• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Сергей Лесков: У нас бюджет формируется в условиях таинственности. Граждане не имеют об этом процессе никакого представления

Сергей Лесков: У нас бюджет формируется в условиях таинственности. Граждане не имеют об этом процессе никакого представления

Гости
Сергей Лесков
обозреватель Общественного телевидения России

Юрий Коваленко: У нас анализ событий, которые произошли за сегодняшний день. Аналитик программы "Отражение" Сергей Лесков уже в студии.

Сергей Лесков: Здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Что сегодня будоражит ваш ум?

Сергей Лесков: Давайте я расскажу, уж коль вы спрашиваете об этом. Как сказали мои коллеги, у нас предвыборная борьба. И обычно к предвыборной борьбе главной темой оказывается обсуждение разных подходов к бюджету. В общем-то, во всех странах, но только не в нашей, ибо в России тема бюджета в этих дискуссиях как бы отсутствует вовсе. Это очень интересное явление. Я думаю, что это связано с сакральным характером русской власти, когда высшему должностному лицу, как его ни назови, как бы не престало говорить о низменных материях. Но, тем не менее, все больше признаков того, что после президентских выборов будет сделан довольно значительный и заметный для каждого российского гражданина так называемый бюджетный маневр. Больше денег будет направлено на здравоохранение, образование, инфраструктуру. То есть будет формироваться так называемая экономика с человеческим лицом. На самом деле здесь есть, что обсудить. Как известно, дьявол кроется в деталях. Все согласны с тем, что эти области надо субсидировать больше, чем сейчас. Но откуда взять эти деньги, стоило бы, конечно, все это дело обсудить.

В Германии, нашем крупнейшем экономическом, да и политическом, партнере, если помните, еще в сентябре состоялись выборы в Бундестаг. И несчастная Германия с тех пор все время жила как бы без официального правительства. Они пытались договориться о коалиционном правительстве, и никак не получалось. И наконец только днями удалось сформировать или сделать какие-то такие принципиальные шаги к формированию нового полноценного кабинета министров в Германии. Во главе этого кабинета, конечно, будет стоять несменяемая Ангела Меркель. Я думаю, что это один из двух мировых политиков, чье имя знает каждый российский гражданин, даже бесконечно далекий от политики. Первый – это, конечно, президент США. А второй – это канцлер Германии.

И наконец третья тема, о которой мы сегодня поговорим, совершенно животрепещущая и, я бы даже сказал, скандальная. Социологи выяснили, что каждый десятый гражданин России обращается к гадалкам. А треть наших граждан верят в загробную жизнь. Стоит ли удивляться такой тяге к оккультным знаниям в XXI веке? В общем-то, я думаю, это следствие того, что наша наука стоит фактически на паперти. Образование находится не в лучшем виде. Оно разрезано и пострадало в результате бесконечных реформ. И переход в этой ситуации к какой-то архаике и мракобесию кажется уже неизбежным. Принципиальный вопрос другой: можно ли одновременно ходить к гадалке и строить цифровую экономику?

Марина Калинина: И заниматься нанотехнологиями.

Сергей Лесков: Нанотехнологии уже не актуальны.

Марина Калинина: Ну, как же?

Сергей Лесков: Мы уже покорили нанотехнологии. По крайней мере, некоторые наши преуспевающие предприниматели, которые связаны с "РосНано". Граждане этого, может быть, не видят. А те, кто связан с "РосНано", преуспели, как известно, весьма.

На самом деле все больше и больше просачивается каких-то сведений о том, что в 2018 году будет сделан бюджетный разворот в сторону экономики с человеческим лицом. Помните, Горбачев говорил о политике с человеческим лицом? Еще и экономика тоже может быть с человеческим лицом. На самом деле это чрезвычайно важно по многим причинам. Будем прямо говорить, что хорошее образование и качественное здравоохранение – это вопросы национальной безопасности. И инфраструктура тоже. Не говоря уже даже о таких прикладных вопросах, как то, что если дороги лучше, то меньше народу гибнет в дтп. Это вопрос национальной безопасности.

