Марина Калинина: К нам пришел, как вы видите, Сергей Лесков. Здравствуйте, Сергей. Сергей Лесков: Добрый вечер. Марина Калинина: Что принесли? Юрий Коваленко: С хорошими ли новостями? Сергей Лесков: Практически обо всех новостях мы говорили на этой неделе. Но поскольку мы подводим итоги, то, конечно, вне конкурса стоит конфликт между США и Северной Кореей. И хотя мы вчера об этом говорили, но события нарастают, как какое-то чертово колесо вращается. Отчасти это связано с какой-то гиперактивностью. Бывают дети гиперактивные, а бывают, оказывается, президенты гиперактивные, как Дональд Трамп. Он каждый день делает новые заявления. Был такой писатель Эмиль Золя, который "ни дня без строчки". Трамп, по-моему, превзошел Эмиля Золя. Он каждый день строчит в Twitter’е, причем, не выбирает никаких дипломатических выражений. Вчера мы, помните, его цитировали. Говорили, что он грозится пройтись по Северной Корее огнем и гневом (fireandfury). Можно переводить как-нибудь иначе, но думаю, что "огнем и гневом" – это наиболее точный перевод. Но сегодня он сказал, что это заявление было недостаточно жесткое. Марина Калинина: Что он еще придумал? Сергей Лесков: Если вчера он был лапидарен, то сегодня он развернул эту формулу. Он сказал, что военные средства решения конфликта на месте полностью готовы к бою на тот случай, если лидер Северной Кореи поведет себя неразумно. Юрий Коваленко: Для тех, кто не понял вчерашнее сообщение. Сергей Лесков: Да. Он расшифровал, разжевал. Но ведь те тоже не лезут за словом в карман и эта перепалка идет. Мы вчера перечисляли какие-то личные психологические качества Трампа, которые делают этот ядерный конфликт не просто каким-то блефом. Мы говорили о непредсказуемости Трампа. Мне кажется, что есть еще одна у него психологическая черта, которая все-таки может обезопасить мир от того, что откроются врата ада в случае ядерного конфликта. Марина Калинина: Вы так с Трампом и психологом станете, Сергей. Сергей Лесков: Нет, психологом вообще стать невозможно. Это вообще странная область деятельности. Нет людей, которые разбираются в людях хуже, чем психологи, и громадное большинство психологов просто компенсируют свое неумение разбираться в людях тем, что припадают к этой отрасли. Поэтому ваш комплимент, Марина, сомнительный. Я его отвергаю. В данном случае просто масштаб проблемы заставляет предполагать такие вещи. Дело в том, что спасти Северную Корею, на мой взгляд, может другая черта Трампа – это его неусидчивость. Поскольку для политика это шоу, он же шоумен, он все время отвлекается на какие-то другие темы и радует своих почитателей заявлениями и по другим проблемам. Вот сегодня он, например, кроме того что пуганул Северную Корею еще раз, он обратился к другой проблеме из совершенно другой области. Он сказал, что он собирается ввести в своей родной стране чрезвычайное положение по поводу повального увлечения американцев опиатами. Это обезболивающие средства. Там на самом деле есть какая-то проблема. За четверть века количество опиатов в США увеличилось в 3 раза. 200 млн рецептов выписывается. Это обезболивающие средства. И 2 млн людей, как считают врачи, зависят от синтетических опиатов. Но не надо быть профессором медицины, чтобы понять, что это следствие успешной борьбы со многими, считавшимися неизлечимыми, заболеваниями, и также продолжение длительности жизни. Будем циничными. Если раньше человек умирал, то сейчас он не умирает, живя на обезболивающих веществах. С чем он собирается бороться? С достижениями медицины? Он взял пока паузу. С Северной Кореей тоже взял паузу. Вот теперь взял паузу на фронте здравоохранения и сказал, что будет думать, но чрезвычайное положение введет по поводу опиатов почти наверняка. Но до этого Трамп делал и другие заявления. Я не помню, мы на этой неделе говорили или нет, он начал расследование по поводу вмешательства в президентские выборы на стороне Хиллари Клинтон страны под названием