Ольга Арсланова: Ну и, конечно, мы подводим информационные итоги этого дня вместе с обозревателем Общественного телевидения России Сергеем Лесковым. Здравствуйте, Сергей. Юрий Коваленко: Добрый вечер. Сергей Лесков: Добрый день. Ольга Арсланова: О чем сегодня пойдет речь? Сергей Лесков: Вы прямо берете быка за рога. Юрий Коваленко: Интересно же. Ольга Арсланова: Я так понимаю, событий много и мы и о международной проблематике, и внутрироссийской, конечно, тоже поговорим. Сергей Лесков: Да. Собственно, главное событие последних двух дней – это трагическая гибель самолета Ан-148, который взлетал из аэропорта "Домодедово" и разбился практически сразу после взлета. Погиб 71 человек, и мы выражаем искренние соболезнования семьям погибших пассажиров и летчиков. Пока говорить о причинах этой катастрофы невозможно, но уже по горячим следам можно сделать какие-то более обширные выводы, касающиеся нашей незащищенности перед техногенными катастрофами, перед капризами природы, которую мы когда-то хотели покорить, но вроде бы так и не научились. И каждый раз, когда случается такое трагическое происшествие, поневоле возникает вопрос – наверное, теперь этот вопрос можно назвать вечным – о взаимоотношениях в треугольнике "природа-человек-техника". Давайте порассуждаем на эту тему. Но есть еще одно событие – это Олимпийские игры в Корее. Пока там разыгрываются медали, но мне кажется, что самым главным событием и самой главной сенсацией в Корее стал визит туда любимой сестры северокорейского диктатора Ким Е Чен. Это молодая женщина, может быть, ее даже правильнее назвать девушкой, хрупкая особа, которая является кандидатом в члены политбюро ЦК Трудовой партии и пользуется очень большим влиянием в правительственной элите Северной Кореи. Мало того, что она посетила Олимпийские игры и присутствовала вместе с президентом Южной Кореи на матче объединенных хоккейных команд Южной и Северной Кореи, так президент Южной Кореи настолько расчувствовался от этого визита – в особенности после того, как она передала ему приглашение посетить Северную Корею, чего не было никогда – что президент Южной Кореи, вдумайтесь, отказался от встречи с вице-президент США и премьер-министром Японии, которые как раз должны были обсудить положение на Корейском полуострове. Это, конечно, событие открывает какую-то новую фазу в драматической истории Корейского полуострова. Ну и, наконец, еще одно событие, которое, наверное, так же связано с театром таких военных действий. Такое впечатление, что в Сирии появляется новый фронт, какой по счету, впрочем, трудно сказать. Впервые с 1982 года погиб израильский самолет, который был уничтожен сирийскими ПВО. С другой стороны, Израиль уничтожил беспилотник, который принадлежал Ирану, а потом разбомбил несколько военных объектов уже на территории Сирии, которые принадлежали сирийским вооруженным силам, но там вроде бы находились иранские консультанты… И все это произошло буквально через 2 недели после визита в Россию премьера Израиля Биньямина Нетаньяху. В общем-то, не совсем понятно, как себя в этой ситуации вести России, у которой традиционно хорошие отношения с Израилем, но в то же время есть какие-то союзнические обязательства с Ираном. Напряженный котел на Ближнем Востоке, в Сирии, и такое впечатление, что до полного урегулирования там еще очень и очень далеко. Ну вот. Что касается самолета, еще раз наши соболезнования семьям погибших. Мне кажется, что сейчас не очень этично было бы говорить о разных версиях этой катастрофы. Хотя надо сказать, что по мировой статистике там, по-моему, минимум 80%, а иногда и 90% – человеческий фактор. С другой стороны, будем смотреть правде в глаза, эту статистику составляют по результатам работы всяких комиссий, которые формируют чиновники, и конечно, чиновникам выгоднее списать все на человеческий фактор, а не на свое плохое руководство какой-то отраслью, любой отраслью, где произошло то или иное происшествие, так что… Юрий Коваленко: Вы считаете, что на погибших пилотов обычно списываются все… Сергей Лесков: Нет, я этого не сказал. Установить это невозможно, но просто свойство человеческого существа такое, что всегда хочется отвести вину от себя и перенести ее на кого-то другого. Я такого не говорил. Конечно, больше половины транспортных катастроф связаны с человеческим фактором, но какая здесь точная цифра, опять же, невозможно сказать. Если мы говорим о человеческом факторе, мы говорили о взаимоотношении в этом треугольнике "человек-техника-природа"… Можно ли назвать человеческим фактором то, что, предположим, страна оказалась в экономическом кризисе, закрыты училища, где готовили пилотов, или машинистов, или операторов каких-то там гидроэлектростанций, у них упала квалификация, упала зарплата, многие уходят, уезжают в Китай, например, как это происходит с пилотами. Потом, когда случается катастрофа, мы можем сказать, что это человеческий фактор, но человеческий ли это фактор? Ведь это и вина всей системы, которая готовит этих самых людей и является причиной падения квалификации. Здесь все сложнее. Вы знаете, техногенные катастрофы случаются даже в самых преуспевающих с технической точки зрения странах. Я не знаю, ураганы, которые проносятся периодически над территорией США, которые покоряют дальний космос, там какие-то громадные разрушения и невероятное число человеческих жертв. Ольга Арсланова: Но авиакатастроф таких… Сергей Лесков: С авиакатастрофами, скажем прямо… В США последняя авиакатастрофа случилась в 2013 году, в Германии случилась последняя авиакатастрофа в 2010 году. Есть такая компания "Lufthansa", все ее знают: за все время ее существования там не было ни одной авиационной катастрофы. Немцы, видите, такие люди, что у них все по порядку: они и самолеты готовят, и людей готовят – это, в общем, наверное, свойство как бы немецкой психологии. Если мы посмотрим на то, что происходит в нашей стране, прямо скажем, вот эти последние снегопады, которые обрушились на центральный регион, тоже привели к техногенным катастрофам, города встали – не только Москва, Ярославль встал, еще какие-то окрестные города. Что касается авиации, то я думаю, что довольно большое число авиационных происшествий… Тут есть много статистики, но ключевым параметром является число жертв на один миллион пассажиров. В мире примерно 1 погибший на 1 миллион пассажиров, в США 0.25, в Европе 0.15, то есть еще меньше, чем в США, а у нас 1.5 погибших, если так можно считать (это статистика), а в иные годы даже и больше. То есть у нас раз в 5 больше гибнет людей, чем в США. Но при этом я сейчас очень важную вещь скажу: мне кажется, что это в значительной мере результат вот этих вот пресловутых 1990-х гг. Мы перестали делать самолеты в те годы, мы самолеты производили в каком-то мизерном количестве, можно было перечесть по пальцам одной руки, то есть это было умирающее искусство. А в стране хорошо летают только тогда, когда эта страна делает много самолетов, это азбучная истина… Ольга Арсланова: Есть на чем тренироваться. Сергей Лесков: Это повышает техническую культуру, повышает инженерную культуру, повышает культуру пилотов. Надо прямо сказать, что сейчас наша страна возвращает утерянные в 1990-е гг. позиции, мы производим до 40 гражданских самолетов, более 100 военных самолетов каждый год и какое-то невероятное количество вертолетов, где вообще Россия является одним из лидеров. Хотя, конечно, все равно это значительно меньше в относительном плане, чем в советские времена, когда СССР, трудно проверить, производил каждый второй в мире самолет. Но и тогда были аварии, тоже у нас аварийность была высокая. То есть это как бы традиционно беда нашей страны. Ну а что касается вообще вот этих вот техногенных катастроф, свойство человеческой памяти таково, что мы вычеркиваем плохое. Вот вспомните, только за последние годы что было? Саяно-Шушенская ГЭС – помните? Это, мне кажется, 2007 год. Это очень крупная катастрофа была: надо же, одну из самых больших в стране плотин прорвало. Теплоход "Булгария" утонул при каких-то просто странных обстоятельствах невозможных. Обрушился Басманный рынок, обрушился какой-то водно-спортивный центр "Трансвааль", а сколько… Ольга Арсланова: Это где-то в районе 15 лет все происходило. Сергей Лесков: Да. Казарма, где жили курсанты ВДВ, обрушилась. Сколько у нас вообще падает каких-то там домов? Я не говорю, что в стране наступил техногенный коллапс, это было бы, конечно, слишком сильно сказано, но тем не менее вот это вот запустение, невнимание к инженерам, в общем, и привело к таким последствиям. Сейчас, очевидно, мы исправляем положение, но в то же самое время, видимо, на это потребуется какое-то время. Что касается вот этого несчастного самолета КБ-48, многие тут говорят, что здесь есть какой-то украинский след. Так уж получилось, что я знаком с Петром Балабуевым, генеральным конструктором этого киевского КБ имени Антонова, который в советские времена, прямо скажем, сделал целое семейство прекрасных самолетов. И этот самолет, Ан-148, тоже был бы очень хорош, он по многим характеристикам превосходит западные аналоги. Но он стал жертвой разрыва российско-украинской интеграции, и может быть, то, что произошло сегодня – это наиболее трагическое доказательство печальных последствий этих политических игр. Ольга Арсланова: Это что-то связанное с деталями, которые поставлялись? Сергей Лесков: Нет-нет, это не связано с деталями. Когда этот самолет создавался – я, кстати, тогда бывал на этом КБ имени Антонова в Киеве – они ездили во все республики СНГ, выясняли, кому сколько надо самолетов, разные модификации, такая-то Казахстану, такая-то Азербайджану. Были там предварительные заказы сделаны. А потом это пространство СССР стало рассыпаться, сама Украина повернулась в другую сторону (мы знаем куда), предприятия закрылись. В итоге было сделано около 40 самолетов, которые по своей задумке лучше, чем европейские аналоги, это говорят все специалисты. Около 40 самолетов было сделано. Большинство из них было сделано в Воронеже, прямо скажем, это была кооперация, в самом Киеве сделано мало самолетов. Так вот из этих 40 самолетов, летают-то на них 35 самолетов в России и 2 в Северной Корее, но это не считается, а в самой-то Украине никто не летает. Президент Порошенко взял себе этот самолет в свой правительственный отряд, но это было сделано как бы для рейтинга, он на нем не летает. Ну один раз он слетал в Саудовскую Аравию. Юрий Коваленко: На нем. Сергей Лесков: Да. У них единственный это самолет. Это какой-то музейный экспонат для сохранения национального престижа, дескать у нас есть свои украинские самолеты. Все летающие самолеты Ан-148 в количестве 20-25 штук остались в России. Друзья мои, это очень мало для изучения надежности летательной техники. Самолетов должно быть много: чем больше самолетов этой марки, тем они надежнее. Таким образом, хороший проект стал жертвой вот этих вот политических игр самого низкого толка. Запасные части я думал, что все уже производятся в России. Конечно, там какая-то техническая документация осталась в Киеве. Я не думаю, что здесь надо заниматься конспирологией и искать какой-то украинский след – нет, украинского следа нет, есть след вот этой как бы, скажем, западной интеграции Украины, не сказать об этом нельзя особенно в этой ситуации. А так, в общем-то, на самом деле каждый раз, когда гибнут люди из-за техники, остается задуматься вот об этих противоречиях в треугольнике "человек-природа-техника". Мы вступили в технический век, и на самом деле наша зависимость от технических систем будет только что увеличиваться. И если еще, предположим, в XVIII веке из-за техники не гиб ни один человек, то сейчас, увеличивая степень комфорта, мы одновременно увеличиваем число жертв. Это не означает, что с этим надо мириться, с этим надо бороться, но такова правда жизни. Жизнь становится лучше, но обратная сторона этой диалектической медали – это рост числа жертв. Наши соболезнования еще раз. Ольга Арсланова: Пока мы не перешли, Сергей, к другой теме, давайте послушаем нашу зрительницу – у Надежды из Кемеровской области, я так понимаю, есть вопрос к вам. Здравствуйте. Добрый вечер, Надежда. Зритель: Здравствуйте. Вот у меня вот такой вопрос. Вот сколько всегда смотрю новости, когда разбиваются самолеты, сердце, конечно, хватает. Очень жалко погибших, очень жалко, конечно, родственников. Но у меня такой вопрос: почему, сколько я всегда слышу, постоянно обвиняют всегда пилотов? Юрий Коваленко: Спасибо. Ольга Арсланова: Иногда это бывают теракты, о чем тоже сразу… Сергей Лесков: Нет, я не согласен с вами, не всегда обвиняют пилотов, бывают и другие причины авиакатастроф. Ну что мы сейчас, будем все это называть? Нет, это не так. Бывает, например, теракты, как это ни печально, и в нашей стране эти теракты тоже были, совсем недавно они были, далеко не всегда виноваты пилоты. А иногда до конца так даже и не удается точно установить причину аварии. Очень сложная сейчас стала техника, слишком много факторов. Давайте мы поговорим про то, что происходит в Северной Корее, тем более в этой связи эксплуатируется самолет Ан-148. К сожалению, мы не знаем, на чем прилетела замечательная девушка по имени Ким Е Чен на эту Олимпиаду, но это вообще… У нас есть ее фотография или нет? Ольга Арсланова: Давайте попросим показать. Вот она. Сергей Лесков: Вот она. Она похожа на такую скромную учительницу, ей, по-моему, еще нет 30 лет. Вы знаете, что она помимо того, что является кандидатом в ЦК Трудовой партии Кореи, она руководит 54-м отделом Трудовой партии Кореи. Забавно, конечно: 54-й отдел Трудовой партии Кореи занимается материально-техническим обеспечением Корейской народной армии, как раз она занимается подготовкой этого ядерного оружия, которым… Ольга Арсланова: Вот и сейчас вы видите лицо, можно сказать, ядерной программы северокорейской, вот оно. Сергей Лесков: Если там ее брат "ракетный мальчик", то она, наверное, "ядерная девочка". Но тем не менее совершенно просто такой цветок благоухающий. Конечно, президент Южной Кореи Мун пришел в совершеннейшее… Он был в каком-то размягчении, он держал ее за руку, они смотрели на то, как объединенная команда Кореи играет с другой командой. Кстати, никого уже не интересовало, с кем они играют и с каким счетом закончился этот матч, но для справки: они играли с командой Швейцарии и проиграли 8:0, но все равно это была грандиозная победа Кореи. Я напомню, что эта страна в начале XX века была захвачена Японией, была колонией Японии в прямом виде несмотря на то, что первое как бы такое культурное становление Японии произошло благодаря Корее. Они освободились после Второй мировой войны, и там сразу началась эта война, произошло разделение по 38-й параллели. И теперь эти, в общем-то… Там многие семьи разделены. Она передала приглашение президенту Кореи посетить Северную Корею впервые за много-много десятилетий, тот ответил согласием, сказал, что надо согласовать сроки и условия, и как я уже сказал во вступительном слове, даже отказался встречаться с американцем и японцем, они хотели его опять поставить на пути жесткого противостояния северокорейскому брату – нет, ничего не вышло. И очевидно, очевидно, конечно, в этой тактической борьбе Ким Чен Ын, брат Ким Е Чен, переиграл президента Трампа и всю американскую военщину, какая-то тактическая инициатива на его стороне. Очень часто говорят, что всем заправляют деньги, да? Но вот в данном случае совершенно очевидно, что Америка для Кореи является именно мамоном, денежным интересом. Но смотри-ка, какая-то глубинная такая национальная связь с нищей Северной Кореей оказалась сильнее, чем золотое рукопожатие дяди Сэма. Ольга Арсланова: Но пока рано все-таки говорить, потому что экономические связи между странами до сих пор не восстановлены и вряд ли им кто-то позволит… Сергей Лесков: Да, я согласен, но тем не менее в данном случае золотое рукопожатие дяди Сэма оказалось менее ценным, чем эти самые полуголодные взгляды северокорейских товарищей. Кстати, вместе с ней приехал… Ведь всегда в диктаторских режимах есть какие-то такие лагуны, где проистекает какая-то другая жизнь. Она же приехала с каким-то попсовым ансамблем женским в коротких юбочках – вы видели? Ольга Арсланова: Нет. Сергей Лесков: Они что-то невероятное плясали, невозможно даже себе представить, что такие… Юрий Коваленко: Любимый ансамбль Ким Чен Ына. Сергей Лесков: Да, любимый ансамбль. Невозможно себе представить, что в стране жесткой диктатуры, где противников расстреливают из бронетанковых орудий, такие есть девушки. Кстати, я сказал, что она руководит 54-м отделом Трудовой партии Кореи, а до нее этим отделом руководил любимый дядя Ким Чен Ына, он считался вторым человеком в партии. Но при ближайшем рассмотрении выяснилось, что он шпион и наркоман, поэтому его пришлось расстрелять, а она в итоге… И кстати говоря, Ким Чен Ир, папа Ким Чен Ына и Ким Е Чен, хотел именно эту девушку назначить своим преемником, потому что он говорил, что она умнее всех его сыновей. Юрий Коваленко: Но что-то пошло не так. Сергей Лесков: Нет, ничего не пошло не так, он сказал, что женщина не может быть главой страны, где правят идеи чучхе, а это очень жалко, потому что она умнее его сыновей, и назначил вот этого нынешнего "ракетного мальчика". Таким образом, в общем-то, я думаю, что пока вот этот вот визит Ким Е Чен оказался самым ярким событием. Она, по-моему, уже уехала. Ну и вот это вот долгое такое ядерное противостояние на Корейском полуострове может перерасти в какую-то новую фазу с пока непредсказуемыми последствиями. Вы помните, когда была разрушена Берлинская стена, с какой страстью бросились восточные и западные немцы в объятья друг друга? Почему мы должны отказывать корейцам, в общем-то непонятному для нас народу, в таком же страстном желании воссоединиться? Юрий Коваленко: Было бы это желание. Неизвестно, как они воспримут. Они настороженно воспринимают, кстати, друг друга, впитав идеологию с молоком матери. Сергей Лесков: Я вас уверяю, граждане ФРГ и ГДР тоже воспринимали друг друга настороженно, тем не менее Берлинская стена была снесена быстрее, чем карточный домик. Посмотрим, в любом случае это интересно. Конечно, противоречия остаются. Ольга Арсланова: Я вот смотрю, Сергей, вам эти политические хитросплетения интереснее самих спортивных процессов на Олимпиаде. Сергей Лесков: Да, не скрою. Конечно, это интереснее, чем какой-то там сноулайт… Вообще я по поводу Олимпиады могу сказать, что там англосаксы, пользуясь своим влиянием в Международном олимпийском комитете, протащили в программу Олимпийских игр невероятное количество видов спорта, о которых знают только они одни и в которых они же и побеждают, из-за этого побеждают в этом пресловутом командном зачете. Если бы русские объединились, предположим, с монголами, с теми же корейцами, то мы могли бы тоже предложить Олимпиаде какие-то свои исконные виды спорта. Я не знаю, по последним дням – катание по снегу на велосипедах с шипованной резиной, например. Юрий Коваленко: Взбирание по столбу… Сергей Лесков: Или синхронное плавание в ледяной проруби, я уж не говорю про такой национальный вид спорта, как откапывание легковой машины из-под снега – тут какие американцы, вы что? А мы почему-то молчим, мы не защищаем свои права, вместо этого какой-то скелетон, фристайл… Какие-то там слова, я даже не очень хорошо понимаю, в чем суть этих состязаний, почему я должен на них смотреть? Ольга Арсланова: Понимаете, Сергей, сначала начнутся со спорта высоких достижений, а потом все эти виды станут массовыми, все на благое дело здоровья населения. Сергей Лесков: У нас самый массовый вид спорта – это откапывание машины из-под снега. Ольга Арсланова: Да, и прокладывание колеи собственным телом после снегопада. Сергей Лесков: Это, кстати говоря, тоже к вопросу о техногенных катастрофах, можно было бы обратить их к своей пользе. Ольга Арсланова: Да, это точно. Сергей Лесков: Не ловят мышей наши чиновники, не ловят. Не можем не сказать несколько слов про Сирию. Обострилась там, конечно, ситуация, и я думаю, что те специалисты, которые называют себя экспертами по Сирии, могут многие свои прогнозы взять обратно: при таком обилии группировок с собственными интересами все это превращается в какую-то кашу и заставляет предположить, что этот конфликт очень и очень надолго. Суть конфликта в том, что иранский беспилотник с территории Сирии залетел вдруг на территорию Израиля, был сбит там израильским вертолетом американского производства, после чего израильтяне атаковали американскими самолетами какие-то объекты на территории Сирии, это не прошло даром и сирийские ПВО сбили израильский самолет впервые за несколько десятилетий (пилоты, правда, катапультировались на территорию Израиля, там все очень близко), потом там был еще один налет… Там какая-то заварилась каша. При этом многие мировые средства массовой информации утверждают, что на другой уже, по-моему, северной границе Сирии погибло какое-то немыслимое количество российских не военнослужащих, а просто служащих частной военной компании, наше Министерство обороны это отрицает. Кстати говоря, я думаю, что если бы это было правдой, то были бы продемонстрированы, скажем, тела. Ольга Арсланова: Вы имеете в виду ЧВК в…? Сергей Лесков: ЧВК условно, неизвестно, так это или не так. Ольга Арсланова: Самые на слуху которые. Сергей Лесков: Да, это просто на слуху, мы как бы цитируем многие западные газеты. Ольга Арсланова: Ну и наши тоже писали об этом. Сергей Лесков: Ну наши некоторые тоже об этом пишут, но, в общем, пока это слухи, которые не имеют под собой доказательств. Однако я скажу, что число погибших в 600 человек не просто кажется невероятным, а это некая фантастика, потому что ЧВК даже американские в Ираке не достигали такой численности, у нас просто не может быть такой численности этих частных военных компаний. Поэтому, конечно, это неправда, а где правда в Сирии, уже просто черт ногу сломит. И обращает на себя внимание… Конечно, печально, что это произошло, во-первых, сразу после Сочи, куда приезжали эти противоборствующие стороны, произошло через 2 недели после визита в Москву Нетаньяху, где он предупреждал Путина об Иране, впрочем, это любимая позиция Израиля обвинять Иран во всем, как и Ирана обвинять во всем Израиль. В общем, температура в этой каше становится все более горячей и горячей. Юрий Коваленко: То есть фронт разделился на несколько маленьких островков, которые пытаются по-своему каким-то образом урвать? Сергей Лесков: Да. Казалось бы, что ИГИЛ уже задавлен, но как в древнегреческой трагедии, из этих зубов дракона выросли какие-то новые солдаты. Я думаю, что, может быть, просто уже в этой многострадальной Сирии война стала образом жизни, укладом. Это было бы самое печальное. Бывает так, что война в каком-то регионе затихает, потому что люди устали воевать. Юрий Коваленко: То есть вы считаете, что Сирия повторит судьбу Афганистана? Сергей Лесков: Не похоже, что в Сирии люди устали воевать. Непонятно. Как бы нет гражданского общества с единой целью. В Афганистане в этом отношении меньше группировок, значительно меньше, и там понятно, с кем можно договариваться, а с кем можно договариваться в Сирии, совершенно неясно. Ольга Арсланова: Спасибо. Мы говорили о главных темах дня с обозревателем Общественного телевидения России Сергеем Лесков. Спасибо, Сергей, до встречи. Юрий Коваленко: Спасибо. Сергей Лесков: До свидания.