Сергей Лесков: Мы по-прежнему относимся к Америке, как к той же стране, которая выиграла "холодную войну". Но та ли это уже страна?
Ольга Арсланова: Сейчас встречаем обозревателя Общественного телевидения Сергея Лескова. Здравствуйте, Сергей.
Сергей Лесков: Здравствуйте.
Ольга Арсланова: Вы, наверное, как и мы, и как все россияне, внимательно следили за американским кремлевским списком. Мы ждем от вас комментариев. Что вы там увидели?
Сергей Лесков: Я там себя не увидел.
Юрий Коваленко: Секретную часть доклада, может быть, почитали?
Сергей Лесков: Этого, по-моему, не видел никто, за исключением, наверное, тех американцев, которые имеют первую форму допуска.
Ольга Арсланова: Хорошо. Ждем от вас подробностей.
Сергей Лесков: Как сказали мои коллеги, в США на самом деле опубликован долгожданный "Кремлевский доклад". Это список лиц, которые особо приближены к российскому президенту. И в их отношении могут быть в любой (не названный пока) момент введены, опять же, не названные сейчас санкции. Это 210 человек. Среди них все российские миллиардеры, все министры и сотрудники администрации президента России. В том числе там даже находится премьер-министр и министр иностранных дел. В связи с этим совершенно непонятно, как с американцами теперь можно вести серьезные и равноправные переговоры.
В общем, это попутный вопрос. А самое главное – как нам реагировать на этот доклад, как на него отреагируют наши европейские партнеры, как на него отреагирует рынок, каково вообще будущее российско-американских отношений в связи с этим откровенно враждебным шагом? Думаю, что самое главное сейчас – это не трепетать, а оставаться самими собой и вести достаточно взвешенную и хладнокровную политику.
Тем временем в Сочи прошел так называемый конгресс сирийского народа, который был предложен России при участии наших партнеров в урегулировании сирийского кризиса. Приехало почти 1500 делегатов, которые представляли многие фракции сирийской оппозиции. Самое главное было, конечно, начать формировать так называемую конституционную комиссию, которая как бы подготовит фундамент для будущего этой утопающей в войнах стране. Отчасти это удалось сделать. Но для России, конечно, самое главное – наши позиции на Ближнем Востоке крепнут. Хотя до мира в этом регионе еще очень и очень далеко. Да там мира вообще никогда не было, сколько человечество себя помнит.
Тем временем, конечно, Турция продолжает воевать с курдами. Америка в бешенстве, потому что она теряет влияние на Ближнем Востоке.
И еще один сюжет, который тесно связан с Америкой. Вы помните, что в начале предыдущего года (фактически год назад) в Малайзии был убит сводный брат нынешнего лидера Северной Кореи. Он, кстати, не только сводный. Он и старший брат. Сначала он был как бы наследником династии, если так можно сказать про прокоммунистическое правительство. Вот сейчас в Малайзии идет судебный процесс. И выясняются совершенно сенсационные подробности. Накануне убийства сводный брат Ким Чен Ына встречался по существу, наверное, почти наверняка с агентом ЦРУ. Был вскрыт его ноутбук. Подробности этой гибели, этого убийства вскрываются в совершенно леденящих душу подробностях. И, в общем-то, почти становится очевидным, что в этом убийстве замешана американская разведка. Это, конечно, далекие от нас дела. А что касается нас, хочется задать риторический вопрос: "И эти люди запрещают вмешиваться в свои выборы?".
Ольга Арсланова: Ну что, Сергей. Давайте начнем со списка. Вообще очень интересные детали выясняются. Пока непонятно, насколько они правдивы. О том, что, как пишет американская пресса, вот этот список "Nameandshame", то есть список имен и позора, превратился просто в перечисление фамилий всех подряд. То есть изначально готовился некий профильный список людей, заработавших благодаря коррупции в России якобы, а потом что-то произошло, и его заменили на этот перечень.
Сергей Лесков: Там есть даже один конгрессмен по фамилии… который кричит, что список подменили. Это напоминает причитания из кинофильма "Иван Васильевич меняет профессию". Помните, там кричали "Царь ненастоящий! Подменили". Теперь американцы кричат, что "доклад ненастоящий, подменили". Они, кстати, кричат, что и Трамп тоже не настоящий. На самом деле по поводу этого кремлевского доклада. Напомню еще раз – 210 человек. Все российские миллиардеры, вся команда администрации президента и вся команда кабинета министров. Никто не забыт. Поэтому говорят, что это телефонный справочник по формальным каким-то…
Ольга Арсланова: Вместе со списком Forbes.
Сергей Лесков: Там есть даже люди, достаточно странно туда попавшие. Но при всем притом здесь, конечно, можно выдвинуть много версий. Перечислю некоторые из них. Хотя, видимо, начать надо с того, что некоторые фигуранты этого списка говорят, что то, что они туда попали, говорит о том, что они хорошо работают. Мне кажется, что не надо обманываться на этот счет, поскольку попали туда все, а работа нашего кабинета министров, мягко говоря, не вызывает восторга у российских граждан. Поэтому это какой-то самообман.
Юрий Коваленко: А чем миллиардеры могли так… Полтриллиона у них общий состав денег.
Сергей Лесков: Вы понимаете, Оля правильно говорит – там есть секретная часть, о которой мы абсолютно ничего не знаем, и что там будет – непонятно. Некоторые близкие к администрации американские чиновники говорят, что в феврале, который начинается завтра, будут уже вводиться какие-то поименные санкции. Опять же, мы это не знаем. На самом деле эта ситуация известна в человеческой психологии, когда угроза страшнее, чем исполнение. Висящий над головой топор кажется самым эффективным средством для выяснения отношений.
Но, конечно, когда вы задавали этот вопрос, по-моему, вы имели в виду, что это какое-то свидетельство формального выполнения закона, который был принят по настоянию конгресса. Просто телефонный справочник. И этим самым администрация Трампа показывает, что не хочет обострять отношения с Россией. У нас на самом деле достаточно острых точек. Это и Северная Корея, это и Сирия. Это, конечно, и Украина. Это и отношения с Китаем. Неслучайно Россия и Китай названы в новой доктрине национальной безопасности США главными угрозами для этой замечательной страны.
Есть, конечно, еще и какие-то финансовые интересы США. Мы часто говорим о том, что у нас очень маленький объем торговли с Америкой. 20 млрд – это на самом деле немного. Но не только торговля. Есть и некоторое взаимное проникновение российских и американских финансов. Например, есть такие очень популярные у иностранных финансистов ОФЗ – обязательства российского федерального займа. 40 млрд.
Ольга Арсланова: Это облигации.
Сергей Лесков: Да. Это 40 млрд. 33% этих ОФЗ принадлежит иностранцам. Значительная часть этих иностранцев – американцы. То есть примерно 10 млрд, американские вклады – суверенный российский долг. Россия в этом году собирается сделать операций, как говорит министр Силуанов, еще на минимум 8 млрд. Может быть, даже будет 10 млрд. Это уже запланировано. Будут там евробонды покупать, еще что-то. То есть, видите, достаточно большой интерес американских инвесторов по хотя бы этому российскому суверенному долгу… Не надо бояться слова "долг". В данном случае это обычные финансовые операции. В том, чтобы российский финансовый рынок, а значит и российская экономика, были достаточно устойчивы. Ситуация запутанная. И, конечно, во многом версии и гипотезы, которые высказываются, зависят от какой-то личной позиции комментатора. Очень широкий какой-то горизонт. Пока остается только ждать. А как ждать? Не надо сидеть сложа руки. Совершенно очевидно, что эта ситуация с нашей зависимостью от американских санкций не возникла бы, если бы мы, конечно, иначе строили свою экономику. Это упрек, конечно, не к сегодняшнему дню, а ко вчерашнему.
Вы, кстати, обратили внимание, что фактически публикация этого "кремлевского доклада" совпала с первым визитом в качестве президента России Ельцина к президенту Джорджу Бушу Старшему 1 февраля 1992 года? Он приехал 31 января и несколько дней был… Где были подписаны исторические Кэмп-Дэвидские соглашения, которые положили конец Холодной войне официально. Именно тогда Буш стал называть Ельцина "друг Борис", а Ельцин стал того называть "друг Джордж". Это была историческая встреча. Было подписано это Кэмп-Дэвидское соглашение. Почему это интересно вспомнить? Потому что сейчас по существу мы находимся в состоянии реанимации этой Холодной войны. Тогда казалось, что Ельцин и Буш забили последний гвоздь в крышку гроба Холодной войны. Однако, видите, этот зомби Холодной войны опять вылез наружу.
Ольга Арсланова: Но это если действительно наделять этот список какой-то значимостью. У нас многие пишут: "Отлично. Напугали прежде всего тех, кто ворует, у кого миллионные и миллиардные суммы в банках США и других странах".
Сергей Лесков: Есть, конечно, некоторое злорадство у части граждан по поводу того, что условный олигархат попадает под эти санкции. Я думаю, что в любой стране мира обыватели (в хорошем смысле этого слова) недолюбливают богатых людей. Тем не менее, все-таки не надо обманываться… Кстати, Путин сказал что-то подобное. Санкции против конкретных российских состоятельных людей – это удар по существу по всем 145 миллионам. Они же не сидят на своих деньгах и не только катаются на своих яхтах. Они владеют крупнейшими предприятиями, где работают десятки миллионов наших граждан.
Юрий Коваленко: А если немножко шире посмотреть, попробовать себе представить: арест активов этих людей, которые попали в санкционный список, которые находятся в Штатах, и вывод инвестиций американских бизнесменов, которые вложены в российскую экономику. Не пытаются ли таким образом Штаты в будущем обескровить российскую экономику?
Сергей Лесков: Инвестиции американцев в российскую экономику минимальны. Они касаются "Сахалин Энерджи". Но под эти санкции не попадают уже те предприятия, которые работают. Они там работают. А насчет Европы я сейчас скажу. Как рынок на это отреагировал? Рубль становится крепче. Доллар падает. Агентство "Moody’s" – мы говорили вчера о том, что оно повысило позитивный прогноз по России. А сегодня агентство "Moody’s" повысило позитивный прогноз по 19 российским предприятиям. Некоторые из них, по-моему, даже под санкциями находятся.
Сегодня же новость – в Германии дано разрешение на строительство в немецких территориальных водах многострадального газопровода "Северный поток 2". Поскольку Германия дала это разрешение, они, без всякого сомнения, продавят это разрешение в Финляндии и в Дании. По-моему, там больше никто и не должен никаких разрешений давать. Россия, конечно, такое разрешение даст.
Видите, жизнь идет. Поэтому можно найти еще какие-то позитивные моменты в состоянии российской экономики. Не надо посыпать голову пеплом, не надо трястись. Но надо помнить, что эти печальные и достаточно унизительные переговоры Буша и Ельцина 26 лет назад, четверть века, когда мы вынуждены были… Знаете, какая инфляция была в январе? 400%. И Россия, помимо прекращения Холодной войны, унизительно просила какие-то кредиты у американцев. Америка не дала вообще ни цента. Помните, что они дали? Ножки Буша.
И Ельцин получил в подарок ковбойские сапоги. Правда, надо отдать ему должное – он эти ковбойские сапоги не надел. Не надо доводить страну до такого унизительного зависимого состояния. А, в общем-то, нынешнее положение России не то чтобы позволяет оптимистично смотреть в будущее, но экономика находится не в процветающем состоянии. Конечно, она не растет так быстро, как экономика США. Это надо признать. Но все равно она растет, в отличие от многих других стран. Конечно, сложности будут. Уже сейчас глава Ростеха Чемезов признал, что по части внешнеэкономической деятельности у Ростеха будут сложности, связанные с логистикой доставки грузов. Это связано с тем, что контрагенты, то есть наши партнеры, будут опасаться предоставлять, предположим, суда для доставки российских грузов, потому что они попадут под американские санкции.
Предположим, военные грузы, тот же комплекс С-400, надо будет везти нашим заказчикам на российских судах. Смогут ли они, кстати, в этой ситуации заправляться в каких-то портах – тоже бабушка надвое сказала. Да, сложности будут. Но это не те сложности, которые нельзя преодолеть. Кстати говоря, в Америку пришли наши два танкера с сжиженным газом.
Юрий Коваленко: Только хотел сказать про эту ситуацию. Они же были перекуплены. Через несколько рук российский газ стал американским.
Сергей Лесков: К сожалению, эти танкеры построены не в России. Вот видите. Мы потеряли технологии судостроения. Например, первый танкер, который пришел в Америку, построен в Южной Корее. Второй тоже в Южной Корее.
Юрий Коваленко: Корея, кстати, очень хорошо строит танкеры. Мы с ним из-за этого и дружим.
Сергей Лесков: Да. Они строят даже ядерные реакторы. Это страна, которая совершила рывок за 15 лет, когда мы разрушали свою экономику. Вот пример.
Ольга Арсланова: Пока мы далеко не ушли от списка, давайте послушаем нашего зрителя. У него как раз вопрос. Это Анатолий из Москвы. Здравствуйте, Анатолий.
Зритель: Здравствуйте. Как Сергей Лесков прокомментирует то, что в санкционный список не попали Набиуллина, Чубайс и еще кто-то?
Сергей Лесков: Я вам помогу. Если вы хотите разоблачений, не попали туда еще Кудрин, не попала туда Голикова и не попал туда руководитель госкомпании "Россети". По-моему, его фамилия Ливинский. Никакой логики в этом списке нету. Зато там есть олигархи, которые скрываются от российского правосудия.
Ольга Арсланова: И что поразительно, этот список называют негласно "210 друзей Кремля". При этом там есть, например, омбудсмен по правам человека, омбудсмен по правам ребенка, которые формально как раз людей от власти защищают.
Сергей Лесков: Да. Совершенно верно.
Ольга Арсланова: Почему они в этом списке?
Сергей Лесков: Я еще раз скажу: никакой логики там нету. Более всего это напоминает телефонный справочник. Мы можем подготовить ответный санкционный список, просто взяв в Вашингтоне адресную книгу Белого дома.
С другой стороны, вы же понимаете прекрасно, может быть, это сделано не из-за бардака или не из-за какого-то нежелания исполнять закон Конгресса, а сделан в Белом доме сознательно, чтобы оставить себе свободу маневра, свободу выбора.
Юрий Коваленко: Политический блеф.
Сергей Лесков: Варианты могут быть какие угодно. Это состояние неизвестности, конечно, действует на нервы. Никаких рациональных объяснений отсутствия, предположим, там Чубайса я дать не могу. Конечно, конспирологи могут выдумать здесь такие истории, что потеряешь покой и сон. Но там нет руководителей и других госкомпаний. Нет, например, руководителя "Роскосмоса". Почему вы этого не говорите? Они же работают на чрезвычайно деликатной сфере.
Юрий Коваленко: А почему список называется кремлевским? Там недостаточно много политиков. Они боятся прервать политическую линию контакта двух стран?
Ольга Арсланова: Там все руководство администрации президента, есть кабинет министров, руководство Госдумы и Совета Федерации. Куда дальше?
Сергей Лесков: Кого мы называем политиков? Всех кандидатов в президенты России? Фантазии могут быть сколь угодными.
Ольга Арсланова: Давайте еще один звонок. Александр из Сочи. Очень живо реагируют наши зрители на эту тему. Здравствуйте.
Зритель: Россия вложила 100 млрд долларов в гособлигации Америки. Это правильно?
Сергей Лесков: Да.
Зритель: А если они так же сгорят, как в свое время товарищ Кудрин вложил 48 млрд в ипотечное кредитование Америки? Те 48 млрд сгорели. Сгорят и эти. Какая нам с этого выгода?
Сергей Лесков: Из всех финансовых механизмов, которые придуманы сейчас в мире, вложение в американские ценные бумаги является наиболее гарантированным вкладом. Споры на эту тему ведутся бесконечно. Есть программа "Столыпинского клуба", который предлагает вкладывать в экономику России больше инвестиций. Есть и другое мнение. Посмотрим, какая экономическая программа будет принята после президентских выборов. Мы очень часто об этом говорим. Это дискуссия бесконечная. Но надо вам сказать, что все страны мира вкладывают в американские ценные бумаги. И стратегия Кудрина здесь далеко не исключение. Вы бы еще посмотрели, сколько Китай вложил в американские ценные бумаги. По-моему, 1 трлн долларов. Что вы! Так все делают.