Если хорошее образование, то там не будет таких казусов, который случился вчера в пермской школе. Это тоже вопрос национальной безопасности. В общем-то, даже без таких прикладных вещей, конечно, чем лучше образование и здравоохранение, тем сильнее экономика, тем богаче государство, а богатое государство с сильной экономикой обеспечивает прежде всего за счет этого, а не за счет пушек и танков свою безопасность. Это очевидно.

Юрий Коваленко: Этот постулат, который вы сказали, был недавно открыт?

Сергей Лесков: Он был открыт не недавно. Но на разных исторических этапах о нем регулярно забывают, потому что есть соблазн более простых решений. Но, к сожалению (или к счастью), простые решения оказываются не всегда самыми эффективными.

Юрий Коваленко: Экономисты говорят о том, что если бы этот бюджетный маневр был бы сделан в 2009 году, то сейчас мы бы имели ВВП на 3%.

Сергей Лесков: Я видел цифры даже и более высокие. Юр, я совершенно согласен. Мне кажется, что это какие-то совершенно очевидные вещи. И ваш саркастический вопрос отсылал, видимо, даже и в XIX столетие. Но он особо актуален в наше время, в постиндустриальную эпоху (Маркс об этом не подозревал), когда знание формирует прибавочную стоимость. Такого не было. Поэтому сейчас не пролетариат является главной производительной силой, а именно те люди, которые получили высшее образование и могут работать на компьютерах. Условно говоря, 30 лет назад тот компьютер, который стоял у меня на столе, его стоимость 80% - это было железо, 20% было программное обеспечение. А сейчас наоборот: 80% стоимости компьютера – это программное обеспечение и только 1/5 часть – это железо. Я ведь тоже сейчас не открываю Америку. Все это достаточно известно. А мы сидим по-прежнему на сырье. И отсюда невнимание и к науке, и к образованию. И, естественно, к национальной безопасности, потому что мы понимаем, что зависимость в информационных и компьютерных технологиях ставит Россию в зависимое положение от наших супостатов. Поэтому этот разворот необходим. Но не мешало бы это обсудить.

Как я уже сказал, дьявол в деталях. Я думаю, что все политики, которых пару десятков, претендуют стать президентом, с этим согласны все. Но где взять деньги? Именно не в вопросе "что?", а в вопросе "как?" кроется зерно. Может быть, либералы считают, что надо уменьшить долю государственных расходов в этих социальных программах. А, может быть, правые (условно назовем их "грудининцы") считают, что надо ввести налог на роскошь и порезать доходы олигархов. Всякие могут быть подходы. Может быть, кто-то считает, что надо уменьшить расходы на оборону и правоохранительные органы. Правоохранительных органов на 10 000 больше, чем во всем мире.

Юрий Коваленко: Кстати, вы знаете, сколько процентов ВВП тратится на военку у нас?

Сергей Лесков: Да, конечно, знаю. Меньше четверти.

Юрий Коваленко: Это не так много.

Сергей Лесков: В консолидированном российском бюджете и в государственных расходах самые большие расходы, как бы мы ни проклинали эту область – это здравоохранение. Это четверть государственных расходов. Второе и третье место делят образование и национальная оборона. Но все-таки на образование чуть-чуть побольше. Поэтому говорить, что уж вообще эти вещи забиты, неправильно. Но в развитых странах практика показывает, что там тратится еще больше, чем у нас. Мало того, у нас, видимо, не совсем эффективная система финансирования этих областей, потому что деньги работают неэффективно. Например, все время вспоминаются стенания министра здравоохранения Вероники Скворцовой, что в стране не хватает врачей. У меня в семье есть врачи. Я вижу, что эти люди работают с интенсивностью шахтеров. Это просто что-то невероятное. При этом даже в Москве происходит сокращение медицинского персонала, слияние поликлиник. И уже часто встает вопрос просто об оказании медицинской помощи. Не найти просто врача.

Кстати, если мы заговорили о Веронике Скворцовой, я не могу не сказать, что она сегодня обнародовала сногсшибательную статистику. Статистика это такая, что за последние 5 лет российские граждане стали пить на 80% меньше.

Юрий Коваленко: Это за какой период?

Сергей Лесков: 5 лет.

Марина Калинина: За 5 лет. Откуда такие данные?

