие олигархи. Магазины "Рошен" растут там быстрее, чем грибы после грибного дождя. "Рошен" – это магазины Порошенко. Сладости. Кстати, компания "Рошен" – это зашифрованная фамилия Порошенко. Константин Чуриков: Вся экономика в упадке. Самое время на быстрые калории переходить. Сергей Лесков: Назовите мне еще одну страну, где демократическая революция привела к столь быстрому росту личного экономического и финансового благосостояния главы страны. Он же вошел в число первых пяти олигархов, чего раньше не было. В чем эти приобретения? Можно долго-долго перечислять по всем позициям падение экономических показателей. Есть, конечно, какие-то достижения Украины. Это было бы странно отрицать. Потому что ни одна страна не имеет только неудачи. Но общий фон Украины совершенно негативный. Кстати, иначе не было бы такой поддержки у столь комического персонажа, которым является Саакашвили. Это же надо додуматься – Саакашвили поддерживать. Но, тем не менее, кто знает? Оксана Галькевич: Жириновского поддерживают. Тоже не самый серьезный политик. Давайте звонок послушаем. Константин из Ставропольского края. Константин, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Добрый. Зритель: Хотел бы задать вопрос. Не кажется ли вам, что в результате противостояния на Украине получится двоевластие? Саакашвили с одной стороны, а Порошенко с другой стороны. Более радикальные элементы будут поддерживать Саакашвили, а другие будут поддерживать Порошенко. И у них противостояние пойдет более серьезно. Константин Чуриков: Константин, а можно еще вопрос? Мне стало интересно. А почему вам так интересна ситуация на Украине? Зритель: Мне почему? Просто занимаюсь политикой, смотрю. Константин Чуриков: Все понятно. Телевизор смотрите. Спасибо. Сергей Лесков: Не расслышал вопроса из-за качества… Константин Чуриков: "Не получится ли двоевластия? С одной стороны часть власти получит Саакашвили, часть власти останется у Порошенко". Сергей Лесков: Если посмотреть вообще на историю Запорожской Сечи, там никогда не было единовластия. Всегда власть была рассредоточена. Она была такая поливласть. Поэтому каких-то центров власти на Украине может быть несколько. О том, что Порошенко не может управлять ситуацией, сейчас говорят все авторитетные украинские политологи. Кстати говоря, есть любопытная деталь в конфликте Порошенко и Саакашвили. Каждый из них упрекает своего оппонента в заигрывании с Путиным. Саакашвили орет, что Порошенко продался Путину. Порошенко и его сторонники говорят, что Саакашвили отрабатывает заказ Путина. Это забавно. И еще одно забавно. На Украине идет кампания дерусификации. И при этом Саакашвили и все его сторонники на этих митингах орут на русском языке. И на мове там не услышишь ни одного слова. Константин Чуриков: Нам, журналистам, удобнее. Мы сразу понимаем, о чем идет речь. Сергей Лесков: Так они же запрещают русский язык. Но, тем не менее, когда дело доходит до по-настоящему важных вопросов, они переходят, видимо, на наиболее близкий и понятный им язык. Давайте поговорим… Оксана Галькевич: А вы аргументуйте, что суржик – это русский. Это же шо-то такое. Так шо… Сергей Лесков: Как хорошо вы имитируете суржик! Так вот, Олимпиада. В общем, я думаю, что на самом деле в эти дни это наиболее болезненная тема. Через 1 минуту заканчивается заседание исполкома. Чем отличается исполком от сессии? В сессии больше 100 членов. И всегда хотя бы из-за большого синклита там легче к здравому смыслу призвать. Исполком МОК – это всего лишь 15 человек, двое из них американцы. Так получилось. Константин Чуриков: А сессия – это все-таки много. Там государства южной части Тихого океана: Вануату, Тувалу. Сергей Лесков: Там есть и наши как бы союзники. Исполком – исключительно оппоненты России. Два американца, два швейцарца, еще несколько людей из Западной Европы. Только один член исполкома, которого можно предположить в некоторой нейтральности. Он из Турции. Поэтому рассчитывать на то, что исполком примет какое-то решение, которое бы устроило Россию, не приходится. С большой степенью вероятности России предложат выступать на олимпийских играх под флагом МОК, то есть лишат российских спортсменов гражданства. Вряд ли вообще Россию лишат права выступать на зимних олимпийских играх, потому что олимпиады последние 20-30 лет – это не только шоу, но и большая экономика. Если там не будет самой большой в мире северной страны, то, конечно, контракты со спонсорами, телетрансляции резко упадут в цене. МОК на это пойти не может. МОК – это, конечно, финансовая структура. Поэтому я думаю, что России предложат именно такой вариант. Соглашаться на него или нет – мы можем обсудить эту тему. И еще один вопрос, который я думаю, что стоит затронуть. Разговоры о том, что в России была государственная программа поддержки допинга – конечно, это лицемерие. Все спортсмены такого уровня, конечно, принимают допинг. Весь вопрос в том, насколько развита фармакология той или иной страны. Константин Чуриков: Что-то формально считается допингом в этот момент, а что-то нет. Сергей Лесков: Фармакология – это высокие технологии. Мы понимаем, что в области высоких технологий и особенно в области фармакологии Россия не является мировым лидером, плетется на задворках. И западные фарм-компании могут здесь устраивать столько нам неожиданностей, что остается только гадать. Мы можем вывести на экран фотографию замечательной норвежской биатлонистки. Как вы думаете, это мужчина, женщина, трансгендер? Константин Чуриков: Как-то очень непонятно. У меня зрение плохое, но что-то из этой серии. Сергей Лесков: Ее бицепсы сделают честь любому мужчине. Это тяжелобольной человек. Она больна то ли туберкулезом, то ли астмой. Ей можно принимать современные фармакологические препараты. Кстати говоря, еще одна проблема наших спортсменов – у нас не развита вот эта врачебная процедура, по которой спортсмены могут сказаться больными, астматиками… Весь все скандинавские биатлонистки и лыжники – астматики. Они на ладан дышат. Они отползли от паперти, где собирали милостыню, потом наглотались таблеток – и мировые рекорды. А у нас таких больных нету. И наши становятся жертвой неразвитости нашей медицины и фармакологии. Оксана Галькевич: Тут грешить на что? На то, что мы правил не знаем, не понимаем, в каких реалиях мы находимся. Сергей Лесков: Да нет. Просто не надо изображать из себя, как все деятели ВАДА изображают из себя… Я думаю, что сейчас на этих олимпийских играх золотые медали будут выдавать с суровым профилем принципиального Макларена. И все золотые медали (353) получат американцы, потому что в Америке живут лучшие фармакологи. И все они будут фактически инвалидами. Константин Чуриков: Смотрите, какие СМС-ки. Алтай пишет: "Белый флаг на олимпиаде сдался врагу". Еще нам пишет Самарская область, тут такая игра слов: "Пхенчхан – а нам начхать". В какой степени, как вы думаете, россиян беспокоит олимпийская тема? Сергей Лесков: Не знаю. Это вопрос социологического исследования. Я уже вчера говорил, что, на мой взгляд, большой спорт занимает чрезмерно большое значение в перечне каких-то наших национальных приоритетов. Есть и более важные вещи. Спорт – ну и спорт. Это не имеет абсолютно никакого отношения к здоровью нации. Мы только что, кстати говоря, об этом говорили. Константин Чуриков: В таком случае о политике, что вам ближе, Томская область: "Почему Мутко не наказали за допинговый скандал, а просто пересадили в другое кресло?". Сергей Лесков: Вы знаете, это отдельная тема. Если мы сейчас будем говорить про Мутко, это нас далеко уведет. Но во времена руководства Мутко нашим спортом численные показатели массового спорта выросли в 2 раза, по-моему, даже больше. Вы знаете, это отдельная тема. Об этом можно много и много говорить. С большой степенью вероятности можно предположить, что российским спортсменам будет предложено участие без национальной символики. Мое личное мнение – в этом случае надо отказываться. Нельзя позволять себя унижать и ставить в такие условия, которые возможны только при оккупации: покаяние государства, канонизация Родченкова и все прочее. В конце концов, государство платит за большой спорт, платит за подготовку этих спортсменов. Это вопрос ведь какого-то позитивного образа России. Это единственный смысл большого спорта – формирование позитивного образа России. За это мы платим. За это платит Константин, равнодушный к спорту, Оксана, неравнодушная к фигурному катанию, я, мои дети, вы, дорогие зрители. Вот за это платим мы, за то, что спортсмены побеждают, некоторых называют героями, это преувеличение. За формирование, за рекламу России. Если там не будет слова "Россия", то почему мы должны за это платить? Нет национального флага, нет национального гимна – мы поворачиваемся и уходим. Константин Чуриков: И все силы бросаем на массовый спорт. Сергей Лесков: А МОК пусть сосет лапу, оставшись без контрактов, с падением цены за телетрансляцию, с массовым уходом рекламодателей. Оксана Галькевич: Ну что, спасибо, Сергей. Это был Сергей Лесков, обозреватель Общественного телевидения России. Успели обсудить основные темы этого дня. Об Олимпиаде, о нашем возможном участии или неучастии мы продолжим беседу через несколько минут. Константин Чуриков: Спасибо.