• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Сергей Лесков: Гайдаровские форумы мне напоминают консилиумы врачей, которые довели пациента до ручки, а теперь решают, как поставить его на ноги

Сергей Лесков: Гайдаровские форумы мне напоминают консилиумы врачей, которые довели пациента до ручки, а теперь решают, как поставить его на ноги

Гости
Сергей Лесков
обозреватель Общественного телевидения России

Марина Калинина: Прямо сейчас в нашу студию заходит наш обозреватель Сергей Лесков, как всегда с интересными темами, как всегда со своим мнением по поводу этих тем, которые, я думаю, мы сейчас узнаем.

Сергей Лесков: А что у вас такой понурый вид? Все прекрасно.

Марина Калинина: Мы в ожидании.

Юрий Коваленко: Вы с хорошими новостями редко приходите.

Сергей Лесков: А что такое хорошая новость? Что такое плохая новость? Никто не знает.

Юрий Коваленко: Сейчас будем оценивать.

Марина Калинина: Посмотрим, что нас ждет сегодня.

Сергей Лесков: Жизнь прекрасна, как сказано в одном замечательном итальянском фильме. В Москве работает Гайдаровский форум, который называется "Русским Давосом". И, в общем-то, событие для нашей экономики знаковое, важное, хотя бы потому, что это единственное место, кроме, наверное, встречи в кабинете президента, куда приглашаются министры. Все наши министры без исключения приехали на Гайдаровский форум, и всем дали слово. Это очень интересно по той простой причине, что правительство готовится в отставку, и теперь министры накануне этой неминуемой отставки рассказывают, какой должна быть экономика, чтобы все было правильно и все жили хорошо. Остается, конечно, задать вопрос, почему же они этого всего не сделали и не добились того, о чем они говорят на Гайдаровском форуме в то время, когда занимали этот пост, вопрос риторический. Наверное, это называется остроумием на лестнице, когда самые хорошие аргументы приходят в тот момент, когда разговор уже закончен. Как жалко, конечно, что нельзя наоборот: сначала подвел итоги, а потом поработал министром.

Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев, самый большой долгожитель среди руководителей на постсоветском пространстве, в эти дни находится в США. У него уже состоялась встреча с Дональдом Трампом, есть надежда на заключение многомиллиардных контрактов. Но для нас, для России, самый главный вопрос, конечно, другой: будет ли взваливать на себя такую ношу Нурсултан Назарбаев, наш самый ближайший политический партнер, роль некоторого переговорщика с американским президентом в условиях санкций, в условиях предельного ограничения прямых контактов между руководством России и руководством США? Сам Назарбаев накануне визита сказал, что отношения России и США "скатились до нуля". Это, конечно, очень печально.

И наконец еще одна новость о Трампе. Я не знаю, радоваться или огорчаться, как говорит Юра. Несколько десятков американских врачей обратились с открытым письмом к главному врачу Белого дома с требованием провести медицинское освидетельствование президента США Дональда Трампа, который встречается с Нурсултаном Назарбаевым, на предмет выяснения его психического здоровья. Впрочем, сам Трамп уже решил пройти это ментальное когнитивное исследование. И главный врач Белого Дома выступил уже с разъяснениями по поводу итогов этого исследования. Тут, кстати, возникает вопрос: много ли правителей в человеческой истории страдали психическими нарушениями, и вообще мешает ли это руководить государством и выполнять свой долг? Вопрос спорный, конечно.

Юрий Коваленко: Итак.

Сергей Лесков: Так вот, давайте перейдем плавно и незамедлительно к Гайдаровскому форуму. На самом деле там уже выступили многие министры, начиная с премьер-министра. Дмитрий Анатольевич Медведев сказал, по-моему, вещи достаточно симптоматичные и, может быть, сенсационные. Он высказался в том духе, что о состоянии экономики говорит не только скромный рост и доля ВВП. Мы все время обсуждаем колебания инфляции и еще что-то. Но он ввел такой параметр, как уровень удовлетворенности людей состоянием экономики. Это продолжая ту тему, о которой мы говорили вчера, об экономике с человеческим лицом. Но справедливости ради надо сказать, что связь между какими-то психологическими параметрами восприятия экономики и их влиянием на реальную экономику давно является предметом изучения науки под названием экономика, и за это даже присуждали не одну нобелевскую премию. Вот Марина знает, она кивает головой. На самом деле это так, это не новость. Но в нашей стране это новость. Впервые вдруг нас осенило, что все-таки, как в квантовой физике, состояние экспериментатора влияет на эксперимент. Так и в самой экономике тоже состояние рядовых граждан, которые являются субъектами экономики, влияют на эту экономику. В общем-то, в мировой науке это уже не новость, а для нас, где государство над всем владычествует, это оказалось неким новым велосипедом.