Украина. Если Россия вмешивалась в президентские выборы на его стороне, а это они тоже расследуют, то Украина вмешивалась на стороне его соперницы. И Трамп как человек дисциплинированный, соблюдающий американские законы, начал преследование украинских дипломатов. У них там уже обыски, что-то изымают. Это вообще, конечно… Я не знаю, на Бродвее таких спектаклей, наверное, не ставят. Но до этого он собирался объявить торговую войну Китаю. И не исключено, что просто (помните, мы говорили) он пригласил какого-то человека, который похоронил Японию. Где-то еще в 1970-х годах говорили о японском экономическом чуде. Сейчас о японском экономическом чуде уже не говорят. Сейчас говорят о китайском экономическом чуде. Почему чудо в Японии закончилось? Потому что США их задавило торговыми санкциями. Вот теперь они думают, как бы и Китай тоже загнать за можай, за Великую китайскую стену. Но до этого он еще объявил санкции Венесуэле. Тоже все на этой неделе. И все это описывается в Трампе. Эмиль Золя такого вообще даже представить не мог. Юрий Коваленко: Что он зарабатывает на лайках в Twitter’е, на ретвитах. Сергей Лесков: По этому поводу у меня есть моя собственная версия, почему американская политическая элита смотрит на это сквозь пальцы. Мне кажется, что это какая-то провокация. Его соперники в Конгрессе и в Сенате решили предоставить Трампу возможность доказать свою неготовность исполнять обязанности президента и самому себя довести до импичмента. Если он будет продолжать в таком же духе, то его оппонентам не надо бороться с Трампом. Он сам просто придет к этому положению. Можно даже задать этот вопрос в другой редакции: "Что страшнее – ядерная война или импичмент?". Это вопрос, который решает сейчас для себя Трамп. Я думаю, что самое страшное для него – импичмент. Но поскольку он его опасается (Марина, ваша психология), ты чего боишься, к тому и идешь. Поэтому он какими-то семимильными шагами несется к тому, чего больше боится. Юрий Коваленко: Тут уже не психология, а психиатрия, учитывая то, что просачиваются слухи, что якобы Штаты строят базу на Украине, там, где они проводят якобы расследование. Сергей Лесков: Да. Город Очаков. Это город, основанный российскими военачальниками. Там проявил свой полководческий гений Суворов. Какое отношение это имеет к Украине? Никакого абсолютно. Ну, пусть они построят. Марина Калинина: Кстати, зрители спрашивают, как вы к этому относитесь. Сергей Лесков: Я к этому вот как отношусь. Совершенно очевидно, что если бы Крым остался в составе Украины, то правительство Украины предоставило бы НАТО и США возможность построить эти самые военно-морские базы на территории Крыма и довольно быстро они бы расторгли этот договор аренды с Россией, и Российскому флоту, который там стоит с момента вообще основания всех этих городов, пришлось бы уходить, видимо, в Новороссийск. Никаких сомнений в этом нету. И то, что сейчас происходит в Очакове, русском городе, не украинском городе, тут история в данном случае не предполагает каких-то двусмысленных толкований. Между прочим, еще даже до Порошенко американцы при поддержке (еще, по-моему, даже при Кучме это было, который казался нам пророссийским президентом)… как мы обманывались по поводу Украины и не хотели видеть правду. Уже тогда пытались американцы построить какие-то свои морские базы в Крыму. А что им помешало? Им помешали протесты российских политиков? Нет. Им помешали протесты украинских политиков? Ничего подобного. Им помешали севастопольские бабушки и старички, которые помнили оборону Севастополя и традиции русского военно-морского флота. Не исключено, что и в Очакове американцы столкнутся с людьми, которые не предали память Отечественной войны и традиции русского флота. Хотя, конечно, таких людей уже мало. А в итоге я думаю, что американцы убегут из Очакова рано или поздно. Погрузятся на свои корабли и уплывут на свой остров Гуам, где никаких протестов… Юрий Коваленко: До которого северокорейская ракета 14 минут летит. Сергей Лесков: Я думаю, не надо вторгаться в те территории, где твое появление приводит к росту напряженности. И американский солдат со своей жвачкой, со своей влюбленностью в Голливуд и прочими ценностями, мне кажется, будет чужеродным телом на территориях Российской империи, как бы они сейчас ни назывались. Здесь совсем другие культурные традиции. Они здесь не приживутся, я в этом уверен. И такими действиями, конечно, правительство Украины только усугубляет тот кризис, который там есть. Есть, конечно, еще некоторые темы, о которых нельзя не сказать. По-моему, обсуждали как-то на этой неделе эту бесконечную эпопею, связанную с "Матильдой". "Матильда" – вообще фильм односерийный, по-моему. Но тут уже какой-то целый блокбастер. Юрий Коваленко: Хорошая рекламная кампания. Сергей Лесков: События этой недели просто говорят о том, что "Матильда" пошла вскачь. Смотрите, лидеры нескольких регионов Северного Кавказа обратились с призывом запретить в их регионах показ "Матильды". При этом лидер одного из регионов сказал, что надо бы вообще ввести цензуру в кинематографе, чтобы таких фильмов не снимали. Не будем говорить о том, что он этого фильма не видел, как и никто не видел, но стоит напомнить этому доброму и уважаемому человеку, что цензура запрещена Конституцией России, и надо быть осторожнее с подобного рода призывами. И, кстати, почему политики Северного Кавказа так дружно выступили в защиту православного царя? Это какой-то новый поворот. Может быть, они держат нос по ветру? Им кажется, что идеи депутата Поклонской находят отклик, тайную поддержку в Кремле? Хочется сказать, что этим людям, что нос – это не лучший флюгер. Мне кажется, что они ошибаются, а про будущее депутата Поклонской сейчас мы еще поговорим. А если же говорить о русском царе Николае II (который, кстати, не святой)… Русская православная церковь, может, это и называется канонизировала, но у него другой чин – он называется страстотерпец со всей своей семьей. Это единственный русский царь… Они называются царственные страстотерпцы. Это не святые вовсе. Но в любом случае я должен сказать, что Николай II встал бы, конечно, в тупик от такой защиты, которая сейчас обнаружилась. Вообще ему очень не повезло со сторонниками. Смотрите, при жизни его сторонники довели до того, что он потерял царство, монархию, империя разрушилась, а самого его его сторонники привели в подвал Ипатьевского дома. Юрий Коваленко: Еще в истории он заработал себе прозвище "кровавый". Сергей Лесков: Как его назвали, впрочем, большевики. А те люди, которые его поддерживают после смерти, вообще превращают эту трагическую фигуру (на самом деле трагическая фигура) в какого-то комедианта. Я смотрю, что сейчас эти люди, которые поднимают шум вокруг "Матильды", они, видимо, не знают современные реалии склонности молодежи все превращать в троллинг и в шутку. Я уже вижу, что появляются как бы сюжеты альтернативных фильмов "Матильды". Например, я видел такой сюжет. Русский царь, что его поддерживают представители мусульманских регионов, тайно принимает ислам, для того чтобы создать на территории бывшей Российской империи всемирный халифат. И его субсидируют запрещенная в России организация ИГИЛ. Но этот гнусный замысел срывают большевики и масоны. Юрий Коваленко: К вопросу о психиатрии. Сергей Лесков: Это же черный юмор. Вы знаете, что сейчас в Англии сняли комедию о смерти Сталина с звездами Голливуда. Это черный юмор. Надо быть готовым к тому, что сегодня такого рода политические инициативы воспринимаются так и могут быть трактованы именно так. И это провоцирует подобного рода сюжеты. Цензура сейчас невозможна. Есть и дальнейшее развитие этой темы. Буквально сегодня Минкульт выдал так называемое прокатное удостоверение. Режиссер фильма Учитель сказал, что он постарается выдвинуть свой фильм на премию "Оскар". Если они будут так же разоблачать "Матильду", как и сейчас, то шансы на получение "Оскара", ясен пень, увеличиваются. А если фильм "Матильда" получит "Оскара", то его посмотрят даже те, кто сегодня говорит о цензуре. То есть эффект будет совершенно обратный. И, между прочим, депутат Поклонская, узнав о выдаче прокатного удостоверения Минкультом, сказала, что у этих людей нет ничего святого и они совершенно потеряли совесть. По этому поводу я не могу не сказать следующее. Мне кажется, что Наталья Поклонская скатывается на позиции несистемной оппозиции. Она, наверное, забывает, кто начальник министра культуры. Лидер "Единой России". Если она говорит, что у этих людей нет ничего святого, то она тем самым допускает, без всякого сомнения, экстремистские высказывания. Юрий Коваленко: И оскорбляет чувства верующих. Сергей Лесков: И, в общем-то, она становится несистемной оппозицией. Я не исключаю, что она через некоторое время, когда все-таки "Матильда" выйдет на экраны, организует молитвенное стояние у стен Кремля. Она же не собирается останавливаться. И с большой степень вероятности "Единая Россия", которая сейчас не знает, что с ней делать, потому что Поклонская – это символ освобождения Крыма, вечно терпеть это не будет и откажется от такого члена в своих рядах. Не станет ли она с таким движением кандидатом на президентских выборах в марте следующего года правых радикалов, какой-то там православной оппозиции? Я, конечно, фантазирую. Но какие-то ее движения… Она же не собирается останавливаться и совершенно не реагирует и на указания президента… Он же защищал "Матильду". И на то, что руководитель Думы Володин что-то говорил по поводу "Матильды". Она не обращает внимания. Она гнет свою линию. Поэтому я думаю, что у нас зреет новый оппозиционер, но с другого как бы края. Есть же еще один сюжет. Сейчас в Новосибирске сталинисты (они на самом деле сталинисты, потому что они хотят поставить памятник Сталину в Новосибирске, это сегодняшняя новость) потребовали снести памятник Николаю II, который поставлен на территории Храма Александра Невского в Новосибирске. Они обнаружены какие-то нарушения законодательства при установке этого памятника. Юрий Коваленко: И они хотят там поставить памятник Сталину? Сергей Лесков: Нет. Говорят, что если с нарушением законодательства поставили памятник Николаю II, вы либо его сносите, либо разрешите поставить там, где мы хотим, памятник Сталину – на Аллее героев революции. Юрий Коваленко: А если он замироточит? Сергей Лесков: Да. Как, кстати говоря, депутат Поклонская сталинистам? Им ответить будет сложнее, чем безобидному режиссеру Учителю. Эти люди умеют кусаться. Мы это знаем. То есть, в общем, я думаю, что мы в этом блокбастере еще увидим много и много поворотов сюжета. Но самое главное… Марина Калинина: Но в свою очередь Поклонская сделала, получается, большую и хорошую рекламу. Сергей Лесков: Да, я это уже сказал. Юрий Коваленко: Продуманный ход? Сергей Лесков: Это конспирология. Я уже сказал, что она повышает шансы этого фильма на "Оскар". Но все, о чем я сейчас говорю, имеет второстепенное значение. Самое главное во всей этой истории другое – то, что Поклонская и люди, которые ее поддерживают (а это и руководители некоторых регионов, это и часть футбольных болельщиков, это и какая-то православная общественность, которая где-то устраивает молитвенное стояние), они работают на руку объективно противникам России, они сталкивают Россию в архаику. Эти консервативные ценности не дают России развиваться. Перед Россией стоят гораздо более серьезные вызовы сейчас, чем выяснять какие-то эти матримониальные связи в семье Романовых. Молекулярные связи важнее, чем матримониальные связи сегодня. России надо развиваться. Надо построить модель будущего, а не постоянно анализировать какие-то третьестепенные исторические эпизоды. Мы не сможем выйти из кризиса, если постоянно будем думать о любовницах русских царей. Это проигрышный вариант. Поэтому депутат Поклонская объективно работает на руку противников России. Мы говорили на этой неделе о необходимости снизить зависимость от доллара, что можно сделать только развитием высоких технологий. Так вот, странным парадоксальным образом воспевание этих консервативных ценностей и патриархального пути развития, изжившего себя без сомнения, только увеличивает нашу зависимость от доллара, и это тоже работает на руку объективным противникам России. Я даже думаю, что, конечно, Наталья Поклонская – это в какой-то степени жертва деградации образования на Украине. Но мы получили такого депутата. Она, конечно, малообразованный человек. Ну, что с этим делать? Юрий Коваленко: Зато религиозно образованный человек. Сергей Лесков: Сомневаюсь. И в этом я сомневаюсь, но это уже совершенно иная тема. Я, кстати говоря, думаю, что она вообще стилистически очень похожа на депутата Савченко – депутата Верховной Рады. Они удивительным образом совпадают во многих своих… И та, и другая скатываются именно на оппозиционные позиции. У обеих была какая-то всенародная любовь и признательность политических элит. Сейчас они, конечно, это все теряют. Было бы даже интересно, конечно, познакомить их друг с другом, посмотреть, о чем бы они говорили. Марина Калинина: Ну, может, они и знакомы. Сергей Лесков: В общем, этот сюжет, конечно, приобретает все более комические оттенки, но по существу он говорит о том, что Россия, российское общество, уделяя слишком много внимания этой самой "Матильде" и спорам вокруг нее, не видит за деревьями леса. Это очень плохо. "Матильда" – это третьестепенная проблема. Но она просто затмила все умы. Это самое главное, конечно. Это троянский конь какой-то получается. И наконец нельзя, конечно, не сказать еще о том, что случилось на этой неделе. Начался долгожданный суд над бывшим министром экономики Алексеем Улюкаевым. На следующей неделе, по-моему, 16 числа во вторник, будет уже переход к так называемым слушаниям по существу. Мы об этом тоже говорили на этой неделе. Я знаете, о чем еще подумал? Мы же не понимаем, почему схватили именно Улюкаева. Мы же не обманываемся по поводу того, что есть масса чиновников его уровня, которые не лучше и не хуже в этом отношении. Глава РСПП, Российского союза промышленников и предпринимателей, Александр Шохин, который много-много лет работал в правительстве и был даже вице-премьером, прямо говорит о том, что это обычная практика, когда крупные корпорации выписывают какие-то неформальные премии чиновникам за грамотное сопровождение той или иной сделки. Наверное, это противозаконно, но так устроена российская жизнь. Я цитирую Шохина. Он знает, что говорит. И, по всей видимости, говорит Шохин, именно это и произошло в офисе Роснефти, куда приехал Улюкаев за этим бонусов для чиновников, которые получают небольшие деньги. Юрий Коваленко: Остается непонятным только, почему министр поехал за чемоданом, а не министру привезли чемодан. Сергей Лесков: Хороший вопрос. Не знаю. Юрий Коваленко: Следствие покажет. Сергей Лесков: И, кстати, на этой неделе стало понятно, что сторона обвинения вызывает в качестве одного из свидетелей главу Роснефти, могущественного олигарха, приближенного к президенту, как мы знаем, Игоря Ивановича Сечина. Но непонятно уже даже и то, вызовет ли его в качестве свидетеля обвинение. Они просто заявили его в качестве свидетеля, это возможность. Но непонятно, откликнется ли он. Вдруг у него это уже было тоже разъяснение от Роснефти, ему поможет помешать работа. А его работа, конечно, мы понимаем, важнее, чем суд. Кстати говоря, на этой неделе "Роснефть" выделила из своих запасников 6 млрд долларов кредита Венесуэле. Мы тоже говорили о Венесуэле на этой неделе, где финансовый и политический кризис. Правда, Венесуэла предложила "Роснефти" участие в разработке месторождения в бассейне реки Ориноко, чрезвычайно богатое. Посмотрим. Я вот что хотел сказать. Мне кажется, что у Улюкаева есть еще одно слабое место. Ведь он выходец из команды Гайдара. У нас было около 10 министров экономики в новейшей истории России, и, в общем, все они так или иначе, за редким исключением, принадлежали к так называемому либеральному блоку и, конечно, пользовались, мягко говоря, нелюбовью силовиков. Это не секрет, что есть в Кремле некий конфликт между либеральным крылом и консервативным крылом. Ничего страшного в этом нет. Нормально. Но до Гайдара, конечно, руки его противников дойти не могли. А Улюкаев был видным членом команды Гайдара, и, конечно, теперь он, может быть, отчасти поэтому попал, как кур во щи. Кстати, из всех министров экономики я помню только одного, который, наверное, был близок к силовому блоку. Помните, был такой Олег Лобов, который был министром экономики недолго, но он запомнился тем, что он поддерживал Секо Асахара. Был такой слепой японский проповедник, который устроил теракт в метро Токио с колоссальным числом жертв. Но он же пытался проникнуть на территорию России. Юрий Коваленко: Если мне не изменяет память, это было где-то в первой половине 1990-х. Сергей Лесков: Середина 1990-х. Лобов его принимал и опекал, что, в общем, конечно, говорит не о слишком большой дальновидности и умудренности этого человека. А так все наши министры экономики… Последних мы еще помним – это Эльвира Набиуллина, Герман Греф, Яков Уринсон, они до сих пор находятся на высоких постах. Кстати говоря, и Александр Шохин был тоже министром экономики. Я думаю, что главное объяснение того, что Улюкаев стал жертвой и попал в суд, состоит вот в чем. Это какие-то круги на воде, которые расходятся от конфликта "Роснефти", одной из крупнейших в мире нефтяных компаний, и АФК "Система". Это спор за "Башнефть", которая в итоге досталась "Роснефти". АФК "Система" – это единственная по существу структура, которая в области высоких технологий сумела подняться до топ-уровня. А ее глава стал одним из олигархов, хотя он где-то фигурирует в конце первой сотни. Конечно, для нефтяников появление такой компании в своей среде – это вызов, это чужеродное тело. Билл Гейтс и Стив Джобс не лезут ведь в нефтяную отрасль. Другое дело, что в Америке можно сделать крупное состояние, как мы видим на этом примере, в области высоких технологий. У нас же это невозможно. Более того, у нас картина другая. Во-первых, сырьевики бросают милостыню образованию, науке, здравоохранению. И компаниям, которые работают в области высоких технологий, необходимо иметь эту самую сырьевую подушку. Я думаю, что АФК "Система" пошла в нефтяную отрасль, для того чтобы гарантировать устойчивость своему основному бизнесу. Она попыталась туда проникнуть, купила эту несчастную "Башнефть", хотя это крупная компания. Но тут заработали, забурлили лейкоциты нефтяной отрасли: "Пришел чужак, которого надо отторгнуть". И несчастный министр Улюкаев, конечно, стал пешком в чужом гамбите. Никто, я думаю, из нефтяников не злоумышлял против него. Просто надо было отторгнуть чужеродное тело. Юрий Коваленко: Может быть, просто арест чиновника такого уровня – это зонтик, который скрывает те действия, которые сейчас там происходят, отвлекает какую-то часть внимания этих пертурбаций, которые происходят сейчас.. Сергей Лесков: Суд, конечно, который начнется во вторник, будет интересен степенью откровенности Улюкаева. Все, что я сейчас говорю, я думаю, мог бы сказать и он. Будет ли он это говорить? Интересно. Что скажет Сечин? Почему наверняка Улюкаев приехал в офис "Роснефти" по звонку Игоря Ивановича. Вряд ли бы министр федерального уровня откликнулся на какой-то другой звонок. Или дело будет спущено на тормозах? Может быть и так. Это интересно. Видите, "Матильда" – интересный сюжет, Улюкаев – интересный сюжет, Северная Корея – интересный сюжет. Юрий Коваленко: Одно кино интереснее другого. Сергей Лесков: И все это будет иметь продолжение на следующей неделе. Марина Калинина: Спасибо. У нас в студии был обозреватель ОТР Сергей Лесков. Юрий Коваленко: Спасибо большое.