Оксана Галькевич: Ну а мы прямо сейчас продолжаем программу и приветствуем обозревателя Общественного телевидения России Сергея Лескова. Сергей, здравствуйте. Сергей Лесков: А как рад я вас приветствовать. Константин Точилин: Сергей Леонидович. Оксана Галькевич: Какие темы предлагаете обсудить сегодня? Сергей Лесков: О, целый ворох тем. Оксана Галькевич: Самые главные. Константин Точилин: Пойдем усядемся в первом ряду и будем слушать. Сергей Лесков: Как вы помните, в конце минувшей недели был оглашен приговор экс-министру Улюкаеву, и всякие политологи, эксперты выходные потратили на то, чтобы составить целый список всевозможных конспирологических версий о том, почему же на самом деле министр получил такое суровое наказание. Надо сказать, что, в общем-то, для этих конспирологических теорий есть основания. Некоторая небрежность некоторых судебных заседаний и, скажем так, некоторая недоказанность судебных улик привели вот к этим самым конспирологическим теориям. Мы расскажем обо всех этих версиях, но их объединяет только одно: 2 миллиона долларов – взятка, за которую был осужден Улюкаев – это всего лишь подсадная утка, а в действительности в нашем министерстве затаился злобный враг, который и был наказан. Наша вторая тема: опять же на минувшей неделе в Брюсселе состоялся саммит Евросоюза, главной темой там были разговоры по поводу иммигрантов. Евросоюз совершенно разругался, общая программа по приему иммигрантов рухнула, и мимоходом были продлены еще на полгода санкции против России. Однако, что любопытно – уж я не знаю, радостно это или печально – в США начинается налоговая реформа, обещанная своему народу Трампом. Так вот эта реформа может обрушить европейский бизнес, и тогда Евросоюзу просто из инстинкта самосохранения придется отменить эти самые антироссийские санкции. Днями решено, что с 1 февраля возобновляются наши полеты в Египет, которые были прерваны после трагических событий 2 года назад. Вы помните, что, в общем-то, Египет был раем для российских туристов: каждый год туда приезжало 4.5 миллиона человек – может быть, это больше, чем население Древнего Египта в пору расцвета. Но можем ли мы советовать сейчас нашим туристам ездить в этот самый Египет (не древний, а современный) – тут каждый выбирает свою дорогу сам, каждый выбирает свой путь, свой курорт. И, в общем-то, свобода выбора места отдыха – это одно из немногих, но безусловных достижений рыночной экономики. И, наконец, сегодня был дан старт президентской кампании в России. Выборы назначены на 18 марта. Как сказала глава Центризбиркома Элла Памфилова, сейчас 23 человек (довольно много) заявило о своем желании баллотироваться на пост президента. Сколько из них пройдут все процедуры, неведомо никому. Известно только, конечно, кто станет президентом. Впрочем, это не означает, что предстоящие президентские выборы превращаются в формальность. А вот почему они важны для России и для нашего общества, мы тоже поговорим и обсудим. Константин Точилин: Заинтриговал. Сергей Лесков: Да. Самая, конечно, интригующая загадка – как были построены древнеегипетские пирамиды. Ответа на этот вопрос человечество еще не дало. Константин Точилин: Последняя научная теория, что сначала древние египтяне рыли древнеегипетские каналы, по каналам сплавляли уже вот эти глыбы камня… Сергей Лесков: Я слышал другую теорию, что древние египтяне произошли от американцев и американцы помогли им построить… Константин Точилин: Сергей, вы-то уж должны помнить, как строились пирамиды, в конце концов. Мальчишкой-то небось играл на строительстве. Сергей Лесков: Да, было дело. Константин Точилин: К Улюкаеву? Сергей Лесков: Да. Мы в своих передачах неоднократно говорили о том, что некоторые свидетели и некоторые, казалось бы, обязательные судебные процедуры были Замоскворецким судом не выполнены – будем прямо говорить, Сечин не явился в суд – и поэтому, в общем-то… Константин Точилин: Даже Путин сказал, что мог бы и явиться. Сергей Лесков: Да, даже Путин удивился. Хотя, если уж ты говоришь про эту пресс-конференцию, то после реплики Путина стало понятно, что приговор будет суровым, а до этого были какие-то разные там варианты. Ну так вот, поэтому все это как бы спровоцировало ворох конспирологических теорий. Мы же вообще знаем, что если политологу дать 5 минут свободного времени, он тут же начнет мыслить в этом направлении. Какие же конспирологические теории высказаны? Некоторые из них очень любопытны, и нет дыма без огня. Одна из них объясняет то, почему Сечин вообще не являлся в суд – он и сам-то здесь был не главной действующей фигурой, не актором, как говорят те же самые политологи, а лишь некоторым субъектом всей этой истории. Дело в том, что еще в прошлом году – я излагаю версии – было обнаружено, что у Улюкаева есть тайные офшоры за границей. Константин Точилин: У семьи, по-моему. Сергей Лесков: Ну да, конечно, у семьи. Кстати говоря, министр фигурировал в так называемом скандальном "Панамском досье", хотя, в общем-то, бизнесом сам министр никогда не занимался в отличие от других членов правительственной компании, где он там скопил капиталы, не совсем понятно – не читая же лекции. Но этими офшорами управляли, кажется, сначала его жена, потом его сын. Мало того, ведь Путин дал указания отказаться от офшоров и вернуть деньги назад, некоторые так поступили, но не Улюкаев (опять же, правда это или нет, неизвестно). Но у него есть крупная недвижимость на Кипре, и это факт. Это перекликается с еще одной версией, что Улюкаев выводил свои капиталы даже легальные за границу и собирался перебраться на постоянное место жительства в одну из европейских стран. На языке некоторых сообществ это называется "хотел соскочить". Понятно, что, в общем-то, простить этого нельзя. Константин Точилин: А я вот вспоминаю, что в начале этого дела гуляло два таких мнения. Одно, что 2 миллиона долларов – это не очень федерального министра (ну что вы, какая ерунда), но что-то сейчас про это перестали говорить. И второе, что деньги были, но это была не взятка, а благодарность мелким чиновникам. Вот как-то это все ушло. Сергей Лесков: Благодарность, которую надо было разделить. Оксана Галькевич: Для сотрудников министерства. Константин Точилин: Да, которая, в общем, подавалась как совершенно нормальное дело. Сергей Лесков: В общем-то… Константин Точилин: И вот это все ушло как-то, потому что неинтересно стало об этом говорить, потому что этого не было… Сергей Лесков: Каждый, конечно, кто представляет хотя бы отчасти реалии российской власти – даже не нынешней, а вообще на протяжении всяких там веков… Понятно, что политический вес Улюкаева и Сечина несопоставим. И каким образом министр мог "выцыганивать" фактически у второго, ну третьего по могуществу лица в государстве 2 миллиона долларов, не совсем понятно. Константин Точилин: Он потому и, что он не "выцыганивал" не по чину – другим наука его пример. Сергей Лесков: Все это не доказано следствием. Даже непонятно, откуда взялись эти 2 миллиона, прямо скажем, а, в общем-то, это надо было выяснить, что за 2 миллиона. Кстати говоря, почему этот чемодан с 2 миллионами не был вскрыт сразу в момент ареста Улюкаева – тоже этого не было сделано, это было сделано потом, едва ли не через год. Вопросов слишком много, и сама по себе небрежность судебных действий говорит о том, что… Не говорит, но подталкивает мысли к тому, что, может быть, какая-то истинная причина другая, и об этом знал и суд, и Сечин, который из-за этого и не приходил, да и сам Улюкаев. В общем-то, поэтому это и объясняет некоторое впечатление инсценировки того, что происходило. Константин Точилин: А не может такого быть, что это просто некоторая деградация судебной системы? У нас, может быть, очень многие дела такие по уровню доказательности, по всему, просто мы пристально следили именно за этим делом. Сергей Лесков: Не обращали внимания. Константин Точилин: Может ли это быть звоночком таким? Сергей Лесков: А кто-нибудь обманывался по поводу нашей судебной системы? Алексей Кудрин, лучший друг Путина? Помнишь, о чем… Константин Точилин: Нет, ну все же кричат: "Ох, какая судебная система". Ребята, она такая много лет уже. Сергей Лесков: Она такая много лет. Мало того, я хочу напомнить, что в своей программе кардинальных изменений России, которая составлена лучшим другом президента Алексеем Кудриным и быть может отчасти будет принята на этот самый очередной срок – там первым пунктом идет реформа судебной системы. Именно дефекты нашей судебной системы затрудняют, например, приток зарубежных инвестиций в Россию. Об этом же прямо говорят западные инвесторы – неуважение к собственности, зависимость суда и все прочее отталкивают иностранный капитал от России. В данном случае суд себя зарекомендовал не лучшим образом, прямо скажем. Слишком много вопросов. Не должно после судебного разбирательства и столь строгого судебного