Юрий Коваленко: Ну а сейчас время Сергея Лескова – обозревателя Общественного телевидения России. Он присоединяется к нам в студии программы "Отражение". Здравствуйте. Сергей Лесков: Добрый день. Марина Калинина: Здравствуйте, Сергей. Сергей Лесков: Не просто здравствуйте, а я поздравляю вас – сегодня самый сладостный день недели: пятница. Марина Калинина: У вас уже второй день сладостный на неделе. Сергей Лесков: А вчера тоже был? Юрий Коваленко: Вся неделя как-то сладостно прошла. Марина Калинина: Сначала вторник был сладостным, теперь пятница. Сергей Лесков: В каждом дне… У природы нет плохой погоды. Марина Калинина: Есть свои прелести. Сергей Лесков: Всегда можно что-то найти. Марина Калинина: Давайте итоги подводить. Что самое основное было? Сергей Лесков: Собственно, вся неделя прошла под созвездием "Матильды". Юрий Коваленко: Опять… Сергей Лесков: Что значит "опять"? Уже надо говорит не "опять", а "как всегда". Итак, вокруг "Матильды" кипят такие страсти, которые даже не кипели в самой императорской семье, как сейчас в нашем обществе через 100 лет. Здесь, конечно, возникает очень много вопросов. Почему власти не реагируют? Почему власти настолько инертны, хотя уже есть и поджоги, и угрозы, и посягновение вообще на личность человека? Почему власть не может одернуть депутата Поклонскую? Робкий голос возвысил только министр Мединский, но и он очень скоро стал хранить молчание. Вторая тема – конечно, не менее громкая в буквальном смысле – это шквал телефонных звонков от каких-то анонимных террористов. В 20 городах России было эвакуировано около 50 тысяч человек. Мы поделимся сегодня пятью версиями, которые напрашиваются, но все-таки есть и вопросы. Почему молчат спецслужбы и почему эти звонки вдруг прекратились? Создаются здесь какие-то странности ассоциации и параллели. И, наконец, третья тема, которая тоже не оставила без внимания нас во время этих недельных наших рассказов – это прорыв бывшего президента Грузии Саакашвили на территорию Украины. Теперь Саакашвили обещает марш на Киев. При этом им уже обнародована программа о том, как сделать Украину счастливой. Эта программа займет всего 5 недель. Упоминается ли, кстати, в этой программе Россия? И как собирается будущий самый яркий политик Украины Саакашвили поступить с американским летальным оружием, которое скоро появится на Украине? Марина Калинина: Какие разнообразные у вас всегда темы, Сергей. Сергей Лесков: Но всегда в любом наборе тем можно найти что-то общее. Юрий Коваленко: "Матильда", например. Сергей Лесков: Ну вот. Насчет "Матильды": по-моему, вчера наконец министр культуры Владимир Мединский сказал, что ему надоел этот гвалт. Марина Калинина: Ну слава богу. Сергей Лесков: Гвалт на самом деле кажется весьма странным, мы поговорим об это поподробнее. Но все ждали, что на следующий день будут какие-то более пространные заявления и, может быть, решения министра культуры. Но почему-то он набрал в рот воды и ничего не сказал. Из таких видных политиков еще высказался по поводу "Матильды" режиссер Говорухин, который снял, наверное, один из самых любимых фильмов "Место встречи изменить нельзя". Достаточно вспомнить этот фильм, чтобы предположить, что Говорухину нельзя изменить в личном мужестве. Он сказал, что вообще то, что сейчас творится вокруг, вот эта свистопляска напоминает ему мини-ИГИЛ. Само по себе то, что он использовал этот образ… Конечно, этот образ приходит на ум многим: уже говорят впрямую о некотором православном шахиддизме, православном терроризме. Основания для этого есть, но Говорухин это сказал, в общем-то, с высокой трибуны. Он, кстати, собирается организовать просмотр "Матильды" в Государственной Думе. По некоей инсайдерской информации тоже депутат Думы и режиссер Владимир Бортко встретился с депутатом Поклонской. По-моему, это Бортко снял фильм про Шарикова? Мы вчера говорили об этом, и, наверное, он выступал в этой беседе с точки зрения профессора Преображенского, хотя сам Бортко, по-моему, коммунист. Но разговор коммуниста с монархистом – это, конечно, само по себе интересное зрелище… Юрий Коваленко: Только в нашей Думе такое бывает. Сергей Лесков: Да. Я думаю, что, конечно, даже если режиссер Бортко использовал все свое красноречие, это ни на миллиметр не подвигло депутата Поклонскую в своих убеждениях. Кстати, попутно я хочу сказать, что мне кажется, что Поклонская родилась слишком поздно. Если бы она родилась лет на 100 раньше, она бы стала Жанной Д'Арк и смогла бы спасти монархию без всякого сомнения, как это сделала Жанна Д'Арк реальная в XIV веке во время Столетней войны. То есть Николаю II остается только горевать. А может быть, он рано родился. В общем, как-то они не сошлись во времени, а они просто рождены… Марина Калинина: Несостыковочка. Сергей Лесков: Да, несостыковочка. Есть такая тема: если бы они совпали по времени, то судьбы Российской империи сложились бы совершенно иначе. Но, в общем-то, хватит шутить на эту тему. Конечно, возникает вот какой вопрос, и он вертится на языке у очень многих. Ведь приструнить – или одернуть – депутата Поклонскую (не так уж у нее велик политический вес) было бы несложно. Однако совершенно очевидно, что этого не происходит, и вот этот вот не просто вал страстей по "Матильде", бог с ней, нарастает, но уже совершаются какие-то действия с явными признаками экстремизма. Вчера появилось интервью деятеля по имени Александр Калинин, который является лидером организации под названием "Христианское государство – Святая Русь". Он прямо сыплет там угрозами в адрес… Кстати, еще очень много было с ним интервью сразу после этого – он сейчас, наверное, самая популярная медийная персона. Он утверждает, что сам он не будет бросать коктейли Молотова, но господь наградил его миссией, и он является ретранслятором настроений общества… Марина Калинина: Слушайте, а сколько людей на этом пиар сделало? Какое количество? Юрий Коваленко: Да кто только ни делал. Сергей Лесков: Ну конечно, да. Они вышли из небытия. По поводу этого я могу сказать, что, конечно, это печальная картина, и это все какое-то нарастание мракобесия. Ведь никто уже не помнит, кто такая Софья Ковалевская. Я думаю, что и Наталья Поклонская не знает, кто такая Софья Ковалевская, судя по ее некоторым высказываниям я в этом даже уверен. Итак, Софью Ковалевскую забыли, зато все помнят Матильду Кшесинскую, хотя их вес, их значение для нашей страны ну просто несопоставимо. Так вот этот добрый человек – лидер "Христианского государства" – вообще впрямую говорит, что найдутся люди, которые посадят режиссера Учителя на кол или в лучшем случае переломают ему ноги и будут чувствовать себя правыми перед Господом. Марина Калинина: Что же такие все кровожадные… Сергей Лесков: И если их посадят в тюрьму, они с радостью пойдут в тюрьму, потому что они будут понимать, что совершили правое дело. Это что, лучше, чем исламский терроризм? Марина Калинина: Совсем нет: слова какие... Сергей Лесков: Нет, это совершенно одно и то же. Поэтому оценка Говорухина, в общем-то, совершенно верна. Итак, я вернусь к тому риторическому вопросу, который я задал: почему же никто не может из высших кругов одернуть Поклонскую, и тьма сгущается все больше и больше? Исторически власть в России – наверное, любая власть вообще на этой грешной земле – балансирует между консерваторами и либералами. И этот баланс, наверное, является самой мудрой позицией, для того чтобы каким-то образом реализовать настроения, чаяния всех слоев общества. Но в последнее время из-за объективного охлаждения отношений с Западом, который является символом каких-то либеральных и демократических идей, наша власть все больше и больше склоняется в сторону консервативных кругов и стала заложником этих консервативных кругов, которые уже присваивают себе сами функции власти. Потому что что как не власть, попытка определить какие-то нравственные устои общества и очертить те этические границы, за которые человеку переходить невозможно… Я совершенно уверен, что выбраны как бы не те союзники. И вот что важно сказать. Я не думаю, что позиции