Кстати, я бы хотел сказать еще две вещи. Когда там спрашивали насчет олигархов, которые попали туда. Знаете, есть такие страховые фонды. Например, они есть в туристических компаниях. Они есть и в банковской сфере, где на случай каких-то форс-мажорных обстоятельств все эти организации отчисляют какой-то процент, чтобы помочь попавшим в беду. А вот можно предложить этим олигархам (я, правда, думаю, что они не особенно друг друга любят) ради поддержки будущих жертв отчислить по 1% из своих капиталов на помощь возможным жертвам американского санкционного списка. Я думаю, это было бы чрезвычайно благородная идея, которая бы сплотила российский олигархат.
И еще одна мысль. Вы понимаете, мы по-прежнему относимся к Америке, как к той же самой стране, которая выиграла Холодную войну. Но та ли эта страна уже? Никому на пользу, это подтвердил бы старик Гегель с его единственной борьбой противоположностей… Ни одна страна не выигрывает оттого, что находится в условиях отсутствия конкуренции. Америка, которая старательно выстраивает однополярный мир, может, условно говоря, как динозавры, дойти до высшей точки своего развития и прекратить как бы эволюцию. Вот Америка. Может быть, это уже старик, который болен Альцгеймером. Может, к ней так и надо относиться? Это к Олиному вопросу по поводу странности в этом "кремлевском списке". Может быть, это не свидетельство какой-то дальновидности, а, может быть, просто Альцгеймер говорит. Поэтому такой список получился. Может быть, так надо к Америке относиться уже?
Ольга Арсланова: Больному Альцгеймером отвечать бессмысленно. Носитель Альцгеймера не поймет.
Сергей Лесков: Да.
Ольга Арсланова: То есть реакция должна какая-то быть?
Сергей Лесков: Может быть, уже состояние американских политических элит такое, что они похожи на динозавра, приблизившегося к точке эволюционного вымирания. Будущее покажет.
Но давайте мы поговорим коротко еще на две другие темы. Они тоже, конечно, имеют отношение к российско-американским отношениям. В Сочи закончился конгресс сирийского народа. На фоне списка это как-то ушло в тень. Но туда приехало 1500 человек, которые представляют многие и многие всякие группировки, которые в Сирии представлены. Даже, кстати говоря, национальностей там было очень много. 90% было арабов. Но там были какие-то экзотические люди – ассирийцы, езиды, друзы. Там даже армяне были. В Сирии и вообще на Ближнем Востоке все перемешано.
Конечно, не получилось стройного и парламентского разговора. Все кричали. Часть улетела обратно в Анкару. Передали свои полномочия еще кому-то. Планировалось, что конституционная комиссия будет из 25 человек. Но набилось туда 150 человек. Все мы были на восточных базарах. Мы понимаем, что это такое. Чуть до рукоприкладства не дошло. Но все-таки удалось как-то их утихомирить. Самое главное, что приехал туда спецпосланник ООН Стефан де Мистура. А это была гарантия. И вот все это дает основание предположить, что России удалось как-то возглавить этот процесс умиротворения и конституционный процесс. Только Россия сейчас пытается работать в этом направлении по части написания новой конституции Сирии. Он все-таки сдвинулся с мертвой точки. Но и очень важно, что при всем своем взаимном неприятии представители этих многочисленных сирийских оппозиционных группировок все-таки начали друг с другом говорить.
И наконец по поводу суда, который идет сейчас в Малайзии. Совершенно, конечно, экзотический суд. Вы помните, в феврале этот человек по имени Ким Чен Нам, который был наследником Ким Чен Ыра, погиб в аэропорту. К нему подбежали две женщины, что-то прыснули ему в лицо. Он почти сразу же и помер. Как выяснилось, это было самое токсичное в мире химическое оружие под названием VX. Помните, те, кто интересовался Первой мировой войной, там был зарин, зоман, табун. Вот VX – это токсичное вещество, которое создали умные английские ученые в 1950-х годах, а потом это американцы купили. Не поверите, VX более токсичен, чем зарин, зоман, табун в 300 раз. Смерть наступает в течение 10 минут, что и подтвердилось на судьбе этого несчастного наследника престола. Можно спасти. Там есть антидот. Но надо воспользоваться этим в течение 2 минут. Но для этого надо знать, что это VX. Кстати, когда химическое оружие не было запрещено, VX стоял на вооружении только двух армий мира – США и СССР. Но в прошлом году Россия объявила о полном уничтожении VX. Откуда его взяли эти женщины, которых сейчас судят за убийство, неизвестно. Они говорят, что их просто наняли непонятные люди, чтобы учинить невинный розыгрыш. Но полицейские и чиновники говорят, что он встречался накануне смерти с агентом ЦРУ, у него оказался вскрыт компьютер и оттуда была скачана информация. И очень-очень много свидетельств того, что почти наверняка это была спланированная какая-то акция по его убийству. В общем, какие-то загадочные корни. Хотя надо сказать, что во всех совместных военных учениях США и южнокорейской армии убийство северокорейского лидера входит как составной элемент.
Но вообще, конечно, этот самый Ким Чен Ын очень молод. Ему 34 года. То есть лет 50 он еще может действовать на нервы многим и многим американским президентам.
Юрий Коваленко: И переживет не одного президента.
Сергей Лесков: Да. Но таким образом, я не знаю, донесутся ли из Малайзии (все-таки это далекая страна) какие-то разоблачения американских спецслужб. Это еще будущее покажет. Но я все-таки хочу сказать, что совершенно очевидно, это не вызывает сомнения (как есть такая народная присказка - "в каждой бочке затычка"), что США – в каждой бочке затычка. Невозможно практически найти ни одной страны, ни одного региона, где американцы бы не вмешивались во внутренние проблемы этих стран.
Ольга Арсланова: Сергей, тут наши зрители некоторые отмечают – как с Тараканищем. То есть если как затычку воспринимают и уважают, так и продолжается. В частности, некоторое потепление отношений между Южной Кореей и Северной Кореей, выступление общей командой на Олимпийских играх. Понятно, что это символический акт. Реально вряд ли что-то изменится. Но, тем не менее, очень многие оценивают как некий компромисс по отношению к Соединенным Штатам Америки, потому что это обострение…
Сергей Лесков: Или наоборот палка в колеса. На это можно и так, и так посмотреть.
Ольга Арсланова: Как вы это оцениваете?
Сергей Лесков: Я не знаю. Я думаю, что Ким Чен Ын на самом деле, сближаясь с Южной Кореей, ослабляет там позиции США, которые не хотели бы этого сближения. Он сближается с братьями по крови. А тем самым он отодвигает Южную Корею от Америки. Потому что американцы не смогли добиться там смягчения напряженности. Он что делал, то и делает. Да и Южная Корея показывает, что мы быстрее договоримся без участия Америки. Там будущее очень трудно предсказать. Но, тем не менее, очевидно, что от Америки устали и на Ближнем Востоке (мы это видим по многим странам). От нее, мне кажется, и на Корейском полуострове тоже устают. И старик Гегель со своей диалектикой, конечно, это бы объяснил тем, что нельзя забывать о том, что должно быть единство борьбы противоположностей. Когда нет конкуренции, когда строится однополярный мир, то это приводит к саморазрушению системы. Я даже думаю, что Америка для самосохранения должна была бы позаботиться о создании равновеликого ей конкурента, которым когда-то был СССР.
Юрий Коваленко: Может быть, она просто поиском внутренних врагов либо созданием таких врагов…
Сергей Лесков: Они маленькие какие-то враги. И, в общем-то, золотой век…
Ольга Арсланова: Как это маленькие враги? Ведь Трамп же заявил совершенно официально, что наши главные соперники – это Россия и Китай.
Сергей Лесков: Да. Но пока технологическому развитию Россия и Китай не могут соперничать с Америкой.
Ольга Арсланова: Это разве к Америке претензии?
Сергей Лесков: Россия и Китай не являются партнерами, как бы нам этого ни хотелось. Но это надо признать. У нас торговый оборот с Китаем в 5 раз меньше, чем с Евросоюзом, например.
Проблем в мире много. Самое главное, что прежде всего надо укреплять свой внутренний потенциал. А мы на определенном этапе об этом забыли и сейчас расплачиваемся, увы.
Ольга Арсланова: Спасибо большое Сергею Лескову. Мы подводили информационные итоги дня. До встречи.
Сергей Лесков: До встречи.