решения быть каких-то вопросов. С другой стороны, я могу понять, если подняться на крыльях истории над всем этим вопросом, что произошло. Какая бы из этих версий – там есть еще и другие – ни была справедлива (а может быть, и просто банальная взятка, на самом деле такого нельзя исключать)… Константин Точилин: Давайте зададимся вопросом: можем ли мы поверить в то, что федеральный министр взял взятку? Ответ, я думаю, "да", мы можем в это поверить. Сергей Лесков: Да. Ну так вот, с точки зрения вообще каких-то исторических традиций России (а они, в общем-то, не менялись ни при коммунистах, ни при царях, ни при условных демократах сейчас) у нас всегда превалировали интересы государства, а не интересы, предположим, бизнесмена, тем более не интересы личности. И даже поворот России на какие-то капиталистические рельсы, которые будто бы произвел Петр… Ведь тогда был государственный капитализм. Почему рабочие были приписаны ко всем этим рудникам демидовским? – они же были крепостными фактически. Частного предпринимательства в России как такового не было никогда: всегда, со времен Петра капиталисты жили на государственных подрядах, так продолжается и сейчас. Константин Точилин: Либо их отрабатывали, либо их разворовывали. Сергей Лесков: Такого уровня огосударствления экономики, как в современной России, нет вообще ни в одной развитой стране мира. Даже в коммунистическом Китае доля частного капитала выше, не говоря уже о странах Западной Европы. Это, кстати говоря, делает Россию безоружной прежде всего в высоких технологиях, где нужна конкуренция. Так что бы ни предпринимал Улюкаев, фактически он выражал недоверие "Роснефти": он выражал недоверие "Роснефти", он выражал недоверие государству – это главный грех. То есть я могу даже сказать, что по существу это волк в овечьей шкуре: он питался с государственного стола, как ты говоришь, наверное, получал богатые подарки и не только колбасками… Константин Точилин: Я не говорю, что получал, я говорю, что я бы не удивился… Сергей Лесков: Ну хорошо, жил хорошо. И вдруг оказалось, что это волк в овечьей шкуре. По существу это Родченков, Улюкаев – это "сводный брат" Родченкова. И я думаю, что окажись Родченков сейчас в Замоскворецком суде, приговор-то, может быть, был бы и не такой жестокий, как этому человеку, который, в общем-то, пошел против государства при любой версии. Константин Точилин: Сереж, а вот последнее слово Улюкаева – все его транслировали, все его обсуждали. И с одной стороны, оно произвело впечатление такого искреннего, искреннего заявления человека, который не понимает, за что его осудили. С другой стороны, мы постоянно держим в голове этот вопрос, мог ли федеральный министр взять взятку (да, мог). У меня возникло ощущение: может быть, вот это его искреннее недоумение по поводу приговора, потому что всем можно, а его посадили? Может такое быть? Сергей Лесков: Он же поэт, поэт – это литератор, это человек… Константин Точилин: …с обостренными нервами и чувствами, да? Сергей Лесков: …который иногда воспаряет на пегасе к каким-то высотам фантазии… Константин Точилин: На пегасе можно далеко залететь? Сергей Лесков: Да, он заступил за флажки. Кстати, я тут упомянул историю: ведь фактически, если бы по этой части была Книга рекордов Гиннеса, то Улюкаев бы в нее попал – это самый высокий коррупционер в истории России. Константин Точилин: Здрасьте. А полковник Захарченко? Сергей Лесков: Не доказано, суда не было. Константин Точилин: Какой ты буквоед, да. Сергей Лесков: Потом по должности он не занимал… Константин Точилин: А по эффективности, по производительности труда, я бы сказал? Сергей Лесков: Да. А до этого кто был? Константин Точилин: Жалкий Белых какой-то, да. Сергей Лесков: Да нет, он тоже не осужден. Нет, до этого был Матвей Гагарин – это… Константин Точилин: Но это при Петре. Сергей Лесков: Да, это первый сибирский губернатор, основатель Омска, замечу, губернатор Москвы. Константин Точилин: Да, князь. Сергей Лесков: Да, князь. Он много чего сделал хорошего для страны (что сделал Улюкаев, мы не знаем). Константин Точилин: И для Сибири много хорошего сделал. Сергей Лесков: И для Сибири – он стал строить дальневосточный флот. Любопытные подробности, между прочим, нашему современнику было бы интересно это узнать: он в 1723 году был повешен под окнами Юстиц-коллегии… Константин Точилин: Мало того, что повешен, его тушку еще снимать было не велено. Сергей Лесков: Болтался. Константин Точилин: В назидание. Оксана Галькевич: Пока не истлеет, да. Сергей Лесков: Он несколько месяцев висел, да. Костя все знает, как будто под его окнами происходило дело. Константин Точилин: А ты не читал, у Иванова замечательная книжка вышла "Тобол" в прошлом году, а сейчас продолжение. Оксана Галькевич: "Много званных". Константин Точилин: Это как раз про эту всю историю, про Гагарина там очень подробно описано. Сергей Лесков: Ну так вот, меня там поразило следующее обстоятельство: после казни Матвея Гагарина был дан салют, фейерверк, и состоялся торжественный обед, на котором сидел царь Петр и все присные. В связи с этим хочется спросить: а после приговора Улюкаеву хотя бы фуршет жалкий где-нибудь был? Константин Точилин: Но еще же не вступил в силу, еще апелляции будут, а там-то, может быть, и… Сергей Лесков: Да и не болтался он под окнами. Вообще как изменились нравы, насколько более мягкими стали нравы. Константин Точилин: Гуманными. Оксана Галькевич: Кровожадный поворот, Сергей. Сергей Лесков: Такую вообще дистанцию огромную прошла страна… Константин Точилин: Но Гагарин-то и брал побольше, если по курсу перевести. Сергей Лесков: Кстати, если мы говорим о версиях… Константин Точилин: Вот уж он-то, наверное, полковника Захарченко переплюнул. Сергей Лесков: Он на чем погорел, Гагарин? Константин Точилин: Он по совокупности, под него долго копали. Сергей Лесков: На подпольной торговле с Китаем, а есть версия… Константин Точилин: Да и с пушниной там спекуляции были. Сергей Лесков: Есть версия, что и Улюкаев погорел на Китае, потому что он – версия – лоббировал интересы японских нефтяных промышленников, которые хотели разрушить китайские нефтегазовые контракты в России, о чем косвенно говорит его разговор с Сечиным, столь неосторожно опубликованный в прессе. Константин Точилин: Может быть, он шпион японской разведки? Сергей Лесков: Да, как у… У Куприна, по-моему, у кого-то был рассказ "Капитан Снегирев", классический такой. А тогда может быть срок и увеличен. Оксана Галькевич: Я просто хотела сказать, что меня очень радует, вот в обсуждении версий я поняла, что мы с вами читаем одни Telegram-каналы, а вот когда дело дошло до Гагарина, я поняла, что мы еще и книги с вами общие, одинаковые читаем. Константин Точилин: Нам нескучно друг с другом абсолютно. Оксана Галькевич: Нескучно абсолютно. Сергей, телезрители – им, кстати, тоже нескучно с нами и с Сергеем – спрашивают: а не ассоциируете ли вы чиновников Кремля и государство, когда проводите вот эти параллели, кто какие интересы отражает? Сергей Лесков: Очень сложная мысль. Здесь надо, конечно, сначала дефинировать понятие государства. Проще всего было одному французскому королю, который говорил: "Государство – это я". Константин Точилин: 14-у по счету. Сергей Лесков: Да. Тут вообще не возникало никаких разночтений. Очень много существует… Константин Точилин: Тоже, кстати, воровали при нем. Оксана Галькевич: Подождите, государство – это мы, граждане? Константин Точилин: …В общем-то, неспроста с ним поступили, как с нашим нынешним министром экономики. Сергей Лесков: Да, кстати, да, тоже. Все-таки мне кажется, что… Константин Точилин: А он тоже ведь практически министром экономики был, суперинтендант финансов. Сергей Лесков: Да, кстати. Константин Точилин: И чем все кончилось? Сергей Лесков: Но министр финансов и министр экономики – это разные вещи. Константин Точилин: Но тогда-то не было… Сергей Лесков: Я все-таки хочу, если мы окунулись в эти исторические дебри… Оксана Галькевич: …где вам хорошо. Сергей Лесков: Министры финансов были всегда, а вот министр экономики – это некое нововведение уже современной эпохи. Даже еще при Александре III, памятник которому мы недавно воздвигли, Министерства экономики не было, а экономика росла. Константин Точилин: А если уж еще закопаться в исторические дебри, не могу не вспомнить как раз про Людовика XIV, которому его первый министр кардинал Мазарини, который тоже надыбал себе немало денежных знаков и прочих активов, сказал последние слова, умирая: "Государь, никогда не берите себе министра". После чего он уже и стал в сторону "государство – это я" двигаться и, видимо, воровать стали поменьше. Эко нас занесло. Оксана Галькевич: Константин, да. Я просто, раз уж мы подошли к Людовику XIV, "король-солнце", мы подошли к Европе, к следующей теме Сергея. Сергей Лесков: Ах да, Европа. Ну по Европе мы быстро пробежимся. Оксана Галькевич: Галопом по Европам. Константин Точилин: Людовик XIV оставил им прекрасное государство, а они его заселили мигрантами. Сергей Лесков: Что они с ним сделали, да. Даже непонятно, кто там может претендовать на роль какой-нибудь мадам Помпиду… Константин Точилин: Помпадур. Помпиду из другой телеграммы. Сергей Лесков: Помпадур, да. Впрочем, такие нравы, что и Помпиду могла бы что-нибудь там сделать с собой. Итак, в Брюсселе состоялся саммит. Все прогнозы были ожидаемы. Из-за Восточной Европы распалось соглашение по поводу расселения мигрантов по странам. Константин Точилин: И континентам. Сергей Лесков: И континентам. Вы знаете, когда речь заходит о Восточной Европе, не будем лицемерить, а скажем, что мы, конечно, питаем некоторую обиду по поводу того, что наши братья по социалистическому лагерю так легко и безмятежно переметнулись в другую сторону. И, в общем-то, хочется там иногда… Константин Точилин: Может быть, нужно было их любить потом последние лет 50? Сергей Лесков: Менее навязчиво любить. Ну да, не хотят они принимать разных арабов и посланцев свободолюбивой Африки. Но их-то ведь можно понять, Восточную Европу, ведь не они разрушили эти страны. Вот эта вот катавасия, которая случилась на Ближнем Востоке, из-за чего оттуда побежали сотни тысяч людей – ведь это следствие каких-то безумных геополитических теорий, которые рождались в черепной коробке лидеров западного мира, которые одну за другой разрушали несколько стран: Ливия, Ирак, многие другие. Константин Точилин: Справедливо ради, Сергей Леонидович, надо заметить, что значительно сильно раньше, чем начались вот эти вот катаклизмы, о которых ты говоришь, Сен-Дени в Париже было загажено просто арабами до безобразия совершенно, а Сен-Дени – это усыпальница французских королей, Успенский собор нашего Кремля практически. Ну весь просто по пояс в мусоре, лет 20 назад это было, если не больше. В Риме – когда еще было на что ездить в Рим – от негров и разнообразных камбоджийцев просто проходу не было никогда. То есть они туда лезли, в общем-то, всегда и совершенно не оправдываясь американской военщиной. Сергей Лесков: Ну идея направить некие мигрантские потоки… Сен-Дени – это улица, где больше всего живет парижских проституток, между прочим, как там короли раньше ездили? Константин Точилин: Нет, это не та улица. Оксана Галькевич: Так, друзья, сворачиваем, сворачиваем с этой темы, аккуратненько так сходим. Сергей Лесков: Ну так вот. Тем не менее Восточная Европа здесь ни при чем. Константин Точилин: Восточная вообще ни при чем. Сергей Лесков: Да. Ты еще там скажи, что, например, гунны пришли в Западную Европу через Восточную Европу… Константин Точилин: А они ведь пришли. Сергей Лесков: Да, пришли. Так мы далеко зайдем, мы так до мышей дойдем. Так или иначе Восточная Европа – больше всего Венгрия, какая-то еще страна, Чехия, по-моему, и прибалты тоже – категорически отказываются их принимать, а эти решения принимаются в Евросоюзе на основании консенсусов, всю противоречивость которых мы знаем со времен еще Михаила Сергеевича Горбачева. Вот все и распалось, непонятно что делать. Ну и мимоходом (а это было легко читаемо) продлили санкции против России. Но при этом… Кстати, мне попались на глаза цифры по поводу экономического ущерба, который несет мир по поводу этих самых санкций. В 2015 году, подсчитано все это, 100 миллиардов. Прямо скажем, из 100 миллиардов 60 приходится на Россию, а из 40 миллиардов практически все приходится на Евросоюз, 40% на Германию. То есть эти антироссийские санкции ударили по России, не будем этого скрывать, но со всего Запада удар на себя практически приняла Германия. И при этом какие-то смешные цифры – например, Франция 4% (в 10 раз меньше, чем Германия), а Америка, которая все это инициировала, 0.5%. То есть есть антироссийские санкции, нет их санкций, ужесточить их еще в 10 раз – Америке это безразлично. Страдает больше всего Германия и Россия, конечно. Оксана Галькевич: Сергей, а вот в связи с этим. Вы сказали, что по мигрантам, по этому вопросу было расхождения. Восточная Европа, мягко говоря, не очень хочет у себя их принимать. Вопрос о продлении антироссийских санкций – там не было каких-то разногласий в этом лагере? Сергей Лесков: Там сейчас приходит новая формация политиков, и в Германии еще не сформировано коалиционное правительство, и в Австрии сейчас пришла некая коалиция. Могут быть изменения, потому что некоторые члены этих новых правительств, этих новых коалиций говорят, что они будут добиваться этих санкций, но еще посмотрим, они могут изменить свое мнение. Мне кажется, что тут важно еще вот о чем сказать. Мы часто с издевкой говорим о внешнеполитических экзерсисах Трампа и вообще Америки, но экономика у них мощно наступает. Кстати, об этом и Путин недавно сказал. К вопросу о Евросоюзе. Евросоюз в ужасе оттого, что в США начинается налоговая реформа. Как вы понимаете, мы и в своих налогах ничего не понимаем, тем более в американских мы ничего не понимаем. Поэтому коротко и в силу своего узкого горизонта… Там есть два момента, попытаюсь их представить. С 35% до 20% снижается налог для американских компаний. Это означает, что американские компании из Мексики, из Азии, из Европы вернутся к себе домой, туда ринутся все капиталы, и в итоге европейские компании просто потеряют всякие возможности конкурировать с Америкой. И второе – это введение 20%-го акциза на ввозимые в США товары и услуги. То есть проще всего: работает французская компания в США (в США же все), и она ввозит какие-то запчасти из Франции – 20% заплати. Оксана Галькевич:Fashion-индустрия скорее, если мы про Францию. Сергей Лесков: Она платит налоги во Франции и платит еще 20% в США – все, это ее разоряет. То есть американский рынок оказывается для европейских компаний потерян. Им нужен российский рынок. Конечно, он меньше, но тем не менее просто для выживания. Оксана Галькевич: Не такой богатый. Сергей Лесков: И не такой богатый, но тем не менее это, в общем, некое реальное… Знаете, Макиавелли говорил, что если могущественный сюзерен убил твоего отца, ты можешь ему это простить, но если он отобрал у тебя деньги, ты ему этого не простишь никогда. Вот что-то такое может произойти и вот с этими антироссийскими санкциями: Европа просто ради выживания может от них отказаться. Но это произойдет не завтра. Константин Точилин: Судя по обилию на нашем портале SMS с текстом "Лескова в президенты", пора, мне кажется, подойти к следующей теме. Сергей Лесков: Ну я не знаю. Египет – тут… Я сказал… Константин Точилин: Я имел в виду выборы, а не Египет. Там не было написано "Лескова в Египет", было написано "Лескова в президенты". Сергей Лесков: В фараоны. Ну не знаю, друзья мои, каждый сам решает, ехать в Египет или нет. Я был в Египте, я был там даже с маленькими детьми. И когда к детям приближались бедуины и верблюды, мне казалось, что верблюды менее опасны, чем бедуины. Но каждый решает сам. Это одно из немногих завоеваний демократии и рынка, что мы можем выбрать ту страну, куда едем отдыхать. В Египте есть свои прелести, но говорят, что главная прелесть – это Красное море, где можно уйти под воду и где нет ни бедуинов, ни верблюдов, ни пирамид. Оксана Галькевич: Главная прелесть – это ценовая политика все-таки: там дешевле отдыхать, чем на нашем Черном море и каком-нибудь еще нашем море. Сергей Лесков: Причем значительно. Но еще, Оксана, важный момент – конечно, это горящие путевки. Если вдруг тебя выгнали с работы, у тебя есть совсем немного денег, ты можешь поехать только… Константин Точилин: На последние? У тебя хороший шанс не вернуться. Оксана Галькевич: Ну знаете, Сергей, вы еще и авантюрист, оказывается. Сергей Лесков: Выборы. На носу выборы. На самом деле очень у нас оперативная, если не сказать больше, президентская кампания: 23 человека заявил о том, что хотят быть президентом. Там есть яркие фигуры помимо Путина. Я не знаю, можно ли кого-то ставить в один ряд, но все-таки будем честными… Константин Точилин: Вы, конечно, ставьте, но поаккуратнее. Сергей Лесков: Ну там есть Владимир Жириновский, он тоже объявил – все-таки это политический мастодонт, если не сказать динозавр. Константин Точилин: А в выходные съезд Компартии – там, я думаю, Геннадия Андреевича выдвинут. Сергей Лесков: Вот сейчас я скажу несколько слов по этому поводу. Это Собчак, это Навальный. С Мироновым непонятно. Константин Точилин: Скорее с Навальным понятно. Сергей Лесков: По крайней мере заявлено о желании. Это скандальный Полонский. Конечно, Борис Титов. Вот смотрите, Бориса Титова ведь не преследуют, а он высказывает куда более либеральные экономические взгляды, чем Улюкаев, прямо скажем, но ничто ему не грозит. Насчет Зюганова непонятно, потому что какие-то коммунистические структуры буквально днями провели некое коммунистическое праймериз, и там победил кто? Вы не обратили внимание? Константин Точилин: Кто? Сергей Лесков: Этот самый Павел Грудинин, директор самого преуспевающего совхоза на свете. Константин Точилин: Он, кстати, часто у нас тут бывает, мы его, кстати, всегда рады видеть. Сергей Лесков: Да, он очень дельный человек. Константин Точилин: Но это не КПРФ, по-моему, я не ошибаюсь, это какая-то другая коммунистическая структура. КПРФ точно в эти выходные, и я думаю, что будет предсказуемо. Сергей Лесков: Очень много коммунистических партий у нас, но что-то коммунистическое было… Он же член КПРФ? Константин Точилин: Нет, он не КПРФ. Сергей Лесков: Нет? Константин Точилин: Впрочем, ладно, не будем спорить, а то еще… Сергей Лесков: В общем, от коммунистов там уже есть некий человек. Честно говоря, я слышал… Константин Точилин: На Думских выборах, если ты помнишь, тоже было две коммунистических партии в бюллетенях – одна такая…, другая известная. Сергей Лесков: Да, если не три. Константин Точилин: Совершенно верно. Сергей Лесков: Но мне-то кажется, что если выставить Грудинина против Зюганова, то Грудинин более прогрессивный человек, он бы… Несколько интересных заявлений сделала Элла Памфилова, я их процитирую. "Путину поблажек не будет", – а какие могут быть поблажки? Можно этот вопрос иначе задать: а зачем ему поблажки? Так она не сказала. Она сказала, что есть какие-то пессимистические прогнозы, но выборы "будут конкурентными, интересными, с сюрпризами… Константин Точилин: Уже страшно. Сергей Лесков: Надеюсь, положительными. Каждое из этих определений нуждается в некотором "раскавычивании", я не знаю, что за этим идет. "Мы занимаемся серьезным обучением, так что никому из нас не было стыдно, чтобы мы гордились этой кампанией". Это можно только приветствовать. Вообще Элла Памфилова, конечно, человек, вызывающий доверие… Константин Точилин: Нам подсказывают наши зрители, что Грудинин все-таки КПРФ. Сергей Лесков: КПРФ все-таки, да? Мне тоже так кажется. Но процедура регистрации довольно сложная: тем, которые идут от партии, дается, по-моему, 20 дней, чтобы собрать необходимое количество подписей; так называемым самовыдвиженцам – 25 дней, а на носу Новый год, на носу каникулы, когда никто не хочет с печки слезать. Оксана Галькевич: Когда люди паспорт с собой не берут. Сергей Лесков: Да. Надо очень-очень сильно постараться. Есть и другие препятствия, о которых мы знаем. Какие могут быть сюрпризы? Ну вот я скажу, какой может быть сюрприз, а потом можете и вы тоже сказать. По-моему, самый главный будет сюрприз, если второе место займет Ксения Собчак и оттеснит на третье место непобедимого Зюганова. Константин Точилин: Или Жириновского. Сергей Лесков: Ну Жириновский как-то был на втором месте на первых своих выборках. А вот на ваш взгляд, какой может быть сюрприз? Константин Точилин: Нет, ну это главный и необязательный результат. Сергей Лесков: Интрига. И, в общем, это… Я в анонсе сказал, чем эти выборы важны. Прежде всего они важны вот по какой причине, и об этом Памфилова сказала: "Не должно быть никаких нарушений". У нас очень много претензий – мне кажется, часто справедливых – к выборным процедурам, и это ставит пот вопрос, например, легитимность нашей Думы, легитимность многих других государственных институтов. Самый высший орган в государстве – это пост президента. Не должно быть никаких сомнений в легитимности выборов президента. Малейшие какие-то нарушения должны пресекаться. Это самый главный вызов, как говорят американцы, challenge, который, в общем-то, здесь есть для этих выборов. Ну и кроме того, кто бы ни стал президентом, распределение остальных мест должно показать какие-то интересы… Оксана Галькевич: Соцопрос некий такой всероссийский? Сергей Лесков: Скажем, соцопрос. Это не соцопрос, но тем не менее что-то близкое к этому. Какие-то перспективы и векторы развития нашего общества, поэтому это на самом деле важно. Явка на президентские выборы всегда значительно выше, чем явка на другие выборы, поэтому это будет наиболее полная картина. Оксана Галькевич: Сергей, а как вы думаете, из этих 23 кандидатов в кандидаты сколько дойдут до основного… Сергей Лесков: Я не могу ответить на этот вопрос… Оксана Галькевич: Ваше предположение? Сергей Лесков: Я не знаю все 23, я не позаботился узнать все эти имена. Прямо скажем… Константин Точилин: Может быть, их и рано запоминать, потому что вопрос, кто еще дойдет до регистрации. Ведь подписи-то собрать – это же целое дело. Сергей Лесков: Ну что я сейчас, буду говорить колкости по части каких-то отдельных лиц? Мне кажется, что это как-то неловко, неудобно. Тут важный вопрос, конечно… Оксана Галькевич: Дело даже не в колкостях, а, так скажем, в поддержке какой-то, базе, которая позволяет собрать эти самые подписи, о которых сказал Константин. У КПРФ есть такие возможности. Сергей Лесков: Россия – страна чудес. Оксана Галькевич: У ЛДПР есть такие возможности. Если на Олимпийских играх может происходить чудо, то, наверное, и в этом соревновании тоже могут быть чудеса и рекорды. Вдруг кто-нибудь скажет такое магическое слово ("Сезам, откройся!") и соберет сразу 300 тысяч подписей. Вдруг. Ведь к русскому народу надо подойти с пониманием, с любовью, а поговорить – это самое важное, что ждет наш человек. Константин Точилин: Давайте звонок примем. Оксана Галькевич: Да, Александр из Челябинской области хочет с вами побеседовать, Сергей, у него тоже есть какие-то вопросы. Александр, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Константин Точилин: Добрый вечер. Сергей Лесков: Добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Сергей Лесков неожиданно упредил мой вопрос. Я хотел спросить про Ксению, согласен с ним, что она может преподнести такой сюрприз. И хотел спросить в связи с этим, какой его прогноз, зарегистрируют ли ее вообще в качестве кандидата? Я так понимаю, он считает, наверное, что зарегистрируют. Я вот лично сомневаюсь: мне кажется, найдут какое-то нарушение. Сергей Лесков: Ну, во-первых, я хочу попросить вас передать привет Челябинску, я очень люблю этот город. Когда я учился в 3-м классе, я учился в Челябинске, а жил на улице Пушкина, как сейчас помню. Оксана Галькевич: Номер дома? Как звали вашу учительницу? Это потом. Константин Точилин: Явки, пароли, адреса. Сергей Лесков: А что, если я скажу, как звали учительницу, даже фамилию ее помню – Зоя Николаевна Марченко. Итак, в вашем вопросе есть некоторая некорректность. Если Ксению Собчак зарегистрируют, то нарушений в этом не будет, поэтому вы переставляете причину и следствие, уважаемый Александр. Я думаю, что никаких нарушений в этой избирательной кампании не будет. Если Ксения Анатольевна соберет какой-то электорат, то почему мы должны заранее выражать к нему какое-то неуважение? Это наши сограждане, они имеют право на какое-то собственное видение, собственное мнение. Давайте будем толерантными. Одна из проблем вообще нашего сообщества – это невосприимчивость к чужому мнению. Оксана Галькевич: Вы знаете, Сергей, просто иногда люди думают: "Ну что за этого человека подпись какую-то ставить, все равно же не пройдет". По какой причине он думает "Все равно же не пройдет", мы не понимаем, объяснить не можем, но вот… То есть вы считаете, что все-таки если симпатичен этот человек, его повестка понятна… Сергей Лесков: Вы знаете, среди преуспевающих западных политиков, которые сделали много полезного для своих стран, есть немало людей, которые вызывали эмоциональное неприятие сродни тому, что может вызывать Ксения Собчак. Ну, может быть, кому-то не нравились какие-то роли будущего президента Рейгана, например. Константин Точилин: А сколько Трамп выдвигался и стал таким мемом практически. Сергей Лесков: Или Трамп. А уж сколько, сколько можно найти каких-то негодяйств в биографии Трампы – их просто не счесть, очень много примеров. Константин Точилин: Ну что, мы вынуждены закругляться, время пролетело незаметно. Сергей Лесков: Как всегда, Константин, когда вы появляетесь в эфире. Константин Точилин: Нет, Сергей Леонидович, это все вы. И в заключение просто два сообщения от наших слушателей. Во-первых, все-таки у нас очень образованные слушатели – уточняет нам Елена из Волгограда: "Японский шпион, персонаж Куприна, рассказ "Штабс-капитан Рыбников". Сергей Лесков: Рыбников, а я сказал Снегирев. Константин Точилин: Лошадиная фамилия. Оксана Галькевич: Наимудрейший, спасибо вам. Константин Точилин: И, наконец, последняя: "Лесков умница. Мне бы такого мужа – залюбила бы!" – Галина, Новосибирск. Телефончик я тебе потом скажу. Сергей Лесков: Я надеюсь, дома никто не смотрит. Константин Точилин: Но телефончик-то... Оксана Галькевич: Давайте я вас "раскланяю". Сергей Лесков, обозреватель Общественного телевидения России, при активном содействии Константина… Константин Точилин: …Галины из Новосибирска. Оксана Галькевич: Спасибо, Сергей. Константин Точилин: Спасибо. Сергей Лесков: До свидания.