Сергей Лесков: В Министерстве здравоохранения посчитали. Особенно, конечно, эти цифры радуют после новогодних праздников. Но надо сказать, что это статистика расходится с моим личным опытом. И вообще, конечно, посчитать количество выпитого довольно тяжело. Мне вспоминается, если мы уж начали говорить про политиков, как Геннадий Зюганов на вопрос в одном из интервью, пьет ли он, сказал, что он пьет больше, чем Горбачев, но до Ельцина ему очень далеко. Вот таким образом взвешивается. А вообще, конечно, когда министр говорит о том, что мы стали пить меньше, вспоминается известный советский афоризм о том, что если хороший комсомолец выпьет больше, то плохому хулигану достанется меньше. Поэтому, когда все это высчитывается на душу населения, тут много шуток приходит в голову.

Юрий Коваленко: А где логика вообще? Если стали меньше пить.

Сергей Лесков: Если честно говорить, это очень трудно посчитать, потому что по другой какой-то альтернативной, но столь же убедительной статистике у нас употребление алкоголя уходит в теневой рынок. Чуть ли не 80% какое-то самогоноварение, что-то там неучтенное, не акцизное. Мы в своих передачах об этом говорили. Но, тем не менее, я должен сказать, что все-таки, вспоминая какой-то советский опыт, я могу сказать, что когда ты приходил на автосервис, найти там трезвого человека было достаточно тяжело. Сейчас найти даже подвыпившего какого-то автомеханика невозможно. Все ходят трезвые. Точно так же и в офисах. На работе у нас перестали пить люди.

Я не знаю. Может быть, процветает какое-нибудь колхозно-совхозное пьянство.

Юрий Коваленко: Корпоративная политика. Даже сантехники те же самые предпочитают брать деньгами.

Сергей Лесков: Вот правильно. Сантехник. Мы же помним "Афоню". Вот типичный пример советского сантехника. Сейчас сантехники все ходят трезвые, и не потому что они таджики.

Марина Калинина: И грустные.

Юрий Коваленко: И пахнут дорогим парфюмом, кстати.

Сергей Лесков: В общем, на самом деле я думаю, что отчасти эти цифры могут соответствовать действительности. Хотя, с другой стороны, опять же, вспоминая советского дожа и русского классика Михаила Жванецкого… Как он говорил? "Нормальный человек в России на все окружающее реагирует одним способом - пьет". Поэтому, если человек не пьет, то он сволочь. Это сказал Жванецкий. Тут слово не выкинешь. Но, так или иначе, такие цифры есть. Ими гордится министерство здравоохранения. Мне кажется, что она тут же сказала, что и курить стали меньше. Сейчас я скажу, насколько. Потребление курения за 5 лет среди взрослых снизилось на 22%, а среди подростков – в 3 раза. Мне кажется, что вот эти цифры могут более соответствовать действительности. И на самом деле курение же попало под всевозможные запреты. Я вижу, что во многих местах уже реально не курят. И на самом деле эти цифры у меня вызывают большее доверие.

Юрий Коваленко: Подождите, контраргумент. Электронные сигареты, контрафакт-сигареты из республик СНГ.

Сергей Лесков: Проблемы есть. Я не говорю, что проблем нету. Но пониженное, по-моему, содержание всего этого…

Марина Калинина: У нас кальянные открываются на каждом шагу.

Юрий Коваленко: Электронные кальянные, обычные.

Сергей Лесков: Что вы в самом деле? Я же не говорю, что мы какие-то райские кущи разбили. Но, тем не менее, какая-то тенденция есть. И в этом, конечно, заслуга не только Министерства здравоохранения и пропаганда здорового образа жизни. Но тут многие ведомства поработали. Кстати, мне кажется, что у нас люди и спортом стали больше заниматься, чем лет 15 назад.

Юрий Коваленко: Кто бы ни ругал спортивные фильмы и фильмы про спортивную карьеру, но как только вышел этот известный российский спортивный фильм, я в этот же вечер (зима, снег) вижу 5 семей, которые идут с баскетбольными мячами.

Сергей Лесков: Вот видите. Хотя баскетбол – не слишком популярная игра в нашей стране. Другие слои населения и на других континентах в нее играют с большим успехом.