Юрий Коваленко: Вы сказали, что министры рассказывают, какой должна быть экономика, чтобы все было правильно и всем было хорошо. А почему они рассказывают, а не показывают? Есть хотя бы чем похвастаться?

Сергей Лесков: Продолжая мысль Дмитрия Анатольевича по поводу того, что экономика зависит еще от этого параметра удовлетворенности, то можем сослаться на такой Всемирный индекс счастья. Его давно уже определяют разные организации. И на самом деле Россия тоже охвачена этими социологическими исследованиями. Там примерно полторы сотни стран. Мы часто ссылаемся на эти рейтинги. И, в общем-то, Россия мало в каком рейтинге занимает высокое место. Вот в этом всемирном рейтинге счастья позиция России пристойная, несмотря на то, что мы часто жалуемся на низкие экономические показатели. 20% у нас балансируют на грани этого несчастного МРОТа. 49 место в 2017 году. В 2016 году было 56 место. 49 место по тем алармистским сообщениям, которые часто идут в газетах и на телевидении – это на самом деле неплохо.

С чем это можно сравнить? Это выше, чем все бывшие страны, вышедшие из СССР. Лучше нас чувствуют только в одной стране из постсоветского пространства. Ни за что не угадаете, где. Это в солнечном Узбекистане. Я не знаю. Может быть, там дыни хорошие. Может быть, там плов великолепный.

Марина Калинина: Солнца много.

Сергей Лесков: Солнца много. В Италии себя очень плохо люди чувствуют, несмотря на то, что солнца и моря в избытке. Это такие вещи, которые зависят от слишком многих параметров. Вот в Узбекистане люди счастливые. Но на 2 месте в этом постсоветском пространстве находится Россия, как бы мы ни жаловались на нашу жизнь. Все прибалтийские страны, которые вступили в Евросоюз и в НАТО, счастья не обрели. Они где-то там несколько лет назад чувствовали себя более счастливыми, чем Россия, а сейчас они уже чувствуют себя менее счастливыми. И я думаю, что счастье у них поубавилось не из-за России, а по своей собственной вине. По тому, как они строят свою жизнь в рамках этого Евросоюза. А что быть счастливыми, если вся молодежь уехала? Какое же тут счастье? Остались одни старики. А все предприятия закрыты. Конечно, мы не можем не спросить, где в этом рейтинге счастья Украина. Без всякого злорадства, Украина находится в районе 120-130 места уже несколько лет. И скольжение у нее, наверное, самое сильное в мире. Это район, в котором группируются самые бедные африканские страны типа Бурунди, где постоянно воюют и где какие-то совершенно дикие эпидемии бушуют.

Конкретное предложение, которое говорят министры, но которое они не реализовали в то время, когда они могли сделать – это то, что следует, как говорит та же самая Голодец, отменить вообще налоги для малоимущего населения. Между прочим, налоги в некоторых странах Европы не взимаются с бедных людей. И это не такие большие деньги для казны. Предлагается также усилить оплату труда кого бы вы думали? Врачей и преподавателей. Какое откровение! Почему только нельзя это было сделать раньше, мне совершенно непонятно. Медведев сказал, что это ключевые группы населения, которые влияют на будущее государства.

Марина Калинина: Этим заявлениям уже как минимум полгода.

Сергей Лесков: Мы помним, что эти замечательные слова адресованы именно учителям, которые пытались свести концы с концами. Он посоветовал им заниматься бизнесом. В общем, это довольно странно происходит. Конечно, обсуждался этот самый бюджетный маневр, о котором мы достаточно подробно говорили вчера. Где же его еще обсуждать, как не на Гайдаровском форуме, где собрались ведущие экономисты? Много говорил об этом бюджетном маневре Антон Силуанов. Существует три стратегии привлечения дополнительных средств для этого маневра. Мы тоже упоминали их вчера. Это взять их каких-то других областей, вывести доходы из тени. У нас, по некоторым данным, 30-40% ВВП находится в тени.

Есть какие-то еще другие механизмы. И, в общем-то, экономику с человеческим лицом, будем прямо говорить, надо строить и по той причине, что государство ведь уже провозгласило приоритет семейных ценностей. Вот эта ипотека для семей с детьми, дотации для тех, у кого родился первый ребенок, а денег не хватает. Деньги откуда-то надо взять.

Юрий Коваленко: Кстати, по поводу детей, которым будут выплачивать с 1 января 2018 года, очень сильно негодуют родители тех детей, которые родились в декабре 2017-го.

Сергей Лесков: Ну, что поделать? Кто не успел, тот опоздал, как говорят в народе. Хочется напомнить, что на прошлогоднем Гайдаровском форуме министр финансов Антон Силуанов, который будоражит наше воображение этими планами, говорил о плане "22/22". Это корректировка налоговой схемы, когда должны были вырасти налоги и снизиться в то же самое страховые взносы. Там это соотношение 22/22 должно было привести к оздоровлению экономики. Реализовано это или нет? Нет. Все утонуло в разговорах. Сегодня мы уже обсуждаем бюджетный маневр.

Нет ли опасности, дорогие друзья, что и эти наши ожидания постигнет судьба правила "22/22".

Марина Калинина: Если взять и подряд посмотреть то, что было на прошлогоднем форуме и то, что говорится на этом, найдите 5 отличий. Вам не кажется?

Сергей Лесков: Это хорошая задача. Можно над этим подумать. Но, в общем-то, так или иначе, я уже как-то говорил, но не лишне повторить, что в нашем экономическом блоке разговоры подавляют инициативу. Мы говорим, говорим, но ничего практически не происходит, за исключением одного – растут если не налоги, то какие-то тарифы, вненалоговые отчисления, государство все глубже и глубже залезает своими могучими мускулистыми руками в карман рядового потребителя, у которого и без того доходы падают уже 4 года. И нет какой-то политической воли, для того чтобы придумать эффективные экономические механизмы.

Кстати говоря, вот эти гайдаровские форумы мне знаете, что напоминают? Мне это напоминает медицинский консилиум врачей, которые довели пациента до ручки. Он лежит уже и еле-еле дышит. И те же самые врачи, которые привезли его в реанимацию, благодаря которым… они теперь рассуждают, как бы его поставить на ноги. Может, других врачей позвать, с какими-то другими представлениями? Нет, каждый год мы видим одну и ту же кампанию на Гайдаровском форуме со свежими несбывшимися планами и прожектами.

Вот такие дела. В этом отношении, кстати, нельзя не привести нам в пример Казахстан, который при несоизмеримо меньших масштабах экономики все-таки сумел по ключевым экономическим параметрам добиться заметного прогресса. Несмотря на то, что там авторитарный режим.

Марина Калинина: А как там себя эти люди чувствуют в плане удовлетворенности жизнью?

Сергей Лесков: Они находятся ниже, чем Россия, по всемирному индексу счастья. Но там же даже и не пустыня, а хуже, чем пустыня.

Юрий Коваленко: Ниже России находится и Китай, кстати.

Сергей Лесков: А что же? В Китае не очень-то высокий.

Юрий Коваленко: И Турция.

Сергей Лесков: В этом всемирном индексе счастья Россия находится на пристойном.

Юрий Коваленко: На 60-ом. Я сейчас нашел как раз.

Сергей Лесков: Я сегодня смотрел. Там было 49-ое. Это вы 2016 год смотрите. Есть уже индекс 2017-го.

Юрий Коваленко: Нет, 2017-го.

Сергей Лесков: Ну, так или иначе. В общем, это неплохо. О чем будет говорить Нурсултан Назарбаев с американскими бизнесменами? Надо сказать, что Америка является 9-ым торговым партнером Казахстана. И Казахстан продает США совсем немного вещей: это так называемые ферросплавы и титан. Титан вообще придуман как промышленный металл в СССР, а сейчас это незаменимый материал, например, для авиационной промышленности. Доля объема торговли России с Америкой несопоставимо выше, чем у Казахстана. Кстати говоря, несмотря на все санкции, объемы нашей торговли с США растут на 25-30% в год. Правда, было падение в 2014 году. 1.5 млрд рублей – это торговый оборот Казахстана с Америкой. 25-30 млрд – это торговый оборот России с Америкой. Это совершенно разные объемы.

И по ферросплавам Казахстан обгоняет Россию. Но там какие-то поставки, по-моему, порядка 500 млн долларов в год. Это немного. И на самом деле есть такая конкуренция в области титана. Но здесь Россия обгоняет Казахстан. Если Назарбаев при всем его обаянии постарается выиграть эту конкурентную борьбу у России или потеснить Россию, то на самом деле российский бюджет этого не заметит, потому что я назвал – цифры просто несопоставимы. К тому же титан делают только в Усть-Каменогорске на Ульбинском комбинате, который когда-то во время СССР считался жемчужиной цветной металлургии Советского Союза. Сейчас он снизил объемы. А в самой России очень бурно развивается входящий, по-моему, в систему Ростеха. У нас есть области, которые развиваются хорошо. И многие предприятия Ростеха крепко стоят на ногах. Есть у нас такой концерн "АВИСМА". Вот они, в частности, делают еще и титан и поставляют во многие-многие страны. Весь Казахстан с "АВИСМА" не может конкурировать. Ну, ладно. Это экономика. Здесь конкуренции быть не может.

А вот вопрос для нас важный. Не станет ли Назарбаев искать какого-то политического покровительства в США взамен ослабления политической привязанности нашим проверенным связям с Россией? Нет. Весь политический опыт Назарбаева говорит, что этот вариант невозможен. Наверняка он будет балансировать. Кстати, Назарбаев ведь пережил уже, по-моему, семерых американских президентов, начиная с Буша Старшего. Это тот самый Буш Старший, которому уже почти 100 лет и который занимается сексуальным харрасментом, сидя в инвалидной коляске. То есть старик уже вообще ничего не соображает. А Назарбаев, смотрите, встречается уже с очередным американским президентом. Остается только позавидовать такому политическому долголетию и хорошей форме.

Юрий Коваленко: А если смотреть правде в глаза, на самом деле потянет ли Казахстан на весь спектр американских товаров, который они получат, если они откроют рынок шире для американских товаров?

Сергей Лесков: Нет. У них первый торговый партнер – это Китай, второй – Россия. Они открыли не западные двери, а восточные. Китай побеждает Америку по всему миру. Уж тем более он победит Америку на близлежащих территориях. Кстати говоря, самая главная причина, по которой Назарбаеву нужно навести какие-то политические связи с Америкой… Знаете, кто дружит с США, у того не бывает оранжевых революций. А если вспомнить, что в Казахстане были волнения, помните, даже какие-то вооруженные полумятежи, Казахстан, конечно, обеспокоен такой возможностью. Американцы умеют организовывать оранжевые революции. Далеко за примерами ходить не надо.

Юрий Коваленко: Но ведь палка о двух концах. Стоит только поругаться со Штатами – оранжевая революция появляется.

Сергей Лесков: Вот он и едет туда, чтобы не было оранжевой революции. Это мудрый шаг. И в то же самое время мы можем надеяться, что он выступит в роли такого негласного переговорщика при отсутствии реальных контактов между Путиным и Трампом, донесет хотя бы позицию России по части таких горячих проблемных регионов, как Украина и Сирия. Путин же с Трампом не встречаются. А вот с Назарбаевым они могут встретиться. К тому же в Астане проходят переговоры по Сирии, как мы знаем. Поэтому для России, конечно, этот визит не представляет какой-то угрозы. Обижаться, что наш друг дружит с нашим врагом, не приходится. Я думаю, что в этом будет некая польза.

И, кстати говоря, с Обамой у Назарбаева были очень напряженные отношения, потому что при Обаме американцы обращали внимание на нарушения прав человека, а Трампу права человека до фонаря. Там все-таки с точки зрения западной демократии Казахстан – не самая примерная демократия.

И еще о Трампе. Недавно 70 американских врачей написали коллективное письмо главному врачу Белого Дома Ронни Джонсону о том, что они видят очевидные признаки нарушения ментальной деструкции у президента США: невнятная речь, отсутствие логики в его действиях, частое повторение одних и тех же слов…

Марина Калинина: Там логики у всех маловато.

Сергей Лесков: И словарный запас, который становится все беднее и беднее. Врачам же нельзя не верить. Они посчитали, что это явные признаки какой-то психической деградации. Трамп – человек неординарный. Он, видимо, это письмо тоже прочитал. И по собственной инициативе потребовал провести исследование своих когнитивных возможностей во время очередного медосмотра, который президенты США регулярно проходят, что, кстати говоря, интересно, в медицинском центре военно-морских сил. Не в 4-ом управлении, как у нас, а военные осматриваются американского президента. Такая традиция.

Юрий Коваленко: Неужели совершенно здоров?

Сергей Лесков: Да. И он прошел этот тест.

Марина Калинина: Тест очень смешной.

Сергей Лесков: Сейчас давайте поговорим. Я сейчас расскажу, какой тест. Кстати говоря, тут же приведены и антропометрические характеристики американского президента. Рост 190 см, вес 108 кг. Артериальное давление 122/74.

Юрий Коваленко: Как у космонавта.

Сергей Лесков: Да. Отличное давление. В центрифуге можно сидеть. Причем, ему 70 лет. Не всякий старик может похвастаться таким здоровьем. Это на самом деле хорошо. Но хотя вес, конечно, у него лишний, но нормальный, в пределах нормы.

Что психолог, который проверял умственные способности Трампа, предложил ему сделать? Тест длился 10 минут. Надо сосредоточиться. Задания такие. Нарисовать часы, которые показывают время 11 часов 10 минут. Отличить на картинке льва, слона и носорога.

Марина Калинина: Интересно, в цифрах или со стрелочками нарисовать.

Сергей Лесков: За минуту назвать несколько слов на одну и ту же букву. Правильно указать дату, город и конкретное место в этом городе, где он сейчас находится. Вслух сосчитать от 100 в обратную сторону, каждый раз отнимая 7. Мне кажется, что это детские задания. Некоторые из них выполнит ребенок в 3 года.

Марина Калинина: Говорят же – что стар, что мал…

Сергей Лесков: Говорят вот что. Как же там Иисус говорил? "Царствие божие за детьми, ибо таковых…". Он что-то говорил по поводу детей. Я забыл эту цитату. Но, в общем, и в Писании сказано, что за детьми будет царствие божие. В таком случае, американский президент, который на этом тесте проявил себя как хороший и послушный ребенок… Замечательно. Впрочем, совершенно непонятно, может ли мир от этого чувствовать себя спокойным. Потому что мы знаем, что многие психически здоровые правители на самом деле приносили огромные неприятности. В то же самое время возникает вопрос: а мешают ли вообще некоторые психические отклонения тому, чтобы исправно выполнять государственные функции? Кого вообще мировая история помнит как больных на всю голову правителей? И первые, кто приходят в голову – это Нерон и Калигула, римские императоры. Причем, помимо форменных безумств, которые отличали обоих, на определенном этапе они способствовали процветанию Римской империи. Нерон вообще был олимпийским чемпионом.

Юрий Коваленко: Попробуй ему откажи в лавровом венке.

Сергей Лесков: Да. Он и стихи писал замечательные. Мне кажется, я упомянул Священное Писание. Там был такой царь Саул. По-моему, он был прямо перед Соломоном. Так он же создал вообще армию Израиля, которая до сих пор считается сильнейшей в мире.

Если вспомнить наших правителей, то Иван Грозный, без всякого сомнения, больной человек. Но мы же приросли территориями. А увеличение территории государства российского до сей поры считается вообще одной из главных ценностей, которую может правитель сделать. У него и реформы были хорошие.

Павел I, например. А вы помните, как было доказано сумасшествие Павла I?

Марина Калинина: Мы тогда еще не жили.

Сергей Лесков: Это же современники писали. Это осталось в документах. Он вызывал на дуэль европейских правителей, с политикой которых был не согласен. Например, Павел I вызвал на дуэль Наполеона. Правда, из этого ничего не вышло. Но если бы они схлестнулись, то поди не было бы наполеоновских войн. И людям-то было бы, наверное, даже и лучше. Сколько бы вообще жизней сохранилось. Кстати, о Наполеон. В Англии в то время был совершенно сумасшедший монарх – Георг III, которого вообще изолировали от общества. Я думаю, Наполеон потому и разгулялся в Европе, что в Англии был сумасшедший король. И наконец нельзя не сказать о двух таких самых главных примерах. Мы сейчас очень любим ездить в Баварию, которая потрясающе красивая. А кто сделал Баварию красивой? Сумасшедший король Людвиг Баварский.

И наконец кто считается самым лучшим правителем в истории СССР в XX веке? По последним опросам, вне конкуренции Иосиф Виссарионович Сталин. Но ведь ему крупнейший психиатр Бехтерев поставил диагноз довольно серьезного психического заболевания. Почему-то Сталину, видимо, некоторые ментальные отклонения, от которых пострадали граждане, не помешали…

Юрий Коваленко: Это в очередной раз подтверждает о том, что горе от ума, и все-таки безумным открываются…

Сергей Лесков: Так, может быть, хочу я спросить, если бы президент США хуже считал лошадок и не мог отличить слона от носорога, может быть, нам легче жилось?

Юрий Коваленко: Свежий взгляд.

Марина Калинина: У нас есть звонок из Татарстана. Александр нам дозвонился. Александр, здравствуйте. Вы в эфире.

Зритель: Добрый вечер. Я бы хотел с Сергеем Лесковым поспорить немножко на эту тему. У нас не здоровы были два правителя – это Горбачев, который развалил державу, а второй – это Борис Ельцин вместе с товарищем Козыревым, министром иностранных дел, которые начали торговать страной, начиная с Дальнего Востока, переносить границы и все остальное прочее. Как вы на это смотрите?

Сергей Лесков: Вы безмерно расширяете тему нашего обсуждения. Мы говорили о психическом здоровье государственных деятелей. Нет оснований сомневаться в том, что и Горбачев, и Ельцин, как бы вы ни оценивали их политическое наследие, все-таки не ставили под сомнение этот вопрос. По-моему, вы несколько о другом говорите.

Марина Калинина: Я, кстати, нашла то, что вы хотели сказать и забыли. "Пустите детей приходить ко мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть царствие божие".

Сергей Лесков: Как только вы начали говорить, я вспомнил.

Марина Калинина: Тут, кстати, по поводу здоровья Трамп все перекликается с Ким Чен Ыном. Там тоже ведь большие проблемы. Но мы никогда, наверное, не узнаем.

Сергей Лесков: Ким Чен Ын никогда не подозревался в психических нарушениях. У него, по-моему, опорно-двигательный аппарат несколько хромает. Извините за каламбур. Но психически этот корейский товарищ не вызывает никаких…

Юрий Коваленко: И в инфантильности, и в юношеском максимализме, и в излишней вспыльчивости.

Сергей Лесков: Это не психические нарушения. Это свойства натуры. Вспыльчивость – это не девиантное поведение.

Юрий Коваленко: Это только если у вас нет ядерного оружия, наверное.

Марина Калинина: Давайте, наверное, на этом завершим нашу сегодняшнюю беседу о здоровье или нездоровье. Вот вам вопрос еще из Нижегородской области: "Сергей, откуда вы так знаете российскую и мировую историю? ", - спрашивает вас Антон.

Сергей Лесков: Книжки надо читать. Вопрос скорее риторический. Откуда можно знать вообще что-то? Можно ходить в библиотеку, если нет личного собрания. Сейчас, кстати говоря, вообще информация вся открыта. Можно купить электронную книгу, так называемый e-Book, перекачать туда все собрания сочинений и прочитать.

Юрий Коваленко: И обладать причинно-следственной связью и анализом всех событий.

Марина Калинина: Это были главные темы дня в трактовке нашего обозревателя Сергея Лескова. Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Сергей Лесков: Спасибо. До свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты