Тамара Шорникова: А у нас в студии уже наш обозреватель Сергей Лесков, вооружён новостями, готов. Добрый день. Сергей Лесков: Да. Вооружен информацией, значит очень опасен, как было сказано одним классиком. Тамара, как вы относитесь к чиновникам? Когда вы слышите слово "чиновник", у вас какие возникают ассоциации и эмоции? Тамара Шорникова: Мне кажется, за последнее время слово "чиновник" как-то обросло негативной коннотацией. Поэтому, когда конкретно слово "чиновник" слышишь, то уже настораживаешься, думаешь, что какой-то подвох сейчас будет. Сергей Лесков: Да. Александр Денисов: Мне кажется, Сергей клонит к последней новости о сокращении чиновничьего аппарата, что предложил Кудрин. Сергей Лесков: Да. Я не клоню, я не скрываю. Следующий шаг будет в эту сторону. Я думаю, не в последнее время. Ведь высмеивание чиновников находится вообще в традициях русской литературы. Без симпатии писали о чиновниках и Пушкин, и Гоголь. Вообще даже трудно вспомнить, когда кто-нибудь из мастеров слова… Тамара Шорникова: Из классиков говорил: "Какой молодец!". Александр Денисов: Но почему чиновник Башмачкин вызывает сочувствие? Сергей Лесков: Ну, жалостливое сочувствие. Был еще чиновник оп фамилии Мармеладов, например. Что, он вызывал сочувствие? Нет, это были какие-то ущербные люди. Муж Анны Карениной чиновник был? Александр Денисов: Да. Сергей Лесков: Чиновник даже недостоин женской любви. Александр Денисов: Высокопоставленный чиновник. Сергей Лесков: В традициях русской культуры некое негативное отношение к чиновникам. В то же самое время, скажем прямо без ханжества и лицемерия, без хороших чиновников, те, кто их презирает, хорошо жить не будет, потому что эффективность государственного аппарата и качество этой армии чиновников в значительной степени влияют на жизнь каждого человека. Тамара Шорникова: И многие, думаю, в жизни сталкивались, абсолютно положительный опыт такого общения был. Сергей Лесков: Чаще отрицательный, прямо скажем. Да и во всех странах, в общем-то. Во всех странах люди не особенно хорошо относятся к бюрократии. Бюрократия – это же фактически синоним чиновничества. "Центр стратегических разработок", который возглавляет Алексей Кудрин, готовит не только программу экономических преобразований, у него есть еще и проект, который сводится к реформе госуправления, и сегодня началось его слушание в Администрации президента. Мы про экономические предложения говорили достаточно много, а про реформу госуправления мы не говорили вовсе, отчасти потому что эта реформа никогда не публиковалась, даже отчасти, и была под грифом секретно, некой государственной тайны. Но, хорошо это или плохо, но мне кажется, что общественная дискуссия, когда речь касается таких вещей, всегда на пользу. У Что же предлагает команда Кудрина? Довольно запутанная и многоуровневая система этих предложений. Но, если упростить, то все это сводится к следующему. Сокращение госаппарата на 30%. Мы сейчас поговорим, много это или мало, и сколько вообще чиновников в России, СССР и других странах. И второе из двух самых ключевых предложений – это создание в структуре Правительства некоего стратегического блока под руководством специально вице-премьера, который будет заниматься этими какими-то базовыми вопросами. Одновременно это означает, что часть функций по управлению, контролю и назначению госаппарата, который сейчас осуществляет Администрация Президента (это самый главный чиновничий орган у нас) перейдет в аппарат Правительства. Отсюда многие делают вывод, что Кудрин в 2018 году готовится стать премьер-министром (иначе зачем он это предлагает?). Некая чиновничья логика в этом есть. Зачем для кого-то другого усиливать это ведомство? Тамара Шорникова: Как считаете, есть шанс? Сергей Лесков: Мне кажется, кремлевские назначения не поддаются никакому анализу. Тамара Шорникова: Даже вашему? Сергей Лесков: Конечно. Заглянуть в колодец будущего – дело весьма соблазнительное, но можно туда булькнуть и не выплыть. Нет, это невозможно. Но согласитесь, что в чиновничьей логике усиление какого-то крыла означает, что ты собираешься это крыло возглавить. Тамара Шорникова: Карьерные перспективы. Сергей Лесков: Если так можно сказать по отношению к Кудрину. Может быть, он печется о благе страны, государства, общества, чего я не исключаю. Тамара Шорникова: Вы сказали "может" и улыбнулись. Сергей Лесков: Я думаю, что когда человек поднимается на такой уровень, то, может быть, уже и вопросы личного обогащения, на что вы намекаете достаточно прозрачно, отходят для него на второй план. Возможность остаться в истории – это значительно больше тешит самолюбие, честолюбие в хорошем смысле этого слова. Сколько у нас чиновников, если такие предложения раздаются? И вообще кого считать не только чиновниками, но как бы работниками этой бюджетной сферы? Ведь это еще и учителя, врачи, полицейские, таможенники? Это не только те чиновники, которые носят бумаги из кабинета в кабинет. Это означает 18% всей рабочей силы в России. Но это очень много, прямо скажем. Но есть еще и работники госкомпаний, их 13%. У нас же очень много госкомпаний, типа Роснефти, Ростеха. 30% получается у нас всех этих работников. А мы вчера, по-моему, говорили про 80 млн. Представляете, практически 30 млн людей у нас работают в государственной бюджетной сфере. Это чрезвычайно много, прямо скажем. А если брать тех, кого непосредственно считают чиновниками, то есть выбросить учителей, врачей, полицейских… Тамара Шорникова: И оставить сотрудников администраций. Сергей Лесков: …да, оставить администрации, федеральные, региональные органы, органы самоуправления, то их 1,5 млн. Опять же, это 2% от всей рабочей силы. Кстати говоря, во многих европейских странах этот показатель так и соблюдается. Сравним с Россией. Видимо, здесь надо считать на 10 тыс. человек, потому что понятное дело, что это же как бы предоставление услуг. Сейчас в России 102 чиновника, именно чиновника, на 10 тыс. населения. А в СССР в 1985 году (1985 год – мы еще не забыли, это пик бюрократического расцвета СССР, отчасти поэтому он и рухнул), как думаете, было больше или меньше? Значительно меньше, в 1,5 раза – 73 госслужащих на 10 тыс. Сейчас 102, в СССР было 73. Тамара Шорникова: Почему-то была уверена, что больше. Сергей Лесков: Вам кажется. На самом деле СССР был менее бюрократической структурой, оказывается, чем нынешняя… Александр Денисов: Хотя территория-то была больше, включала все республики, которые вышли, что удивительно. Сергей Лесков: Вы правы. Но в России в 1988 году был 81 чиновник на 10 тыс. населения, в момент распада РСФСР, то есть в любом случае в 1,5 раза. А какая разница? Мы же берем не абсолютные цифры, мы берем относительные. Это была как бы разнарядка. Сколько чиновников было в СССР, столько же было в Грузии, Казахстане, России. Это был некий средний показатель, который был установлен. Правда, будем смотреть правде в глаза, были еще партийные чиновники, был еще партаппарат. Они тоже были бюрократами, но идейными. Партаппарат был не настолько велик. Кстати, можно вспомнить слова нашего предыдущего президента Медведева, который провел сокращение госаппарата. А после этого сказал: "Сколько его ни сокращай, он восстанавливается в бо́льших размерах". Где-то это было в районе 2009-2010 года. Это на самом деле свойство. Как в древнегреческих мифах кто-то сеял зубы дракона, и там вырастала целая армия. Также чиновники. Сколько их ни сокращай, каким-то неведомым образом армия чиновников восстанавливается. По крайней мере хотя бы из этой логики надо время от времени их сокращать. И так Кудрин предлагает их сократить на 30%, довести там норму до 103 на 10 тыс. Но это не все, что он предлагает. Он предлагает помимо того, что перевести это управление чиновниками из Администрации в Правительство, предлагает провести суровую и быструю цифровизацию государственного управления. Помните, мы говорили о цифровой экономике применительно к Санкт-петербургскому форуму? Он предлагает сделать это значительно глубже и быстрее, чем эксперты из Высшей школы экономики, которые сумели так заразить нашего президента перспективами цифровой экономики. Итак, за шесть лет он предлагает повысить уровень цифровизации госслужбы в 5-10 раз, то есть вообще никакого не будет бумагооборота, все будет решаться через компьютеры. Там вводятся какие-то бекофисы, административный трибунал. Очень интересно всем нынешним работникам госслужбы посмотреть на эти предложения, они достаточно революционные. Наконец, есть еще четвертый и пятый этажи этой реформы, они