Поклонской крепнут из-за того, что разворачивается эта спираль и карусель. Это власть слабеет под напором тех разрушительных идей, к которым сама по неосторожности примкнула. Кстати говоря, в прежние годы ведь бывали случаи, когда этих консерваторов ставили на место. Таких примеров немало. Например, закрыт сайт "Спутник и Погром" – националистический сайт. Наводится дисциплина среди так называемых сторонников Донбасса, среди которых много уголовных элементов. Вот не получили грант, например, эти "Ночные волки" – тоже ультрапатриотическое движение. Да и вообще, если говорить по статье об экстремизме, гораздо больше уголовных преследований было в адрес националистов, чем в адрес, скажем так, условных либералов (а такие случаи тоже бывали). Но в данном случае у меня создается впечатление, что усмирение вот этих вот слоев, которые сейчас ассоциируются с кликушеством вокруг "Матильды" – государство считает, что это чревато отчуждением целых групп потенциальных избирателей. Может быть, это связывается с грядущими президентскими выборами. В общем, то, что потерян баланс, здесь достаточно очевидно. При этом эти вот религиозные радикалы очень часто любят кричать о патриотизме, присваивая себе это чувство, как будто либерал не может быть патриотом. Мне кажется, что патриот – это вообще-то человек, который приносит какую-то пользу своей стране, пусть даже безмолвствуя и не употребляя этого слова. Кстати, помните, как Салтыков-Щедрин писал – "что-то он слишком громко кричит о патриотизме – наверное, проворовался". Мне посчастливилось быть знакомым, встречаться, долго общаться со многими героями Советского Союза и Героями России; я близко был знаком – не то чтобы близко, но был знаком – например, с Харитоном, научным руководителем советской атомной программы, со многими авиа- и космическими конструкторами. И никогда я от них не слышал слова "патриотизм" – никогда, хоть убейте. А почему-то вот эти люди, в биографии которых стоит покопаться, чтобы выявить хоть какой-то след… Марина Калинина: Намек. Сергей Лесков: Намек на какую-то пользу, принесенную обществу и государству. Они выдают себя за патриотов. Это несправедливо, это не так. Не тот… Вы можете себе представить, что идет человек по улице с барабаном, бьет в барабан и кричит, что любит вас? Нет, такого не бывает. Это интимное чувство, патриотизм тоже достаточно интимное чувство. Вот эти вот псевдосоюзники власти, по моему глубокому убеждению, просто грозят завести нас не туда. Помните, в "Короле Лире" у Шекспира сказано: "В эпоху несчастий сумасшедший ведет слепого в бездну". Вот сейчас что-то типа такого. Это, конечно, некоторое преувеличение, но этот образ, конечно, напрашивается. Что будет дальше? Они ведь и убить могут кого-нибудь, если будут поджигать кинотеатры. Марина Калинина: Вы думаете, так все серьезно? Сергей Лесков: Так Александр Калинин прямо говорит – я цитирую его: "Покажут "Матильду" в одном кинотеатре – этот кинотеатр сгорит; покажут "Матильду" в другом кинотеатре – и этот кинотеатр сгорит". Юрий Коваленко: Так казаки же, истинно православные, истинно верующие, сказали, что будут защищать кинотеатры. Как тут, столкновение… Сергей Лесков: Лучше бы казаки царя защищали в 1917 году – куда они все разбежались? Что-то не было видно вокруг царя Николая II с его трагической судьбой и, конечно, большой долей исторической вины казаков. Не было их. Кто там с ним был? Врач с ним сидел, какой-то иностранец личный слуга (я забыл его фамилию), который, по-моему, единственный в живых остался, да матрос Деревянко, который за мальчиком ухаживал. Что-то все эти казаки разбежались. В общем, все эти страсти по "Матильде", конечно, страсти с каким-то явно негативным оттенком, но не только этим жила страна. Были на самом деле эти странные телефонные звонки, которые вдруг прокатились по всей стране и вдруг прекратились. Христианский деятель Александр Калинин… Марина Калинина: Опять же. Сергей Лесков: …сказал про эти телефонные звонки. Марина Калинина: Смотрите, он все знает. Сергей Лесков: Кстати говоря, когда я готовил наш сюжет, собрал пять версий этих телефонных террористов, но он же высказал шестую версию, и я с нее и начну. Итак, по его мнению, эти звонки были организованы противниками "Матильды". Они показывают этими звонками, как легко дестабилизировать страну и разрушить ее жизненную инфраструктуру. Юрий Коваленко: Я думаю, это сейчас повод создать новую ветку в кинематографе. Обычно снимают фильм, потом фильм о фильме, а здесь надо снимать фильм про то, как готовится фильм к прокату. Такой фильм, наверное, не меньше, чем "Матильда", соберет. Сергей Лесков: Да, это как сон о бабочке, которой приснилась бабочка – помните этот китайский миф? Ну так вот. Прямо шестая версия: православные радикалы используют новейшие технологии, для того чтобы показать, что они могут сделать со страной, если страна будет погружаться в пучину разврата и порока. Между прочим, буквально новость последнего часа: Русская православная церковь выступила с законодательной инициативой (я не знаю точно, как это оформлено)… Мне кажется, что это тот случай, когда стоит прислушаться к этой идее – чтобы запретить общественным организациям в своем названии использовать слово "православный". Потому что сейчас… Марина Калинина: Сейчас любая организация может это использовать. Сергей Лесков: Да, это как с патриотизмом. Организация любой направленности, которая занимается кликушеством и собирает под свои знамена людей с обострениями по весне и осени, может назваться православной. Марина Калинина: У нас сегодня был психиатр в эфире и сказал, что самое тяжелое время – это, оказывается, зима. Юрий Коваленко: Хорошо, что не зимой премьера. Сергей Лесков: Я думаю, что это круглогодичный диагноз. Таким образом, мало того, что они бросают тень на РПЦ и вообще на само православие, они как бы используют эти институты как некое прикрытие: православного трогать же нельзя, он свой. Опять же, это часть электората. Поэтому вот эта вот идея на самом деле мне кажется нормальной. Вот такая идея была высказана этим человеком по фамилии Калинин, но все-таки я вернусь к тем пяти версиям, которые обсуждались, когда звонки набрали свой максимум. Итак, первая версия, которая лежит на поверхности – это хулиганствующие подростки. По крайней мере по предыдущему опыту чаще всего звонят именно такие детишки. Марина Калинина: Но как-то масштаб уж очень… Сергей Лесков: Но масштаб да, я совершенно согласен. Масштаб говорит о том, что вряд ли это правда, потому что, во-первых, масштаб, и все эти IP-адреса были зарегистрированы где-то за границей. Если бы это делал подросток, то он, наверное… Для чего они это делают? – чтобы показать свою молодецкую удаль и отважную прыть перед девушкой, предположим, перед дамой сердца, перед своей Джульеттой. Юрий Коваленко: Так ведь не похвастаешься – тут же посадят. Сергей Лесков: Да, тут, в общем… По крайней мере ты будешь на пять минут героем. Поэтому эта версия вряд ли является какой-то реальной. Вторая версия связаны с Украиной. Дело в том, что два года назад уже были звонки в петербургский торговый центр – постоянно, там звонили целую неделю. Удалось IP-адрес в итоге выяснить – это была Украина. На самом деле, как говорят детективы – ищи, кому выгодно, тот и организатор. Но это не 100% гарантия – это необходимое, но недостаточное условие. Такая версия высказывается, но проверить ее невозможно, потому что, предположим, украинский телефонный террорист может звонить с IP-адреса, как говорит Марина, из какой-нибудь Уганды. Марина Калинина: Ну да. Сергей Лесков: Или – даже страшно представить – из Белоруссии, например, чтобы разрушить наш крепкий союз. Третья версия – это ИГИЛ. Тут как бы очевидно. Поскольку звонки были на чистом русском языке, а как говорили наши специалисты, среди игиловцев порядка 2-3, а то и больше тысяч людей, которые с просторов СНГ туда прибыли… В общем, это, наверное, организовать тоже несложно. Очень версия кажется притянутой за уши. Четвертая – это западные спецслужбы, которые мстят России за якобы