Все-таки я понимаю, что то, о чем мы сейчас сказали, это тема вечная и об этом можно говорить до ночи, скатившись под стол. Но все-таки давайте вернемся к бюджету. Жалко, что тема бюджета присутствует в каких-то конспирологических теориях. И наши кандидаты это дело не обсуждают. Хотя на тех же дебатах в США именно бюджет является главной темой. Именно по части бюджета Трамп обыграл Клинтон. Это был первый фактор у нас. В общем, есть какая-то программа Кудрина, но она, опять же, скрыта в тени. И, в общем, ее особенно не обсуждали. Например, видимо, сейчас кандидат №2 – это выдвинутый коммунистами Грудинин. Но ведь у него архаичное представление о формировании бюджета. Он предлагает (мы же программу не читаем, я полистал), чтобы 80% ВВП формировалось за счет восстановления обрабатывающей промышленности. Это совершенно противоречит всей мировой тенденции. Потому что в развитых странах бюджет формируется за счет сферы услуг.

Юрий Коваленко: Во всяком случае, наш бюджет тоже должен формироваться за счет прибыли чего-то…

Сергей Лесков: Эти предприятия могут давать прибыль. Но все равно это представление об экономике, относящееся к эпохе Карла Маркса. Я понимаю, что коммунист уважает Карла Маркса. Но все-таки Карл Маркс уже не имеет отношения к современной экономике.

Юрий Коваленко: 2 месяца осталось до выборов. Мы об этом будем говорить, когда будет уже…

Марина Калинина: Мы тоже будем подробно говорить.

Сергей Лесков: Последнее, что я хочу сказать по поводу бюджета. Видимо, сам поворот к это самой экономике с человеческим лицом…

Марина Калинина: А сейчас у нас экономика с каким лицом? Без лица?

Сергей Лесков: Хороший вопрос. Я думаю, что у нас сейчас экономика с лицом такого непроницаемого государственного истукана. Наши граждане абсолютно не имеют представления и интереса о том, как формируется наш бюджет, еще и потому, что это не является предметом ни гражданского контроля, ни обсуждения в обществе. Какие-то непонятные люди обсуждают. Вот сейчас открылся Гайдаровский форум сегодня в Москве. Но ведь там хотел выступить с альтернативным докладом Титов, один из кандидатов президенты. Но его команда Кудрина не пустила. Вот бы они там на гайдаровском форуме пообсуждали эти бюджетные проблемы. Нет. У нас бюджет формируется в условиях таинственности. Мне кажется, это неправильно. И еще раз. Вот этот бюджет с человеческим лицом предполагает радикальную смену парадигмы, что ли, экономики, когда на первый план выходит не государство, а человек. Это вообще должно перевернуть всю систему ценностей в России.

Помните, Раскольников восклицал "тварь ли я дрожащая, али права имею?". Вот с тех времен этот вопрос висит в воздухе. Ответа на него нету. Чаще всего в России рядовой человек, как и Акакий Акакиевич, не имеет никаких прав. В данном случае, если такая экономика будет, такие права или видимость таких прав хотя бы появится. Будет ли это государство называться тогда Россией, где веками формировались другие традиции…

Юрий Коваленко: У нас очень много самобытностей.

Сергей Лесков: Опять же, вопрос. У нас всегда государство довлело над потребностями человека. В отличие от Германии, которая вообще возникла совсем недавно как единое государство. На самом деле это была такая достаточно аморфная система независимых государств с бюргерами, которые получили права достаточно давно. Может быть, отчасти поэтому они так долго, чуть ли не 4 месяца, договариваются о правительстве. В России такую ситуацию представить нельзя. У нас, по-моему, правительство формируется за полчаса. Правда, мы, опять же, не знаем, как. Механизма не знаем. Если вы помните, естественно, на выборах победил блок ХДС/ХСС, во главе которого стоит вечная Ангела Меркель. А партия СДПГ, которая когда-то была у власти, проиграла и объявила, что уйдет в оппозицию. Нам это было, в общем, достаточно приятно отчасти. Потому что в коалицию с партией Меркель могли войти новые партии, некоторые из которых смотрели на Россию с симпатией и говорили о том, что хорошо бы санкции отменить. Но по другим проблемам, связанным с отношением к мигрантам и прочее им не удалось достичь консенсуса, блок распался, и ничего другого не осталось, как опять объединяться с социал-демократами. Вот они там составили какой-то документ. Мы сразу же можем спросить, есть ли там место России. Нет, Россия в этих договорах, в поисках консенсуса двух ведущих немецких партий отсутствовала.

