• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Сергей Лесков: Демагогия — сравнивать мавзолей Ленина с Могилой Неизвестного солдата или захоронением русских царей. Это все-таки не цирк!

Сергей Лесков: Демагогия — сравнивать мавзолей Ленина с Могилой Неизвестного солдата или захоронением русских царей. Это все-таки не цирк!

Гости
Сергей Лесков
обозреватель Общественного телевидения России

Юрий Коваленко: Ну а сейчас, наверное, все-таки красной чертой о дне сегодняшнем?

Ольга Арсланова: И о всей неделе, между прочим, потому что у нас в студии появился Сергей Лесков, который всю неделю следил за информационной картиной, анализировал, смотрел наверняка, как реагируют наши зрители на те или иные события, и сейчас у нас будет недельный обзор.

Сергей Лесков: Я барахтался в информационном потоке.

Юрий Коваленко: Это вы про свое вчерашнее отсутствие?

Ольга Арсланова: Вы выплыли, и это хорошо.

Сергей Лесков: Да. Собственно, неделя была богата на события, и тут есть о чем рассказать поподробнее, вернуться, попытаться осмыслить. Мы сегодня выбрали как бы четыре темы, которые являлись как бы контрапунктом минувшей недели.

Во-первых, это те события, которые происходят на Ближнем Востоке. Вы знаете, что недавно туда ездил президент Путин: он побывал в Иране. Обо всем мы не успели рассказать, и стоит подробнее вернуться к этому визиту и связанным с ним событиям. Вообще мы считаем, что Турция и Китай являются нашими крупнейшими партнерами. Мы в хорошем настроении даже иногда называем их своими друзьями. Но бывают ли в большой политике, в большой экономике друзья? На этой неделе, буквально после отъезда Путина из Тегерана президент Турции Эрдоган объявил, что его страна заинтересована в газе из Туркмении. А Китай, тоже наш крупный партнер, уже построил железную дорогу до Актау (это порт на Каспийском море) и подгоняет Азербайджан, Грузию и Турцию, чтобы эту дорогу дотянуть до порта Карс на Средиземном море, и это тоже, как и туркменский газопровод, некий обход России: в одном случае газопровод, в другом случае железные дороги. Вот такие у нас друзья. Но стоит ли печалиться по этому поводу, или это просто экономика и политика такие, как они есть, и к этому надо относиться философски?

Но кто нам точно не друг, так это Америка. В США продолжается расследование так называемого "досье Трампа" о якобы вмешательстве России в президентские выборы в США. И пока следствие вышло на Пола Манафорта – это такой достаточно известный, авторитетный в США лоббист. Но выяснилось, что лоббировал-то он не интересы России, а интересы Украины, и ему даже уже вменены в вину какие-то мошенничества на безумную сумму в 18 миллионов долларов. Мы много слышали язвительных комментариев на этот счет, но ведь американское правосудие собаку съело на выявлении всяких таких дел. Зачем же они взяли за жабры Манафорта? Американская пресса пишет, что это сделано для того, чтобы этот человек пошел на сделку со следствием и рассказ даже больше, чем рассчитывает спецпрокурор Мюллер, а именно вывел это следствие на российских олигархов, которые имели какие-то дела с Трампом. Так вот кто же из российских олигархов может чувствовать какой-то там жар под пятками в связи с возможными признаниями Пола Манафорта?

И, наконец, учитывая то, что сегодня пятница, такие приятные темы, как выяснилось, мы живем в эпоху харассмента: на Западе волна обвинений против политиков и звезд шоу-бизнеса буквально сметает одну значимую фигуру за другой. Мы уже устали перечислять эти замечательные имена. Но докатится ли эта волна до России? Вопрос непраздный, учитывая, что женщины-политики, которые когда-то плодились только на Западе, теперь пришли и в Россию. Так вот будет ли в России такая же мода на обвинения в этом самом харассменте? И до чего это доведет? Вообще что это такое? Это как бы новая социальная роль женщины, или это какая-то угроза гендерной стабильности нашего человеческого рода?

И, наконец, последняя тема: накануне юбилея Октябрьской революции вдруг – и в очередной раз – обострились разговоры о захоронении вождя революции Ленина. Какие аргументы "за" и "против" высказываются? Кстати, ведь рано или поздно тело Ленина придется похоронить, согласно человеческому обычаю. Так вот когда же выбрать такой наиболее удобный момент, который устроил бы и противников, и сторонников этого захоронения?

Юрий Коваленко: Как говорится, тема Ленина не зарыта.

Сергей Лесков: Да не то что тема Ленина, а Ленин вечно живой, хотя этот тезис можно оспаривать. Но вот вопрос о его захоронении – вот сейчас самое главное, что, кажется, осталось от его наследия.

Ольга Арсланова: Который возникает с какой-то определенной регулярностью, несколько раз в год в моменты какого-то политического или затишья, или наоборот, обострения.

Сергей Лесков: Многие, кстати, говорят, что это попытка власти отвлечь наших граждан от более значимых тем. Я думаю, что это не так. На самом деле тема захоронения или мавзолея на Красной площади, я думаю, не высосана из пальца, она объективно является достаточно важной для нашего какого-то самоощущения, для нашего мировоззрения.

Ольга Арсланова: Вы думаете? А давайте интереса ради запустим сейчас SMS-голосование для наших зрителей.

Сергей Лесков: Давайте попробуем.

Ольга Арсланова: Давайте вместе придумаем формулировку вопроса.

Сергей Лесков: Ну как? – "Вы за то, чтобы…"

Ольга Арсланова: Нет-нет, "Вас вообще волнует эта тема? Для вас это важно? Мне кажется, это интересно.

Сергей Лесков: Но что такое "волнует"? Это не совсем понятно.

Юрий Коваленко: Ну то есть лежит он над землей или под землей.

Ольга Арсланова: Хорошо, давайте тогда сформулируем: "Нужно ли хоронить Владимира Ильича?"

Сергей Лесков: Ну да.

Ольга Арсланова: И посмотрим, сколько людей вообще поучаствует в этом опросе, потому что ключевые показатели тоже говорят об интересе или о его отсутствии.

Сергей Лесков: Ну я могу предположить результат. Давайте я напишу на бумажке, а потом проверим.

Ольга Арсланова: Давайте, пишите прямо сейчас, чтобы потом не было подтасовки. Чтобы у нас были, как это, прозрачные и легитимные выборы.

Сергей Лесков: Я закрыл, закрыл. Если камера на меня смотрит, то не видно.

Ольга Арсланова: Прямо сейчас, вот одна секунда, опрос создается и запускается. Подведем итоги через полчаса, так что, пожалуйста, дорогие зрители, не теряйте время, всего полчаса, чтобы поучаствовать.

Сергей Лесков: Ну вот. Сначала о большой политике. Путин на этой неделе ездил в Тегеран. Мы рассказывали об этом визите. На самом деле достаточно много тем там обсуждалось, но некоторые темы не афишировались, и я думаю, что сознательно. Дело в том, что наш партнер президент Турции Эрдоган ведет себя, как опытный работник торговой сферы на восточном базаре – он говорит ласковые и такие пряные речи, а в то же самое время может иметь какой-то там кукиш в кармане и какие-то разыгрывать другие варианты. На самом деле такое впечатление, что Турция хочет стать, куда Россия хочет протянуть этот "Турецкий поток", и мы считаем, что это выгодно Турции, но сам Эрдоган пытается превратить свою страну в крупный транспортный газопроводный хаб. Он на этой неделе сказал, что не только русский газ его интересует, но газ и из других регионов, прежде всего туркменский, а также иракский. Там, правда, еще нет газопроводов, но он говорит, что их можно протянуть. Россию он упоминает только в череде этих самых проектов. Ни один проект еще не начался, кстати говоря, и "Турецкий поток" мы еще не начали строить, Турция так и не подписывает, несмотря на то, что мы об этом рассказываем уже года 2, наверное…

Юрий Коваленко: Может быть, он ждет предложения от остальных поставщиков газа?

Сергей Лесков: Да, да, он ищет более выгодный вариант, хотя по данным международных организаций Турция после Китая является второй страной в мире, которая развивает свое газовое потребление. Я уже говорил, что на самом деле в Турции зимой достаточно холодно, и, как мы знаем, крупное жилищное строительство, дома стоят неотапливаемые, туда только подведены газовые коммуникации, а газа нет. То есть Турция как бы продолжает играть в эти игры. Там, кстати говоря, еще газ из Азербайджана есть, там есть крупное месторождение Шах-Дениз. Этот район, как мы знаем, богат нефтью и газом, и вот он пытается найти наиболее выгодный вариант. Правда, специалисты по газу говорят, что он может доиграться. Вот как с нефтью произошло: сейчас же страны ОПЕК договорились о том, чтобы не увеличивать добычу, вот так и с газом может быть: когда будет много поставщиков, цены упадут, и поставщики, производители газа договорятся, чтобы снизить проток газа. Вот тогда он и получит, пытаясь сесть на все стулья, снижение денег за возможный транзит.

Но не только вот эти как бы неприятности могут ждать нас в этом регионе. Есть и еще одна попытка обойти Россию транзитом – это что касается железной дороги. Между прочим, на этой неделе из Китая в Великобританию по территории сначала Транссиба, а потом по территории России прошел первый поезд, 34 вагона – эта дорога заняла 18 суток против, по-моему, месяц морским путем из Китая в Великобританию. Этот поезд будет ходить раз в неделю. Я прикинул на бумаге – там 68 контейнеров, что примерно 700 тысяч тонн за год будет перевезено по территории России, если эти поезда не будут ходить чаще. Нет, 2 миллиона тонн, а всего грузооборот товаров между Китаем и Европой – страшно представить – 100 миллионов тонн, но они в основном идут морем. А так вот через Россию пока будет идти 2 миллиона тонн. Китай уже протянул железную дорогу (мы, кстати, на этой неделе тоже об этом говорили) через Узбекистан и Киргизию до Актау (это порт на Каспийском море) и подгоняет Азербайджан и Грузию быстрее до Средиземного моря построить железную дорогу, и там, может быть, будет миллиона 3, но пока это еще не факт.

Меня другое удивляет: почему мы так этого испугались? Там две морские перегрузки будет: это перегрузка на Каспийском море, где надо еще построить паромы для железнодорожных составов (а это довольно сложно, там паромов нет), а потом еще перегрузка в Карсе. Мне кажется, что и здесь Эрдоган, когда говорит о том, что железная дорога обойдет Россию, тоже шантажирует Россию, потому что с двумя морскими перегрузками вряд ли можно, а по России поезд…

Юрий Коваленко: Товары вряд ли будут дешевыми, учитывая, что по морю это копейки стоит.

Сергей Лесков: Стоит, может быть, и копейки, но это потеря времени. "Время – деньги", как было сказано в замечательном фильме "Бриллиантовая рука". Все-таки по Транссибу и по Европу через Белоруссию, Польшу и дальше это будет значительно быстрее. Может быть, такой путь и заработает. В любом случае мы должны не обманываться по поводу того, что Китай просто заключил Россию в свои объятья – видите, разработает и какие-то альтернативные проекты своего великого шелкового пути по коммуникациям с Европой.

Что из этого следует? Самый главный вывод: и Азербайджан, и Турция, да и другие страны мечтают о том, чтобы стать какими-то транспортными хабами, чтобы через них (как Украина стала хабом газопроводным)… Стоит ли России рассчитывать на то, чтобы получать деньги от того, что самолеты летают над нашей территорией, кто-то отправляет железнодорожные составы? Я думаю, что мы должны стремиться к тому, чтобы производить собственные товары, которые будут покупать все эти окрестные страны – вот в чем генеральная линия. Не стоит опасаться, что Азербайджан, Турция, кто-то еще (даже не хочется думать, кто) мечтает построить какие-то развязки, которые лишат Россию возможных прибылей от того, что Россия лежит на дороге больших поставок. Россия, еще раз повторю, должна сама стать промышленным центром, и только в этом случае мы не будем рассказывать о том, о чем рассказываем сейчас.

Ну кто нам точно не друг, так это Америка. В Америке продолжается это расследование, по поводу которого мы злословим. Кстати говоря, этот Пол Манафорт, который недолго был руководителем избирательного штаба Трампа, до этого лоббировал (это там тоже было такое дело) какие-то африканские страны. Про него говорили, что он лоббирует людоедов в Америке. Теперь он лоббировал партию регионов, интересы Януковича. Но все это давняя история, это было до выборов в США. Он, кстати, сидит под домашним арестом. Я думаю, что если бы у нас было подобное дело, он бы сидел в "Лефортово" или в "Матросской тишине" по таким государственным обвинениям. Возникает, конечно, вопрос: дело-то против России, чего они прицепились к человеку, связи которого с Россией абсолютно не выявлены?

И вот хорошо осведомленная западная газета – например, Bloomberg – приводит результаты своего исследования, из которых следует, что надеются, что Манафорт заговорит и выдаст какие-то сведения, которые пока являются лишь подозрениями. И там даже указывается имя российского олигарха, который является как бы сейчас объектом самого пристального изучения американских спецслужб – говорится, что его ФБР ведет уже 10 лет. У нас это не перепечатывается, но поскольку это есть в западной прессе, я думаю, что рано или поздно и у нас появятся эти публикации. Речь идет о Дмитрии Рыболовлеве – это владелец или бывший владелец "Уралкалия" (это крупные химические предприятия в Пермском крае), партнер известного Керимова. Но сейчас он живет между Монако и США. Известно, что он купил самую дорогую квартиру в Нью-Йорке, что он владелец футбольного клуба "Монако", который в прошлом году…

Юрий Коваленко: Потрясающая яхта у него еще есть.

Сергей Лесков: Да, яхта под названием "Анна".

Ольга Арсланова: Пятиминутка зависти закончилась.

Сергей Лесков: На этой яхте "Анна", по сведениям вот этих американских расследователей, побывала Иванка Трамп со своим мужем Джаредом Кушнером.

Юрий Коваленко: Ей похвастался, да?

Сергей Лесков: Это все надо доказывать, я пересказываю, о чем пишет западная пресса. Через банк Рыболовлева (Кипрский банк) проходили какие-то деньги людей, связанных с Трампом, с его избирательной компанией. Быть может, Манафорт имеет какие-то доказательства. Пока он, кстати, отвергает все обвинения, но мы должны иметь в виду, что острие этого американского правосудия направлено вовсе не на Януковича (это прошлогодний снег, это их, конечно, не интересует, к тому же государственный переворот на Украине вывел вообще бывшего президента Украины из сферы каких-то актуальных политических интересов), а Рыболовлев на самом деле фигура интересная. Называется фамилия одного из российских вице-премьеров, с которым работал Рыболовлев в Пермском крае, и он был губернатором Перми раньше. Но это опять совершенно пока недоказанные вещи.

Вы понимаете, на фоне той антироссийской истерии, которая там разворачивается, все это может оказаться каким-то абсурдом, но дело в том, что, как это ни грустно, приходится признать, что когда какой-нибудь там диктатор сошел с ума и диктует всему миру свои сумасбродные решения, миру не легче оттого, что он сошел с ума. Вот там может быть и в данном случае. Например, они выясняли, что частный борт Рыболовлева несколько раз приземлялся в том городе, где находился Трамп – это тоже свидетельство того, что Рыболовлев…

Юрий Коваленко: Неопровержимое.

Сергей Лесков: Неопровержимое. Ну приземлялся, мало ли что. Никаких доказательств нет…

Ольга Арсланова: Просто так, видите ли, никто не приземляется.

Сергей Лесков: И вот американская пресса сейчас переполнена подобного рода подозрениями. Мы должны быть к этому готовы, я поэтому об этом и рассказываю. Хотя там теперь еще появились эти тоже, мне кажется, полубезумные откровения руководителей социальных сетей Facebook, Twitter и Google о какой-то там российской купленной политической рекламе на какие-то гроши, просто крохи в этом рекламном обороте. В общем, самое печальное, что может быть, произойдет в феврале 2018 года, когда будут опубликованы списки российских олигархов, связанных с властью…

Юрий Коваленко: А почему именно в феврале 2018 года?

Сергей Лесков: Это было принято еще полгода назад такое решение, что в феврале.

Юрий Коваленко: Дата какая-то уж слишком…

Сергей Лесков: Да. И не исключено, что если там что-то комиссия этого спецпрокурора Мюллера надыбает, то их счета окажутся под арестом. Может быть, даже будет выписан ордер на арест каких-то российских…

Юрий Коваленко: То есть они сейчас спешно бросятся выводить свои деньги оттуда?

Сергей Лесков: Я не знаю, как это делается. Я не знаю, как зарабатываются миллиарды, не знаю, как выводятся миллиарды, но, в общем, такой сюжет существует. Остается только наблюдать за тем, что будет.

На самом деле я не думаю, что эта тема является в Америке сейчас самой главной. Америка сейчас вся погружена в сексуальные скандалы. Бесконечная череда харассментов. Меня это поражает.

Ольга Арсланова: В основном шоу-бизнесе: дошли уже даже до Дастина Хоффмана.

Сергей Лесков: Да, совершенно безобидный человек дождя. Все, наверное, помнят, как выглядит Дастин Хоффман.

Ольга Арсланова: Но мы же не знаем, какой он за кадром.

Сергей Лесков: Прикидывался, да? Волк в овечьей шкуре. Пересказывать все эти сюжеты кто-то странно, но они по степени абсурдности с расследованием этого Мюллера соперничают.

Ольга Арсланова: А что вам кажется, Сергей, столь абсурдным? – то, что люди вспоминают об этих случаях спустя, как в истории с Кевином Спейси, 20-30 лет спустя? Это вас смущает?

Юрий Коваленко: Почему они раньше молчали?

Ольга Арсланова: Или вас смущает то, как общество единодушно начинает осуждать этих людей, как они расстраиваются?

Сергей Лесков: Меня смущает несколько вещей. То, что вы сказали, меня тоже смущает. Вы понимаете, нельзя осуждать, предположим, Ивана Грозного, который жил в XVI веке, по законам XXI века. Нельзя осуждать человека, который 30 лет назад жил и действовал по каким-то одним этическим нормам…

Ольга Арсланова: Этические нормы? Например, если мы говорим о Кевине Спейси, то речь идет о домогательстве по отношению к несовершеннолетнему.

Сергей Лесков: Мы говорим не только о Кевине Спейси, а мы говорим обо всех этих вещах. Например, у этого Вайнштейна это было 30 лет назад, у Хоффмана, по-моему, тоже 30 лет назад было...

Юрий Коваленко: Причем у Вайнштейна большая часть заявлений о так называемом харассменте у нас бы назвалась настойчивым флиртом максимум.

Сергей Лесков: Ну да.

Ольга Арсланова: Подождите, а 30 лет назад можно было к несовершеннолетним приставать, я что-то не понимаю?

Сергей Лесков: У кого? У Вайнштейна не было несовершеннолетних.

Ольга Арсланова: Ну хорошо, приставать к людям, для того чтобы продвинуть их по карьере.

Сергей Лесков: Оля, вы меня спросили, дайте мне ответить.

Ольга Арсланова: Да, простите.

Сергей Лесков: Я понимаю, что самое сильное, что есть в мире – это женская солидарность…

Ольга Арсланова: Нет-нет, при чем тут женщины? Там речь не только о женщинах.

Сергей Лесков: Вы не даете мне ответить.

Ольга Арсланова: Окей.

Сергей Лесков: Вайнштейн к мужчинам не приставал.

Ольга Арсланова: А вы только о нем сейчас, да? Просто там разные ситуации.

Сергей Лесков: Разные ситуации. Я вовсе не выступаю адвокатом дьявола. Вы спрашиваете, что меня удивляет, и я говорю. Молчали несколько десятков лет. Молчали, очевидно, по той причине, что никто бы не услышал этих признаний, в то время они были в порядке вещей. Теперь фактически предлагается на машине времени перенестись в другую эпоху, когда в силу вошли другие законы. Мне кажется, что это некорректно с точки зрения даже какой-то эволюции человека, а этические нормы нашего общества меняются. Мы не можем быть настолько исторически близорукими, это мое совершеннейшее убеждение. В конце концов, когда-то, предположим, был матриархат – давайте мы окунемся и матриархат транслируем в наше время, тут вообще выйдет какой-то кавардак.

Ольга Арсланова: Удивительно, что никто из обвиняемых этих скандалов не обратился в суд с обвинениями в клевете. То есть никто не сказал, что такого не было, докажите.

Сергей Лесков: Нет, уже было, уже кто-то там подал.

Ольга Арсланова: В основном все начинают каяться, признаваться, хотя и с такой формулировкой…

Сергей Лесков: Они очень стыдливые.

Ольга Арсланова: "Не помню", "Ну вроде, наверное, было".

Сергей Лесков: Почему? Режиссер Бретт Рэтнер подал на какую-то Оливию Манн в суд за клевету. Мне кажется, что… Вы пытаетесь меня столкнуть на частное…

Ольга Арсланова: Нет-нет, я просто…

Сергей Лесков: Там уже такое обилие обвинений, что мы утоним в частностях.

Ольга Арсланова: Вам кажется, что это тренд?

Юрий Коваленко: Это флешмоб.

Сергей Лесков: Это не то что тренд, мне не кажется, это факт. Мне кажется, что… Если говорить о том, что мне кажется, то дело-то вот в чем. Человек, человеческий род, вид – это некая… У нас принято, а другого еще не придумано, двуполое размножение, есть мужчины и есть женщины. Если принять за норму ту модель, которую сейчас навязывают обществу ярые феминистки со своими разоблачениями харассмента, то как вообще женщина узнает (я не говорю о каких-то крайних случаях), что она желанна? Каждая женщина хочет быть желанна. Что, значит, эти вот женщины-разоблачительницы… Еще раз: не надо меня обвинять в том, что я защищаю грязные какие-то поползновения.

Ольга Арсланова: Я вообще молчу, заметьте.

Сергей Лесков: Ну что, мужчина должен читать под балконом своей избранницы сонеты, играть на гитаре? Кто-то скажет, что и это тоже харассмент.

Ольга Арсланова: Сергей, речь идет о том, когда человек пользуется своим служебным положением, для того чтобы надавить на другого человека. Речь не о том, что он говорит: "Вы так прекрасны и нравитесь мне", а он говорит о том, что…

Сергей Лесков: Это все частности.

Ольга Арсланова: …вот что нужно сделать, для того чтобы получить роль.

Сергей Лесков: Поскольку таких случаев уже десятки… Как мог давить, например, на журналистку несчастный какой-то там английский генерал, который потом стал министром обороны? Он всего-то положил ей на коленку руку, а теперь ему пришлось уйти в отставку с поста министра обороны. Я вас уверяю, это было 20 лет назад, и тогда этот полковник был менее весомым человеком, чем популярная радиоведущая, не будем обманываться. Сейчас, на самом деле… Ну назовите это модой, какой-то волной, еще чем-то: все женщины вдруг стали вспоминать о том, что с ними было в жизни.

Юрий Коваленко: И причем только тогда…

Сергей Лесков: Далеко не всегда мужчины использовали…

Юрий Коваленко: По одиночке они не такие смелые.

Сергей Лесков: …положение. И, кстати говоря, давайте не будем обманываться: когда женщины выбирают себе мужчину (я не сказал самца – мужчину), она очень часто руководствуется тем, насколько он богат, какое он занимает положение. В системе человеческих ценностей – Оля, не надо обманываться – это тоже является важным фактором: не какой-то там Иванушка-дурачок выбран, а человек, который состоялся.

Ольга Арсланова: Не знаю.

Сергей Лесков: Поэтому то, что вы называете использованием своего положения, иногда может оказаться тоже фактором, на который обращает внимание именно женщина. Еще раз: это не означает, что я выступаю адвокатом каких-то грязных поползновений, но человеческая природа значительно сильнее. Мне больше всего понравилась реакция замечательной киноактрисы Вупи Голдберг, которая сказала, что за 40 лет ее блистательной кинематографической карьеры никто ни разу не приставал к ней с сексуальными домогательствами. Мне кажется, что это единственно здравый подход к этой теме.

У нас есть еще четвертая тема, которая мне кажется очень важной. Как наше голосование? Что оно показало?

Ольга Арсланова: Сергей, вы оказались правы. Вот сейчас около 2 тысяч человек приняли участие в нашем опросе, но он продолжается.

Юрий Коваленко: Ноздря в ноздрю идут.

Ольга Арсланова: Поэтому продолжаем спрашивать, нужно ли захоронить Владимира Ильича Ленина, у наших зрителей.

Сергей Лесков: На самом деле уже столько людей, видных деятелей нашего политического пространства высказались. Смотрите, Наталья Поклонская, Ксения Собчак, Рамзан Кадыров, по-моему, Зюганов тоже что-то сказал. Кстати, по поводу Зюганова я хочу сказать, что нахождение Ленина в мавзолее остается последним (и протесты по поводу этого захоронения) спасательным кругом, который оправдывает существование КПРФ – ни за чем другим я просто не вижу, зачем еще нужны коммунисты. Ничего коммунистического в этой партии не осталось, кроме как защищать непогребенные останки символа Октябрьской революции.

Юрий Коваленко: Сергей, а пока мы не перешли к собственно судьбе символа Октябрьской революции, здесь мелькала SMS о том, как вы относитесь к еще двум кандидатам, которые заявили желание участвовать в гонке – это афророссиянин (я бы даже сказал афромосквич)…

Ольга Арсланова: Сколько их еще будет.

Юрий Коваленко: …и популярная, известная актриса Елена Беркова.

Сергей Лесков: Ну Елена Беркова… Почему сегодня-то об этом говорить? Это, по-моему, дня 3-4 назад было.

Юрий Коваленко: Ну вы вчера не пришли, поэтому я…

Сергей Лесков: Ну Елена Беркова – по-моему, этот троллинг абсолютный. А насчет афроамериканца я просто ничего не знаю.

Юрий Коваленко: У него очень хорошая программа: почистить воздух, сделать здоровыми людей.

Ольга Арсланова: Слушайте, ну мы понимаем, что теперь таких кандидатов может быть сколько угодно.

Сергей Лесков: Да, так и будет. Но это ведь пока еще не кандидаты.

Ольга Арсланова: И даже необязательно доходить до сбора подписей.

Юрий Коваленко: И как-то вот мелькает в голове мысль о том, что не пытается ли кто-то… фарс сделать из этого.

Сергей Лесков: По поводу все-таки Владимира Ильича я скажу следующее. Вы понимаете, не бывает вечных мавзолеев. Рано или поздно, конечно, Ленин будет похоронен по человеческому обычаю. Какие-то аргументы, которые сейчас высказываются против его захоронения – к ним можно прислушаться, но они являются, по моему убеждению, демагогическими: сравнивают это и с Могилой Неизвестного солдата, и с останками святых в Кремле, предположим, в Покровском соборе на Красной площади, с захоронением русских царей в Архангельском соборе. Давайте смотреть правде в глаза: то, что непогребенный человек находится на публичном обозрении – это как бы театр, и Ленин, как не нему ни относись есть некий театр, это шоу. Достойно ли это его памяти?

Юрий Коваленко: Но подождите, миллионы китайцев приезжают в Москву исключительно ради этого. То есть это в принципе уже – это цинично прозвучит – бренд и достопримечательность.

Сергей Лесков: Хорошо, положите туда куклу, как в музее мадам Тюссо, если так надо оставить там какой-то музей, сделать шоу. Это неуважение к памяти этого человека. Понятное дело, почему его тогда бальзамировали в 1924 году – не все успели попрощаться – хотя мне кажется, что то, что Ленина не похоронили тогда коммунисты, было грандиозной ошибкой и миной замедленного действия под коммунистическую идею, которая привела к некоему догматическому восприятию Ленина, но тогда это было неочевидно. Потом Ленин превратился в живого бога, что сослужило очень плохую службу коммунистам, но это уже другая тема. Китайцы нам не указ уж в этом-то вопросе точно, у них свой путь. Вы что, думаете, что там до второго пришествия (хотя к Китаю это не относится) будет мавзолей Мао Цзэдуна? Конечно, нет, они его, конечно, тоже когда-нибудь похоронят. Пришло ли сейчас время? Мне кажется, что вполне это можно сделать. Кстати говоря, может быть, тогда и потеряет последний повод для легитимации Коммунистическая партия России.

Ольга Арсланова: А вы не знаете, как функционирует мавзолей Хо Ши Мина? Там, по-моему, как раз усыпальница, то есть он… Можно же сделать что-то в этом духе.

Сергей Лесков: Я никогда не был во Вьетнаме, в Пекине на этой площади Тяньаньмэнья был. Надо сказать, что мавзолей Мао Цзэдуна раз в 20 больше, чем мавзолей Ленина, там раздают всякие бесплатные, по-моему, цветы при входе, чтобы каждый посетитель мог положить цветы.

Ольга Арсланова: Вот сообщается, что все-таки похоже на то, что у нас: тело Хо Ши Мина в центральном зале в стеклянном гробу.

Сергей Лесков: Ну не секрет: ведь было построено во всем мире около 10 мавзолеев деятелей коммунистического и рабочего движения, где бальзамирование было проведено по советской технологии. Но сейчас, по-моему, остались только мавзолеи в Пекине, во Вьетнаме – где еще? Мне больше ничего на память не приходит.

Ольга Арсланова: Видимо, все.

Сергей Лесков: Восток совершенно своеобразен. Для европейского человека, конечно, это совершенно дикое обращение с останками человека, как ни относись к его политическому наследию. Еще раз: я совершенно уверен, что это циничное неуважение к памяти Ленина – содержание его в таком виде. Нельзя, это демагогия – сравнивать его с Могилой Неизвестного солдата или с захоронением русских царей. Это не цирк все-таки.

Ольга Арсланова: Я думаю, настало время подвести итоги нашего опроса. Прямо сейчас останавливаем опрос, чтобы результаты наши были честными, прозрачными. Сергей, сколько у вас?

Сергей Лесков: У меня было 60% за захоронение и 40% за мавзолей.

Ольга Арсланова: 50 на 50 ровно.

Сергей Лесков: С ума сойти.

Ольга Арсланова: 5 тысяч SMS пришли менее чем за полчаса. Значит, людям интересно.

Сергей Лесков: Вот видите. Это большое количество говорит о том, что на самом деле этот вопрос не потерял политической актуальности. Может быть, на самом деле стоит повременить, если так разделились голоса?

Ольга Арсланова: У нас, я думаю, есть еще буквально две минуты на ответы на другие вопросы от наших зрителей. Спрашивают: "Убрали ряд губернаторов – теперь выясняется, что они славно поработали и заслуживают высоких государственных наград. Видите ли вы в этом логику?" – спрашивает пенсионер из Удмуртии. То есть если убрали, значит, наверное, нужно наказать, значит, плохо работали – такая примерно логика у зрителя.

Сергей Лесков: Но их же, когда убирали, никто из Кремля не бросал им обвинений. Согласитесь, все-таки те губернаторы, которые были виновны, совершенно по другой колее пошли. Вы понимаете, вы, наверное, запамятовали, когда была вот эта массовая смена губернаторов, мы говорили о том, что Кремлю становится все более и более трудно найти какую-то кандидатуру на пост губернатора, потому что под губернатором кресло горит, а федеральные субсидии во многие регионы сокращаются.

Юрий Коваленко: Так вроде бы наш президент наградил всех губернаторов.

Сергей Лесков: Вот именно поэтому он и наградил, чтобы привлекательность губернаторской работы не упала ниже плинтуса. Я думаю, что какая-то логика в этом есть. Эти люди работали. Я не думаю, что человек, поднявшийся до губернаторского поста, обязательно какой-то мздоимец, карьерист. Они на самом деле очень часто переживают за свой регион; другое дело, что не всегда хватает каких-то чиновничьих талантов, как, предположим, у губернатора Белгородской или Калужской области, чтобы поднять свой регион. Здесь, наверное, есть и какие-то объективные сложности. Но в то же самое время лично я вижу большой дефицит такого квалифицированного государственного менеджмента на региональном уровне. У нас из 80 губернаторов на пальцах одной руки можно перечесть тех, кто работает хорошо и пользуется уважением в своем регионе. Всех этих, кого сменили – там что, были какие-то сожаления и волнения в этих регионах? Президент их награждает, а народ не рыдает вслед улетевшему самолету.

Ольга Арсланова: Спасибо. Мы подводили информационные итоги уходящей недели вместе с нашим обозревателем Сергеем Лесковым.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Сергей Лесков: До свидания.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты