Ольга Арсланова: Ну и понятно, что в эти дни самое обсуждаемое – это, конечно же, референдумы на освобожденных российской армией территориях и частичная мобилизация в России. Это все обсуждают, об этом вы нас спрашиваете, это то, о чем мы будем говорить сегодня максимально подробно. Виталий Млечин: Да. Главная новость к этому часу – референдумы о вхождении ДНР и ЛНР в состав России признаны состоявшимися. Данные ЦИК Луганской Народной Республики: за 3 дня явка более 76%, в ДНР – 77%. Продолжаются референдумы в Запорожье и Херсонской области, свыше 50% уже высказались в Запорожье, в Херсонской до преодоления этого порога остается около 1%. Во всех регионах работают иностранные наблюдатели, они нарушений не выявили. Ольга Арсланова: Да. Но местные власти утверждают, что с началом голосования участились обстрелы со стороны ВСУ. Кое-где украинские военные пытаются совершать диверсии, угрожают членам избиркома. Ну вот глава ЦИК ДНР заявил, что обстрелы побуждают голосовать жителей еще активнее. Я вот Авраама Линкольна сегодня вспомнила о том, что бюллетень убедительнее пуль. Судя по всему, это вот та самая история. Но есть и реакция, что называется, по ту сторону. Вот, например, министр иностранных дел Украины заявил, что референдумы для Киева ничего не изменят. Об отказе признавать референдум заявил генсек НАТО. О том, что референдумы не будут признаны, заявили канцлер Германии, президент Польши. Глава сербского МИД сказал, что его страна тоже результаты признавать не собирается. Белоруссия, в частности, министр иностранных дел этой страны, заявил, что Минск примет решение по вопросу признания исходя из своих интересов. Ну вот из последних новостей, то, что я видела, Турция тоже... Виталий Млечин: Турция, Казахстан, Сербия – они все обещали результаты референдумов не признавать. Давайте обсуждать, что происходит. С нами на прямой связи Алексей Мухин, генеральный директор Центра политической информации. Алексей Алексеевич, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте, Алексей Алексеевич. Алексей Мухин: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Знаете, первый вопрос. Сегодня, наверное, как и многие россияне, я смотрела на реакцию людей, которые голосовали, давали какие-то интервью нашим коллегам, после того как покинули участки или шли туда. Вы наверняка тоже видели это. Что вы чувствовали при этом? Вот ваша первая эмоция? Алексей Мухин: Какая разница, что я чувствовал? Я живу в России, мы занимаемся с вами обсуждением в основном вопросов безопасности, потому что по нынешним временам именно эти вопросы вышли на первый план. Ольга Арсланова: То есть вы думали в первую очередь о безопасности? Алексей Мухин: Ну, видимо, да. Ольга Арсланова: Тогда такой вопрос. Мы понимаем, что в международном праве уже полвека есть документы и основания для самоопределения той или иной территории, того или иного народа. И много говорилось о том, что вот эти референдумы похожи на косовский прецедент, который был признан международным судом, не всеми странами, но судом, эта независимость была признана. Сейчас мы понимаем, что проходят референдумы, которые вызывают разные эмоции, разные мысли, о безопасности в т. ч., и их не признает никто. Зачем мы их проводим? Алексей Мухин: Не говорите «никто», потому что Россия их признает, понимаете. Ольга Арсланова: Кроме России, да. Алексей Мухин: Это первое. Скорее всего, признает, решения еще нет, но, скорее всего, признает. Но давайте так. Косовский прецедент действительно не то что приоткрыл – сорвал крышку с ящика Пандоры. Я напомню, что в Косово не было никаких референдумов, это было просто признание под принуждением со стороны США. Ольга Арсланова: И уж точно не было никаких международных наблюдателей, Алексей Алексеевич. Алексей Мухин: Ну да, кроме контингента НАТО в стране, который там, собственно, до сих пор, что является в значительной степени нарушением в т. ч. уровня безопасности, о которой я говорил в самом начале. Да, действительно, косовский прецедент здесь является краеугольным, именно его, как правило, вспоминают, когда начинают объяснять, что происходило в Грузии в 2008 году, на Украине с 2013 года. И наши оппоненты очень часто берут вот сам факт признания Крымом самостоятельности, а потом вхождения в состав Российской Федерации, и начинают плясать от этого, говоря о том, что это незаконно и т. д. Но при этом они совершенно умышленно, я считаю, злонамеренно, во-первых, «выключают» то, что было до этого, я имею в виду сложную политическую обстановку, военную обстановку, т. н. незаконное объявление антитеррористической операции киевскими властями, совершенно незаконно занявшими в результате государственного переворота свои позиции, в отношении регионов на Украине, которые признавали законной власть Януковича и т. д. То есть на самом деле все встало с ног на голову. Это все, к сожалению, игнорируется нашими оппонентами. И возникает, с одной стороны, правовой казус, потому что Устав ООН довольно четко дает понять относительно самовыражения, референдумов, плебисцитов и т. д. И с точки зрения Устава ООН эти все мероприятия абсолютно законны. И те, кто сейчас отказываются признавать их результаты, это прекрасно знают, не надо обольщаться. Вы думаете, что они... ? Кто-то, возможно, подумает, что они действуют по неведению, но это не так. Дело в том, что еще до этого западные страны предложили отказаться фактически от международного права и взять за основу некие «правила», которые, видимо, они должны формулировать по ходу действия, и формулировать их под себя. Именно поэтому стройный хор голосов стран, которые еще даже не увидели ни результатов, ни проанализировали ход этих самых плебисцитов на территории Украины, они уже заранее заявили, поспешили заявить о том, что не признают эти результаты, чем вывели себя из правового поля на самом деле, потому что дело ООН и стран, которые входят в состав ООН, анализировать происходящее и делать выводы, законно это или нет. То есть выводы были сделаны заранее, это, честно говоря, немножечко смущает людей и страны, которые остаются в правовом поле и должны все-таки исходить из оснований законности, а не из оснований политических предпочтений и конъюнктуры. Эти страны, которые поспешили, еще раз подчеркну, заявить о непризнании, находятся под внешним очень серьезным давлением. Но это их не оправдывает ни разу. Виталий Млечин: А что касается практического применения? Если все-таки на референдумах жители выскажутся за вхождение в состав России, это будет сделано, какие это будет практические последствия иметь? Вот если другие страны этого не признают, о чем это говорит? Алексей Мухин: Давайте так. Прибалтику, ее вхождение в состав Советского Союза США не признавали до самого конца – как-то это изменило жизнь в Прибалтике? Нет, никак не изменило. Вот, собственно, вам ответ на ваш вопрос. Ольга Арсланова: Смотрите, официальные лица России заявляли, что решение о присоединении новых регионов может остановить конфликт, т. е. это вопрос той самой безопасности, с которой мы начали. Как вам кажется, приблизят ли референдумы действительно мир, какое-то спокойствие и безопасность для людей, которые сейчас выбирают быть в России? Алексей Мухин: Если предположить, что это произойдет, все, что вы описали, действительно, потому что это станет территорией Российской Федерации, во всяком случае с точки зрения Российской Федерации, и эти территории будут находиться под непосредственным контролем и защитой со стороны Вооруженных сил Российской Федерации. Я напомню, что на Украине мы проводим специальную военную операцию, а не ведем войну, как вот многие западные средства массовой информации пытаются... Они путают эти понятия, и это действительно очень трагическое обстоятельство. Изменение статуса ведения боевых действий в этом регионе неизбежно, если произойдет признание и вхождение в состав Российской Федерации. И именно поэтому, с одной стороны, западные акторы делают вид, что ничего такого странного не происходит, никто ничего не признает, что называется, и т. д. Но, с другой стороны, по их поведению, их поведение выдает, что они прекрасно понимают, что изменение статуса территорий повлечет, будет иметь очень серьезные последствия. Именно поэтому ВСУ так остервенело обстреливали избирательные участки и запугивали население, пытаясь предотвратить неизбежное на самом деле – волеизъявление. Здесь процесс не автоматический: по итогам плебисцита у России будет политическое решение, которое будет обсуждаться, и по результатам этого обсуждения будет принято окончательное решение. Его последствия, безусловно, будут, возможно, немножко неприятными, мягко говоря, для Российской Федерации, но, в конце концов, речь идет о повышении уровня безопасности. Я напомню, что в декабре 2021 года Россия очень четко дала понять, какие красные линии западным странам переходить не следует и какие они уже перешли. Так вот эти ребята, я имею в виду представителей западных стран, гуляют по этим красным линиям туда и обратно как им заблагорассудится. Ну в конце концов, мы серьезная страна или нет? Виталий Млечин: Премьер-министр Великобритании Лиз Трасс в интервью CNN заявила, что Запад должен не уступать перед угрозами со стороны России, отвечать на них новыми санкциями. О каких угрозах идет речь? Как вы думаете, какие санкции еще не успели ввести в отношении России? Алексей Мухин: Вы знаете, после того как Урсула фон дер Ляйен заявила о том, что мобилизация в Российской Федерации повлечет за собой усиление, ужесточение санкционного режима, казалось бы, где Германия и санкционный режим, а где наше внутреннее дело, мобилизация, тем не менее эта угроза прозвучала. После этого, честно говоря, у меня нет оснований полагать, что мы имеем дело с адекватными политиками. Поименованная вами Элизабет Трасс, безусловно, является весьма экстравагантной дамой, которая дает обещания, которые выполнить даже не может. Я имею в виду, она обещала нажать ядерную кнопку в ответ на какие-то там гипотетические угрозы и т. д. Ее готовность говорила о том, что она слабо себе представляет вообще механизм, условно говоря, нажатия ядерных кнопок в НАТО. Она ничего не может сделать, поэтому ее заявление носило легковесный, ничтожный характер по политическому содержанию. Вот, к сожалению, делая вот такие легковесные и ничтожные по сути заявления, западные акторы, и Сергей Викторович Лавров это на самом деле очень хорошо показал, выступая на Генассамблее ООН, полностью потеряли доверие с российской стороны. Им верить просто нельзя. Они несут такую пургу, ну я цитирую еще одного государственного деятеля, Владимира Путина, в отношении другого государственного деятеля, что иногда просто даже удивительно. Поэтому комментировать вот эти угрозы... Ну конечно, санкционный режим будет усилен, это можно не сомневаться, потому что это единственное, что они могут сделать. Но эксперты западные уже довольно четко сформулировали: ребята, если вы дальше будете усиливать санкционный режим, сыплется уже западная экономика. Здесь нельзя им мешать, пусть себе усиливают санкционный режим, пусть себе наносят максимальный вред, мы просто посмотрим и сделаем выводы. Ольга Арсланова: Алексей Алексеевич, давно хотела вас спросить. Вот та помощь, которую сейчас Запад оказывает Украине, и материально, и все эти там военные страшные буквы вроде HIMARS и т. д. Ну вот, памятуя колониальное прошлое европейское, ну наверняка же за это что-то захотят, вот за эту помощь. Как вам кажется, что это будет? Алексей Мухин: Эта помощь отнюдь не безвозмездна, как казалось бы и как можно видеть, потому что она постоянно выделяется, средства массовой информации полны о том, что то приехало, се приехало, здесь выделили финансовую помощь и т. д. Она, подчеркну, не безвозмездна, все это берется в долг. А кто отдавать будет? Украинские власти на эту тему не распространяются. Они надеются, что это будет происходить за счет т. н. репараций от России, но умозрительность этих утверждений, я думаю, совершенно очевидна. Поэтому полагаю, что западные страны, те, которые особенно начинают считать те траты, что им стоит вот это ведение Украиной этого военного безумия в отношении России, на самом деле они уже понимают, что их экономики не выдерживают, их запасы истощены, и вместо того, чтобы измотать Россию, они изматывают себя. Вы, наверное, заметили: по претензиям с украинской стороны можно понять, какие страны на самом деле уже перестают... Ольга Арсланова: Недодали помощи, да? Алексей Мухин: Да-да. И это действительно реальные факты, об этом можно говорить, это уже можно анализировать. Ольга Арсланова: Ну то есть мы тогда можем отследить те страны, которые помогают больше всего, и сделать вывод, что их сфера интересов наиболее широка на Украине, и мы можем понимать, что они потребуют вплоть до территорий, возможно, или... ? Алексей Мухин: Конечно. Ольга Арсланова: Какие возможны... ? Алексей Мухин: Об этом речь и идет. Речь идет о... Не зря Владимир Зеленский вопреки воле большинства населения прописал возможность приватизации государственных земель на Украине. Это будут земли, это будут ресурсы. Украина была богатой страной, но сейчас она находится в том же состоянии, в котором находилась Россия во второй половине 1980-х гг., и это, к сожалению, ведет к национальной катастрофе. А то, что западные страны свое заберут, можно в этом не сомневаться, ну или попытаются это сделать. Виталий Млечин: Ну вот про Германию: канцлер ФРГ Шольц как раз заявил, что ФРГ не желает доводить конфликт до войны между Россией и НАТО. Вот что он сказал: «Мы поддерживаем Украину, мы делаем это таким образом, чтобы не обострять ситуацию до войны между Россией и НАТО». А где вот эта граница, которая обостряет? Казалось бы, в общем, вооружения поставляются, эти вооружения используются против российских Вооруженных сил, но вот в Германии считают, что это пока вот границу не перешло. Алексей Мухин: Это очень слабая политическая позиция у Олафа Шольца, он прекрасно об этом понимает. Как только западное вооружение поступило на Украину, поступили инструкторы. Как только мы стали свидетелями того, что ведется обмен разведданными, наведением этих иностранных видов вооружений, очень сложных, очень дорогостоящих, – все, с этого момента фактически НАТО вступило в конфликт, и уже это изменило военную реальность и политическую реальность вокруг наших отношений. Поэтому вот эти слова Олафа Шольца и других натовских акторов, которые отрицают участие стран НАТО в этом конфликте, на самом деле являются лицемерными и попыткой ввести в заблуждение и Россию, и мировое сообщество. На мой взгляд, это нечестно просто. Ольга Арсланова: Давайте все-таки посмотрим внимательнее на этот восьмой пакет санкций, мы специально в виде графики приготовили, что там предлагают. Вот несколько пунктов: отключить от SWIFT «Газпром», который, кстати, наш газ и продает в Европу, «Росбанк», «Альфа Банк», «Тинькофф»; распространить санкции на сжиженный газ; импорт алмазов из России запретить и много чего еще. Алексей Алексеевич, вот как раз на этих алмазах хочу остановиться. Вот мы на каждом витке санкционном выясняем, что какая-то страна ЕС против отдельных санкций выступает, потому что это противоречит ее личным интересам. И вот вот этот запрет на покупку российских алмазов сейчас как раз под вопросом, потому что это как раз интересы Бельгии. Алексей Мухин: Бельгии, Швейцарии и Нидерландов. Ольга Арсланова: Вот. И вроде бы они безоговорочно это все поддерживали официально, но лоббировали на неофициальном уровне все-таки исключение постоянно этих санкций из списка. Как вам кажется, какие в итоге интересы победят, прагматичные, бизнес-интересы, которые будут лоббироваться на каком-то неофициальном уровне, или вот эта вот лобовая атака официальная санкционная? Алексей Мухин: Интересы европейских стран сейчас об коленку ломаются Брюсселем, который находится под внешним влиянием со стороны Британии и США. Да, безусловно, местный бизнес испытывает дикие перегрузки и дикий дискомфорт. В Бельгии на грани закрытия или уже начали закрываться около тысячи предприятий, то же самое происходит в Швейцарии с часами и т. д., то же самое происходит в Нидерландах. Но, если Швейцария более-менее пытается сохранить нейтральный статус, Нидерланды лютуют, что называется, не по-детски. В этой связи мне кажется все-таки, что речь идет о каком-то массовом помешательстве. Со стороны тех акторов, которые действительно выступают за ужесточение антироссийской политики, ведется очень серьезная информационная работа, запугивание. Но результатом будет только одно – то, что происходит уже сейчас в Германии, бунт бизнеса. Ладно там, я не знаю, мелкие лавочники, фермеры и т. д. вываливают, я извиняюсь, навоз перед ратушами и т. д., но большой бизнес Германии сейчас испытывает сильнейший дискомфорт из-за энергетического голодания. Алмазы – это хорошо, это действительно лобби. Я напомню, что алмазный бизнес еще имеет и такие еврейские корни, израильские компании в этом задействованы, а еврейский лоббизм – это очень мощная штука. Но тем не менее посмотрим, сумеют ли лоббисты переломить, что называется, политический тренд. Но, судя по мощи информационного воздействия по запугиванию Европы «агрессивной Россией», этот тренд будет переломить крайне сложно. И мы в ближайшее время, мы с вами обсуждали еще несколько месяцев назад это, увидим бунт европейского бизнеса. Он будет либо стараться уехать, он уже сейчас уезжает в Соединенные Штаты Америки, он уже перебирается туда, и Европа, к сожалению, не сможет стать, как обещали Украине, помните, «вы станете аграрной супердержавой», – ни один из этих проектов... Все, что обещали американцы Украине и т. д., не исполнилось; все, что обещают американцы европейским странам, – этого не будет, это не исполнится просто. К сожалению, европейские акторы сейчас пытаются убедить друг друга и всех остальных, что все ровно, все хорошо, вот Соединенные Штаты Америки из своих стратегических резервов будут миллион баррелей нефти поставлять взамен отказа от российских энергоносителей, российской нефти. Но вы посмотрите, что произошло до этого с газом. Ну отказалась Европа от российского газа – где газ, где газ? Вместо этого германские политики учат, как подогревать на свечках чай себе. Молодцы, все супер. Виталий Млечин: Но при этом хранилища заполнили на 90%. Ольга Арсланова: Ага. Виталий Млечин: Алексей Алексеевич, последний вопрос... Алексей Мухин: Два-три месяца эти хранилища, понимаете, а дальше что? Они «пропылесосили» весь рынок, дальше что? Виталий Млечин: Последний вопрос. Дмитрий Песков заявил, что контакты РФ и США в свете заявлений Путина о ядерном оружии осуществляются на должном уровне. Вот скажите, пожалуйста, все-таки это взаимодействие хотя бы пока существует? Потому что если почитать западную прессу, то там очень активно обсуждается вот этот ядерный вопрос, такое ощущение, что чуть ли не готовятся уже к ядерному конфликту. Алексей Мухин: Помните, как... «Не читайте советских газет перед обедом». – «Помилуйте, других же нет». – «Вот никаких и не читайте». На самом деле... Ольга Арсланова: У нас тем более выбор есть, какие читать. Алексей Мухин: Вот именно. На самом деле речь идет о том, что на военном уровне вот это взаимодействие действительно находится пока в очень хорошем состоянии, это внушает некоторый оптимизм. А то, что делаются попытки запугать общества разных стран ядерным конфликтом, – это, к сожалению, медицинский факт. Но я думаю, что гражданские общества разных стран должны проявлять резистентность, устойчивость к этому, иммунитет даже какой-то информационный должен выработаться. Потому что мы должны понимать: военные на самом деле – это последние люди, которые хотят воевать, понимаете, потому что они непосредственно видят, как это происходит, они непосредственно в этом участвуют. Ольга Арсланова: Они знают цену военных действий. Алексей Мухин: Здесь нужно слушать военных, а не политиков. Ольга Арсланова: Спасибо вам за то, что с нами поговорили. Виталий Млечин: Спасибо. Ольга Арсланова: Алексей Мухин с нами на связи был, генеральный директор Центра политической информации. Мы ненадолго вас покинем, но вернемся. Виталий Млечин: Да, совсем не надолго. Будем говорить об экономике. Оставайтесь с нами.