Юрий Коваленко: То есть ближайшие несколько лет нам не светит ничего хорошего?

Сергей Лесков: Да, я думаю, что отношение к России не изменится. Другое дело, что все равно стабильность немецкой политической системы для нас важна. Вы знаете, что мы заинтересованы в "Северном потоке 2", а главный интересант на Западе – это Германия. 60% немецкого газа приходит туда из России.

А теперь будет приходить еще больше. Германия львиную часть денег из 10 млрд евро оплачивает. И, в общем, она защищает "Северный поток 2", в том числе и от американцев. Поэтому нам важно, чтобы все-таки там было полноценное правительство.

И, кроме того, конечно, Германия остается крупнейшим коммерческим партнером России в Европе. Уже не в мире. Там Китай обошел. Но в Европе. И только из Германии мы получаем какие-то высокие технологии. Вспомним, например, Siemens. Правда, это связано с разными трениями. Вот скоростные поезда из Германии же получаем.

Юрий Коваленко: Получается, умудряется удовлетворить и в поездах, и в оборудовании…

Сергей Лесков: Кстати, ведь Путин встречается. Недавно он в Сочи встречался с представителями немецкого бизнеса. Именно немецкий бизнес потерпел самые большие убытки от антироссийских санкций. Цифры на самом деле очень большие. Примерно 800 млн евро в месяц теряет немецкая экономика на антироссийских санкциях.

Марина Калинина: Тем не менее, отменять их никто не собирается.

Сергей Лесков: Ну…

Марина Калинина: Парадокс.

Сергей Лесков: Что значит не собирается? Мы же говорили о партии альтернативы для Германии. Они предлагали отменить санкции. В Австрии предлагают отменить санкции. Такие голоса раздаются, и таких голосов все больше. Но пока лидеры западных стран выступают за продолжение этих самых антироссийских санкций. 40% всего ущерба от антироссийских санкций приходится на долю Германии. А на долю Америки знаете, сколько? 0,5%. То есть им это совершенно по барабану или до фонаря. ­

Марина Калинина: Америка далеко.

Сергей Лесков: Но она продавливает. То есть она ничего от этого не теряет, но, пользуясь своими длинными ногами и могучими руками, душит европейских политиков и заставляет все это дело продлевать дальше и дальше.

Но, кстати говоря, еще вопрос не до конца решен. Там какой-то съезд должен состояться. Но, судя по всему, мы будем видеть на немецком политическом ландшафте те же лица, которые были и раньше. Хотя рейтинг Меркель падает и снижается. Естественно, когда такие неудачи… Они там договорились, что будет ограничен въезд мигрантов и беженцев. Помните, Германия совершенно стонала под этим гнетом. Даже будет ограничение по поводу восстановления семей. Только 1 тысяча семей может восстанавливаться в месяц. Было же как? Кто-то въезжал, а потом все многочисленные дети приезжали за героическим папой. Вот теперь только 1000 человек может на восстановление подать. Поэтому немцы и сумели найти общий язык. Я думаю, в значительной степени из-за того, что они как-то с мигрантами как-то договорились.

Теперь к делам нашим скорбным. Гадалки, экстрасенсы, целители, предсказатели судеб, хироманты, звездочеты – кажется, что это какие-то маргинальные люди. А на самом деле они находятся если не в центре, то вообще в таком фокусе российских граждан. Цифры совершенно потрясающие. Каждый седьмой российский гражданин прибегает к услугам альтернативной медицины, каждый десятый обращается к гадалкам или астрологам. 42% наших граждан считают, что есть жизнь после смерти. В существование рая или ада верит 30%. Причем, что потрясающе, конечно, я не могу этого объяснить, в существование рая верит на 1% больше людей, чем в существование ада. Это говорит о неистребимом оптимизме русских людей. Хотя мне кажется, что это некий дуализм загробного мира.

Марина Калинина: А вы верите?

Сергей Лесков: Я знал, что вы спросите об этом.

Марина Калинина: Почему? Вопрос сам напрашивается, между прочим.

Сергей Лесков: Но я же вас не спросил об этом. Если мы говорим о мужчинах и женщинах, то по части рая и ада каждый пятый мужчина верит, а среди женщин значительно больше – каждая четвертая. И книги по оккультным наукам тоже значительно чаще читают женщины, чем мужчины. Может быть, это говорит о слабости прекрасного пола, который пытается найти какую-то поддержку хотя бы в этом деле.

Марина Калинина: А что, в другой жизни будет лучше?

Сергей Лесков: Кстати, это тоже интересный вопрос. Может быть, наша земная жизнь настолько тяжела, что люди тянутся к этому делу. А вообще, если говорить серьезно, то на самом деле есть такая динамика роста вот этих цифр. Потому что опросы проводятся постоянно. И в загробную жизнь еще 7 лет назад верило меньше народа. Теперь на 9%, чем в 2008 году, верит в загробную жизнь. Это говорит о многом. Чем тяжелее земная жизнь, тем больше людей верят в загробную жизнь. У нас же 4 года падают доходы.

Юрий Коваленко: А как к этому привязываются гадалки, экстрасенсы и прочие целители?

Сергей Лесков: Я должен сказать, что в моей жизни был момент, когда я сам работал предсказателем судеб. Я был тогда студентом. И должен сказать…

Юрий Коваленко: Вам нужны были деньги.

Сергей Лесков: Да. Хотя бы поесть. Должен сказать, что более легкой, веселой и беззаботной жизни я не знал. Нет ничего проще, чем предсказывать судьбу. Я работал с логарифмической линейкой или логарифмическими таблицами – что было под рукой. Можно предсказывать судьбу, пользуясь любым предметом. Все зависит просто от фантазии. И необходимо только две вещи: некоторая наблюдательность, то есть понять, чего от тебя хочет клиент. И второе – это владение терминологией. Надо составить собственный глоссарий, запутанный и гипнотизирующий слушателя, чтобы он просто млел, что-нибудь выучить… "Наука умеет много гитик". Каких-нибудь заковыристых французских фраз, еще что-нибудь .А можно смешать немецкий с французским.

Юрий Коваленко: Не приходили с палками встречать?

Сергей Лесков: Точность предсказания у меня была 100%, как, в общем-то, у всех гадалок. Я даже не понимаю, почему я оставил это ремесло. Можно было бы и дальше идти в этом направлении.

Юрий Коваленко: А по интернету гадаете? Может быть, мы телезрителям погадаем?

Марина Калинина: Я чувствую, когда вы выйдете из студии, там будет очередь стоять, чтобы вы погадали.

Сергей Лесков: Я вас уверяю. Это самый легкий кусок хлеба, который только может быть. Самый легкий. Но, как показывает практика, в то же самое время это и самый надежный кусок хлеба. И, конечно, этот рост увлекающихся оккультизмом людей коррелирует с тем бедственным положением, в котором находится российская наука, с теми псевдореформами, которые, как грозовые тучи, витают над нашим образованием. И, в общем-то, с кризисом здравоохранения. Очевидно, что если ты не можешь получить качественную медицинскую помощь, идешь к этим самым целителям. Мы же тут говорили некоторое время назад. По-моему, я даже говорил, что это один из главных итогов минувшего года. Официально гомеопатия признана лженаукой. Может быть, ученые признали ее лженаукой, но ее не признали лженаукой те люди, которые ищут в ней какую-то надежду, не сумев пробиться к нормальным докторам.

Юрий Коваленко: Так и писали бы на составе препарата о том, что пропитан надеждой, а не пропитан лечащими какими-то свойствами.

Сергей Лесков: Надежда тоже иногда помогает. Есть же эффект плацебо. Помогает. Можно выпить чистой воды и выздороветь, чем и пользуются многие гипнотизеры. Но динамика такова, что просто как альпинисты взбираются эти цифры вверх. И я совершенно уверен в том, что это безрадостная динамика. Всегда есть доля каких-то людей, которые верят в гороскопы, в астрологов, в гадалок. Человек слаб. И нельзя ему отказать в этом деле. Но мы говорим не о том, что такие люди есть. От этого не избавишься ни в каком обществе. А мы говорим о том, что таких людей становится все больше. И это на самом деле наводит на некоторое печальное размышление. Великий ученый Виталий Гинзбург, последний из получивших в нашей стране Нобелевскую премию, который создал в Академии наук комиссию по борьбе с лженаукой, последние годы своей жизни посвятил борьбе с этими самыми гороскопами, с астрологией, что на самом деле, я думаю, некоторые сейчас будут меня проклинать и ругать, что является вообще нонсенсом, абсурдом, каким-то парадоксом в XXI веке.