касаются кадров и кадровой культуры. Там есть любопытный момент – повышение престижности государственной службы. Тамара Шорникова: Куда уже? Сергей Лесков: Куда дальше? Если раньше молодой человек мечтал стать бандитом в 1990-х годах, то сейчас он мечтает стать государственным чиновником. Но почему-то он собирается повысить на основании каких-то одному ему ведомых рейтингов престижность госслужбы в 10 раз. Тамара Шорникова: Любопытны мероприятия по повышению. Сергей Лесков: Да. Может быть, в детских садах будут утренники, еще что-то, какие-нибудь флажки специальные. То есть мы, в общем-то, вступаем в интересное время. Знаете только, что меня настораживает? Эти реформы предлагаются вне всякой связи с общественным обсуждением. Да не то, что с общественным. Даже в Думе это не обсуждается. Таким образом создается впечатление… Александр Денисов: Что-то идет за кулисами. Зрители пишут, что Кудрин – наш теневой экономический кардинал. Сергей Лесков: Я что-то такое и хотел сказать. Видите, мы думаем в одном направлении. Создается впечатление, что чиновничество – это некий закрытый тайный герметический орган, какие-то меченосцы, не сказать хуже, Тевтонский орден, которые внутри себя решают, как им там рассесться, кого выбросить с этого воздушного шара, может быть, из каких-то благих соображений. Так или иначе, это пока напоминает заседание какого-то тайного синклита. А ведь эти проблемы важны для всего государства, для всего общества. Почему вычеркивается заранее общественная дискуссия на сей счет, мне это, честно скажу, непонятно. Она бы пошла на пользу. Тамара Шорникова: Видимо, да. Сергей Лесков: Мы не можем ни дня обойтись без теракта. Теракты с какой-то трагической, катастрофической быстротой охватывают страны, в которых их не было. Теперь прогремели взрывы в Иране, где теракты были в здании парламента и музее аятоллы Хомейни. Я, кстати, был в этом мавзолее. Там совершить теракт ничего не стоит, потому что вход свободный. Но в парламент попасть невозможно. Тамара Шорникова: В парламенте, думаю, ситуация абсолютно серьезнее. Сергей Лесков: Надо сказать, что в Иране, по-моему, 12 спецслужб, там на улице нельзя снимать. Если какой-нибудь объект, который тебе кажется простым домом, окажется запрещенным, тебя отвезут и будут сутки держать в какой-нибудь яме, пока не приедет российский консул. Так было у нас однажды с одной нашей телевизионной группой, которые просто снимали городской пейзаж. Но, тем не менее, переодевшись женщинами, по-моему, террористы проникли туда. А женщины там входят в наряде, который называется хиджаб (не путать с джихадом). Эти женщины в хиджабе пришли для того, чтобы совершить джихад. И погибло там 12 человек, 40 раненых, террористы были взяты. Случилось это буквально через два дня после разрыва дипломатических отношений ряда арабских стран с Катаром, и там же фигурировал, если вы помните, Иран, потому что Катару запрещено дружить с Ираном. Иран является главным противником президента США, который недавно побывал на Ближнем Востоке, в Эль-Рияде пытался создать какой-то аналог арабского НАТО, проклинал тот самый Иран. Вы видите, какая там каша, и этот питательный бульон? И опять, появляется Америка, и опять какое-то подобие Ирана, но в значительно меньшем масштабе, каждый президент США оказывает разрушительное воздействие на Ближний Восток. Это совершенно очевидно. И какая-то печальная и неразрушимая тенденция. ИГИЛ взял на себя ответственность за этот теракт, но ИГИЛ это или нет – неизвестно. Иранское общество очень закрытое, и, может быть, это какая-то группировка, которая хотела бы стать аффилированной, если так можно выразиться, к этому Исламскому государству. Но Иран и корпус стражей исламской революции моментально обвинил в этом Саудовскую Аравию, в поддержке и организации этого теракта. Но определенная логика в этом есть, потому что худших отношений, чем между Саудовской Аравией, оплотом суннитов, и Ираном, оплотом шиитов, просто на планете не существует. Наверное, между США и Северной Кореей отношения примерно такие же. Как будут дальше развиваться отношения, совершенно невозможно предсказать. Притом, что ведь в Иране недавно прошли президентские выборы, и на них победил президент Рухани. Это его второй срок. Мне кажется, что с этим человеком вполне можно иметь дела. Он склонен к сближению с Западом, с Европой. Но почему-то козлом отпущения проблем на Ближнем Востоке выбран именно Иран. Между прочим, для нас любопытно, что Иран, страна, которая существует в плотном кольце санкций, которые значительно жестче, чем те санкции, которыми окружена Россия, когда Рухани стал президентом, по-моему, это был 2013 год примерно, примерно тогда же, когда на нас свалились санкции, ВВП Ирана падал примерно на 6% в год. Но он сумел поднять экономику, и сейчас рост ВВП в Иране – 7% в год. А инфляция снизилась с 40% до 7%, примерно как у нас. А ВВП растет 7% в год. Я не знаю, может быть, иранских министров нам надо позвать в комиссию Кудрина? Тамара Шорникова: Хотя бы обмен опытом наладить. Сергей Лесков: Мы покупаем в Иране какие-то вещи: персидские ковры и какие-то восточные фисташки или пахлаву. Но, может быть, не ограничиться такими вещами и завернуть в персидский ковер какого-нибудь иранского Кудрина и привезти сюда? Потому что когда видишь эти показатели иранского экономического роста – совершенно непонятно, на основании чего. Петр I привозил же немцев, у нас вся Академия наук была из немцев составлена, кроме Ломоносова. Может быть, и здесь обратиться к персам. Может быть, у них есть какое-то тайное знание. Наконец, мы плавно переходим к Америке, без которой вообще не обойтись. В Совете Федерации выступил глава Службы внешней разведки Сергей Нарышкин, который до недавнего времени возглавлял Думу. Силовики любят пугать обострением, но он достаточно аргументированно объяснял свою позицию, которая сводится к тому, что США готовится ужесточить экономические санкции против российского нефтегазового сектора. Сейчас вы знаете, что запрещены какие-то совместные разработки с Россией для американских компаний в области сланцевого газа и на шельфе, а у нас месторождения остались такие богатые только на шельфе, и даже американцы ушли. Александр Денисов: С оборудованием сложности, они не могут закупать эти бурильные установки. Сергей Лесков: Да, оборудование не могут нам поставлять. А сами мы, к великому сожалению, не производим. Американцы остались только на Сахалине, только потому что этот проект очень давно уже зашел. Кстати, европейцы-то нашли способы остаться в России, и итальянские, норвежские, английские компании продолжают работать с Россией, но они все-таки не могут обеспечить такой объем, как мог тот же самый Exxon. Для Америки – я излагаю некоторые тезисы, которые говорил Нарышкин, но их и другие эксперты повторяли неоднократно – кажется важным экономической стороной оторвать Европу от российских энергоресурсов и подсадить на свои энергоресурсы. В США уже принят закон, согласно которому снят длившийся несколько десятилетий запрет на продажу своих энергоресурсов, на экспорт энергоресурсов, и они готовятся продавать свою нефть и сжиженный газ. Пока еще не продают, но могут. У них большие запасы сланцевого газа и нефти, и они хотели бы подсадить Европу на свою нефтяную иглу. Для этого надо от России отодвинуть. Пока это невозможно, потому что есть российское плечо, оно гораздо короче, выгоднее и эффективнее. Но все равно можно испортить эти отношения. Например, американцы выступают категорически против газопровода "Северный поток — 2" по дну Балтики. Мало того, подбивают своих союзников из Польши и Прибалтийских стран, которые от них зависят, тоже выступать против "Северного потока — 2". Этот сюжет уже не первый, потому что 15 лет назад американцы также выступали против газопровода "Голубой поток", по которому мы в Турцию 30 млн кубометров в год поставляем. Тоже они всячески лежали поперек этого газопровода. Тамара Шорникова: Но вы считаете, что для всех этих мероприятий необходима новая комиссия в Совете Федерации по защите госсуверенитета? Настолько нужно силы концентрировать? Сергей Лесков: Я думаю, что Совет Федерации не обладает достаточным политическим весом, чтобы решать подобного рода вопросы. Мы уже в первой части говорили, что сейчас все решается в Администрации. Наша Дума, и особенно Совет Федерации, в значительной мере, мне кажется – да и они сами это знают – декоративный орган. Так или иначе, о политическом и экономическом обострении отношений с США надо говорить прямо, без обиняков, и честно отдавать себе отчет. Как бы мы ни надеялись на некое сближение стран – видите, ничего не происходит. Александр Денисов: Кстати, насчет Америки. Сейчас Джеймс Коми дает ведь показания, экс-глава ЦРУ. Один из телезрителей спрашивает у вас: "Что думаете по этому поводу?". Сергей Лесков: Я думаю, что тучи сгущаются над стариком Трампом. Понимаете, он загнан в угол. Очевидно у него были планы сближения с Россией, об этом и Тиллерсон говорит. Совсем недавно госсекретарь сказал, что Трамп ему давал задание попытаться сблизиться с Россией. И рекордное число американских бизнесменов из самых крупных компаний, которые только что приехали в Петербург, говорит о том, что американский бизнес желает развивать связи с Россией, и надеется, что Трамп сумеет переломить эту очевидную тенденцию. Александр Денисов: Что выкрутится все-таки. Сергей Лесков: Выкрутится или нет – не знаю. Это один из тех вопросов, на которые, мне кажется, дать прогноз невозможно. Но вот бывший директор ФБР дает показания, бывший госсекретарь Майкл Флинн дает показания. И, конечно, они травят его. Вообще все это похоже на какой-то бой двух боксеров-тяжеловесов. Один из них прижат к канатам (это Трамп). Александр Денисов: А кто второй боксер? Удивительно, как президент не может удержать в узде все это. Сергей Лесков: Нам так кажется. Мы воспитаны в рамках другой политической культуры. Видите, мы на словах говорим, что у нас существует четыре независимых власти, и сами в это не особенно верим, но в США построена такая политическая система, где ветви власти обладают большей самостоятельностью. Александр Денисов: Так кто второй тяжеловес? Сергей Лесков: Второй тяжеловес – это американский истеблишмент, для которого Трамп является совершенно нежелательным и инородным телом. Как Кассиус Клей, например. Александр Денисов: Мохаммед Али. Сергей Лесков: Да. Вы помните, как он выступил? И этот исторический бой с Форманом, по-моему, Кассиус Клей весь поединок простоял, прижавшись спиной к канатам. А потом что случилось? Потом он нокаутировал Формана. Может быть, и здесь так произойдет? Он, как и всякий американский миллиардер, self-mademan, умеет держать удар, без сомнения. Александр Денисов: И не такое было в его жизни. Сергей Лесков: Его жизнь вообще научила держать удар. Он битый жизнью, и выдерживал массу сражений. Может быть, и сейчас вывернется. Но, видите, и Майкла Тайсона на пол укладывали, а уж какой он был непобедимый. Александр Денисов: А есть что рассказать Джеймсу Коми? Ведь неоднократно он обещал выступить перед сенаторами, но до сих пор ничего не было. Сергей Лесков: Я же не сидел у них в Тайной комнате. Это непонятно. А потом, будем говорить прямо, ведь любой разговор – это какие-то основы психологии из житейского опыта. Можно подтвердить, что можно преподнести свой разговор так, а можно преподнести иначе. Александр Денисов: Рядовую встречу с Кисляком можно преподнести как заговор. Сергей Лесков: Конечно. Исказить факты, бросить тень на что-нибудь. И потом, это сильно зависит от предрасположенности к информации тех, кто его слушает. Как говорил Лаевский у Чехова: "Нет правды на Земле". Кто знает всю правду? Так и здесь. Он может даже неосознанно преподносить какую-то искаженную информацию, и эта спецкомиссия. Помните, какой прокурор возглавляет эту спецкомиссию? По фамилии Мюллер. Можем ли мы верить прокурору по фамилии Мюллер? Тамара Шорникова: Эта фамилия часто звучала в последнее время. Если говорить про кулуарные разговоры, как оцениваете будущую встречу Трампа и Путина? Сергей Лесков: Она должна произойти в городе Гамбурге, по-моему. Тамара Шорникова: Не спросит ли счет? Сергей Лесков: Да, гамбургский счет, может быть. Но это будет интересно. Думаю, что в этом театре международных отношений, наверное, это будет каким-то контрапунктом. Это два, наверное, самых популярных сейчас политика в мире. Тамара Шорникова: Безумное внимание. Сергей Лесков: Да. Все остальные кажутся какими-то легковесами, все эти Макроны. Хотя у него фамилия Макрон, он производит какое-то нано-впечатление. (Смех.) Тамара Шорникова: На этой отличной шутке предлагаю завершить нашу беседу. Это был наш обозреватель Сергей Лесков, как всегда со свежими, главными и актуальными новостями. Сергей Лесков: До завтра.