вмешательство русских хакеров в процедуру выборов американского президента. Юрий Коваленко: Как-то поздно они спохватились, да и как-то мелочно, по-моему. Сергей Лесков: Они очень долго разрабатывают все. Вы понимаете, что ведь и волны антироссийских санкций накатывают на нас все-таки медленнее, чем волны цунами на берег какого-нибудь курорта во Флориде. Кто их знает, эти спецслужбы. Наконец, есть пятая версия – но в итоге она шестая – что это учения спецслужб. Помните, когда взрывались дома, а потом сами же спецслужбы признались, что в каком-то там городе были учения – в Рязани, что ли, я не помню. Но опять же, Марина, мы можем сказать, что масштаб учений уж очень велик. Марина Калинина: ну да. Сергей Лесков: Мы в недоумении. И теперь, конечно, возникает вопрос: выгодно ли держать общество в недоумении, ведь ни власть ничего об этом не сказала… Марина Калинина: В неведении полном, получается. Сергей Лесков: Да, в неведении. Спецслужбы ничего не сказали, никак этот не откомментировали. Я не знаю, я не специалист по антитеррористическим реакциям; наверное, у них есть какие-то там разработки, методички. В ФСБ пишут методички? – наверное. Марина Калинина: Не знаю. Юрий Коваленко: Зашифрованные. Сергей Лесков: Да, шифровки. Может быть, эти методички говорят, что если ты не знаешь, кто виновен, то надо молчать. Марина Калинина: А если знаешь, тоже молчать. Сергей Лесков: Тоже молчать? Не знаю. Мне кажется, что самый худший способ работы с общественным мнением – это держать людей в неведении, потому что это рождает массу мифов. Видите, сразу появляется… Марина Калинина: Александр Калинин. Сергей Лесков: …Александр Калинин, который говорит, что это мы, православные, звоним в школы, институты, предприятия – наведем там порядок.  Юрий Коваленко: Ну а вы-то к какой версии хотя бы чуть-чуть приближаетесь? Сергей Лесков: Нет. Мне кажется, что это нехорошо, даже чуть-чуть безнравственно бросать тень подозрения на кого-то… Юрий Коваленко: Вдруг опять господин Калинин появится. Сергей Лесков: …когда нет никаких, в общем-то, реальных фактов. Тут возникает, правда, другой вопрос: а надо ли вообще реагировать на телефонный звонок о заложенной бомбе? Ведь если террорист хочет взорвать что-то, зачем ему звонить? Пусть взрывается, пусть гибнут люди. Юрий Коваленко: Вполне себе здорово. Сергей Лесков: Значит, с большой степенью вероятности это блеф. Есть, конечно, какая-то доля вероятности, что у человека там в последнюю минуту взыграла совесть, или проходя мимо какой-нибудь достойный бдительный гражданин услышал разговор террористов и решил позвонить. Юрий Коваленко: Во всех крупнейших городах. Сергей Лесков: Такая вероятность тоже есть. Если говорить о каких-то вероятностных величинах, то, в общем-то, понятно, что это блеф чаще всего. Тут так и оказалось, потому что ни одной бомбы все эти массы кинологов с хорошо обученными собаками не нашли. Но мы уже говорили, когда обсуждали эту тему, что, конечно, наша цивилизация становится заложницей собственных достижений. Сейчас уже каждый человек, особенно каждая девушка, похожа не на девушку, а на телефонную будку, потому что она не выпускает из своих рук… Марина Калинина: А почему девушка? А что, мужчины выпускают из рук телефоны, что ли? Сергей Лесков: Да, конечно. Мужчина говорит по мобильному телефону неизмеримо меньше, чем девушка. Вы обратите внимание. Марина Калинина: Я, например, мало разговариваю по телефону. Сергей Лесков: Вы исключительная женщина, это понятно. Марина Калинина: Спасибо. От вас это слышать вдвойне приятно. Сергей Лесков: Но в общем-то вы не можете не согласиться, что громадная часть женщин, прохаживаясь по улице, одновременно говорит по мобильному телефону. Может быть, тут есть какие-то тонкие психологические объяснения этого факта, но, в общем, мужчина идет и курит, а женщина говорит по телефону, а бабушка идет с ребенком – такая закономерность. И, наконец, мы не можем не обратиться к теме бродячего Майдана, который сейчас разворачивается на Украине – стране вечного Майдана. Но если раньше Майдан был в центре Киева, то теперь там "бродячий" Майдан, как цирк, ибо бывший президент Грузии, попранный в гражданских правах на Украине, теперь объявил шествие на Киев. Он будет идти через все областные центры и проводить... Марина Калинина: А он с кем будет идти? – один? Сергей Лесков: Ну если он сумел прорвать украинскую границу с толпой… Он сказал, что хочет поскорее очутиться в Киеве, потому что ему нужно сменить одежду, поменять костюм, он уже устал не переодеваться. Юрий Коваленко: …пешком идет. Сергей Лесков: Да, пойдет пешком – наверное, в кроссовках. Он устал ходить не переодеваясь в одном и том же, поэтому, видимо, он будет идти ускоренным маршем на Киев, чтобы переодеться там. Юрий Коваленко: На Украине запрещены теперь цирки и гастролирующие театры – как это связано с Михаилом Саакашвили? Они ждут прибытия главного? Сергей Лесков: Это совершенно очевидно, что это "бродячий" Майдан. Я хочу познакомить наших зрителей с продуктом невероятного напряжения умственных сил бывшего президента Грузии – он подготовил план, благодаря которому Украина за пять недель (почему-то называется "Пять сессионных недель" – вообще это 70 дней) будет осчастливлена по гроб жизни. Юрий Коваленко: Засекаем.                                          Сергей Лесков: Вы понимаете, у нас в годы перестройки, чуть попозже был так называемый "план Явлинского" – он назывался "500 дней" – но его принять не решились. За 500 дней Россия должна была стать преуспевающей страной. А здесь 70 дней. План этот самый… Обо всем не расскажешь, но самые главные вехи плана Саакашвили такие. Во-первых, должен быть принят закон об импичменте президента – легко понять, импичмент президента Порошенко. После того, как президент Порошенко уйдет в небытие, будет принят антикоррупционный закон, будут введены так называемые специальные силы антикоррупционного назначения; будет принят закон об олигархах, все будет демонополизировано на Украине – в частности, олигархам запретят владеть телевизионными каналами. Будут уменьшены налоги в 2 раза – с 42% до 20%. Потом будут сняты все административные регуляции для бизнеса, введена новая система здравоохранения, друзья мои, новая образовательная система, будут отменены региональные и местные администрации (попахивает анархией, но ведь Запорожская Сечь – мечта любого украинца). Да, и поскольку он еще совсем недавно руководил одесским портом, он знает, какие беспорядки творятся на таможне – будет по всей Украине введен единый налог за растаможку – 300 евро: что хочешь провози, 300 евро заплатил и ввозишь. Россия в этом плане не упоминается, сразу скажу. Юрий Коваленко: А остальные 4 недели что он будет делать? Марина Калинина: То есть в Москву он не собирается проследовать далее? Сергей Лесков: Хочу напомнить, что когда начался конфликт в Южной Осетии в 2008 году, многие российские генералы тряслись, и им казалось, что победоносные грузинские силы преодолеют Кавказский хребет и вторгнуться на территорию России, как Наполеон, и завоюют Москву. Кстати, ведь тогда грузинскую армию консультировали американские военные, они даже поставляли туда какое-то вооружение, а теперь американские военные будут поставлять летальное вооружение – какие-то противотанковые системы – еще Украине и будут учить украинских военных. Поэтому не исключено, что когда Саакашвили не мытьем, так катанием придет к власти… Юрий Коваленко: Пусть хоть в Киев придет сначала. Сергей Лесков: …будет некоторый аналог южноосетинского конфликта, и мы опять будем трястись, что казачьи полки под предводительством этого нового Багратиона… Ой, я не хочу бросать тень на грузинского героя. Опять будут грозить… Я думаю, что дальше Полтавы они не дойдут. Таким образом, в общем, эта неделя была чрезвычайно богатой на события комические, драматические и обратно. Она не позволяла нам скучать ни одной минуты. Марина Калинина: Спасибо вам большое. Сергей Лесков, наш обозреватель, был у нас в студии. Спасибо. Юрий Коваленко: Спасибо. Сергей Лесков: До свидания.