Юрий Коваленко: Этим самым сделал большую рекламу.

Сергей Лесков: Нет, я не думаю. Я думаю, что он находил аргументы веские. Но развенчать это невозможно. Потому что тяга человека к каким-то непонятным и метафизическим вещам находится, видимо, в природе человека. Еще раз – очень плохо, что эти цифры растут.

Марина Калинина: Давайте почитаем несколько сообщений. "Сергей, я православный. Представьте себе, верю и в рай, и в ад. Вы с сарказмом об этом говорите. Может быть, у вас есть весомые доказательства, что ада и рая нет? Поделитесь, пожалуйста".

Сергей Лесков: Я же не Иммануил Кант, который приводил доказательства существования бога, а заодно – рая и ада. Мне кажется, что в этом вопросе прослеживаются элементы троллинга. Я не думаю, что эта дискуссия уместна.

Марина Калинина: Врачи нам пишут: "При таком к себе отношении мы, врачи, скоро от вас вообще убежим. Будем лечить сами себя. Качество помощи точно вырастет".

Сергей Лесков: Это да. Между прочим, для православного человека является непозволительным ходить к гадалкам, смотреть на астрологов, всяких целителей, верить в чудеса, в том числе и во многие псевдорелигиозные чудеса. И как бы иерархи церкви единодушно это осуждают.

Юрий Коваленко: Вы говорите по поводу гадалок и чревовещателей. Люди спрашивают: "А как быть тогда с приворотом онлайн, с сетевыми гадалками и магами, которые неизвестно кем могут быть?".

Сергей Лесков: Как детализировать вопрос "как быть"? Вот они есть. Это обман, конечно. Может быть, некоторым людям хочется обманываться. Такое же тоже в природе человека есть.

Юрий Коваленко: Но эту деятельность сертифицировать нельзя.

Сергей Лесков: Это уголовно наказуемая деятельность вообще-то. И неоднократно бывало так, что они попадают в сферу интересов правоохранительных органов. Такие статьи были и в СССР. Это же мошенничество. Так есть и сейчас. Иногда случается. Но истребить это племя совершенно невозможно.

Марина Калинина: Но вот сразу по нескольким темам: "Вранье про пьющих. У нас в городе количество пьющих заметно выросло за последние 5 лет", - это сообщение из Томской области. И таких сообщений много. Не верят люди в эти цифры.

Сергей Лесков: Какой город?

Марина Калинина: Это Томск.

Сергей Лесков: Томск – это самый образовательный город в Сибири, где появились первые высшие учебные заведения за Уралом. Неужели там так люди пьют? Там есть много достаточно твердо стоящих на ногах предприятий. Например, Урановый обогатительный комбинат. Там пить нельзя. Я точно знаю. Я там был. Захочешь – не выпьешь. Кстати говоря, и Томский медицинский университет – один из лучших в стране.

Юрий Коваленко: Но не все же в Москву… Тем более, на самом деле очень много пострадавших, которым необходимо в ближайшее время…

Сергей Лесков: Кстати, в Америке же нету практики доставки в Нью-Йорк людей, пострадавших во время каких-то стихийных бедствий. Они все получают квалифицированную помощь в своих штатах. А у нас…

Юрий Коваленко: Они врачей доставляют к месту катастрофы.

Сергей Лесков: Там есть еще телемедицина, которая у нас делает только первые шаги. А у нас в случае каких-то трагических массовых происшествий людей доставляют в Москву. Мне кажется, что это позорное явление для здравоохранения.

Юрий Коваленко: Подчеркивание статусности.

Сергей Лесков: Да.

Юрий Коваленко: Большое спасибо. У нас главные темы дня в трактовке нашего обозревателя, а по совместительству еще и предсказателя судеб, Сергея Лескова.

Сергей Лесков: Так что, Марина, готовьте ладонь. Я готов выступить в роли хироманта.

Марина Калинина: Хорошо.

Юрий Коваленко: Спасибо вам большое.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Темы дня от обозревателя

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты