Ольга Арсланова: Итак, сегодня утром стало понятно, что референдумы о присоединении к России состоялись даже до открытия избирательных участков. В ДНР и ЛНР явка на придомовых территориях и выездных участках превысила 75%. В Запорожской области 51%. В Херсонской перевалило в итоге за пороговые 50% в течение дня. Вот мы за Херсонской областью следили: с утра еще почти 50%, сейчас все-таки преодолели. Стационарные участки, еще раз напоминаем, откроются только завтра. Наблюдатели, в т. ч. иностранные, нарушений на этих референдумах не нашли. Виталий Млечин: При этом западные страны заранее заявили, что результаты референдумов не признают. Президент США Джо Байден пригрозил, что Россия получит новые санкции. Великобритания уже расширила санкционный список, там 92 новые позиции. В перечень внесли 33 физлица, участвующих в проведении референдумов. Лондон ввел санкции против ряда российских предпринимателей и руководства госбанков. Под санкциями оказались 23 члена совета директоров «Газпромбанка», 16 Сбербанка и 10 «Совкомбанка». Ольга Арсланова: Пофамильно называть не будем, просто не знаем. Виталий Млечин: Также в санкционный список включены Гознак и главы, действующие в подконтрольных России регионах Херсонской и Запорожской областей. Давайте обсуждать, что происходит. С нами на прямой связи политолог Марат Баширов. Марат Фаатович, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Марат Баширов: Да, здравствуйте. Виталий Млечин: Давайте разбираться, на каком фоне проходят эти референдумы. Вот западные страны заявили, что не признают, – а зачем тогда это делается, как вы считаете? Марат Баширов: Если позволите... Я на самом деле родился в Ижевске, и то, что сегодня произошло, 17 человек, плюс там еще пару десятков раненых, часть из которых, на мой взгляд, в тяжелом состоянии, я скажу первое, что хочу выразить соболезнования своим землякам. Второе. Я слышал ваш эфир до этого. Вы знаете, мы живем в старой парадигме, парадигме безопасности, которую какое-то время назад прошли израильтяне в Израиле... Ольга Арсланова: Что вы имеете в виду? Марат Баширов: Я имею в виду, что нам нужно менять не систему безопасности при входе и выходе, когда что-то происходит критическое каждый день, т. е. вот эти трагедии случаются, когда есть несколько рубежей не то что обороны, технической защиты, имеется в виду логика действий людей, которые входят и выходят. Вот сегодня это происходит так: мамочки приезжают к школам, они стоят вот этой маленькой толпой, там есть какой-то охранник, бабушка, дедушка, может быть, даже вооруженный охранник... Вот вы обсуждали, что разные стандарты у разных школ, – вы знаете, не может быть разных стандартов у разных школ, они все живут по федеральным стандартам. Потом происходит некое послабление из-за системы закупок. Так вот школьники должны быть готовы к тому, как входить и выходить в нормальных ситуациях, когда минимизируется эффект, даже если какой-то злодей что-то задумал. Ольга Арсланова: Простите, а что могут школьники в этой ситуации сделать? Вот они оказались в одном помещении замкнутом с человеком с оружием. Он с охранниками справился, а тут дети. Марат Баширов: Как вас зовут, извините? Ольга Арсланова: Я Ольга, здравствуйте. Марат Баширов: Да, Ольга, еще раз здравствуйте. Извините, просто у меня маленький экран, я поэтому не заметил... Ольга Арсланова: Никаких проблем. Марат Баширов: В общем, проблема есть, потому что я просто не заметил титр. Ольга, ребенок не должен думать о том, что его кто-то ожидает снаружи, – он должен знать, что при входе в школу есть определенная процедура и есть некий тайминг. Вот когда коллега говорил... А я тоже служил в МВД, правда, это было во времена СССР, в 1980-е гг., и у меня, знаете, на районе, как это раньше говорили, в общем, каждый 10-й был или судим, или привлечен был к административной ответственности. Вот ребенок должен понимать, что он находится в некоем месте, где требуется определенная логика действий. И вот коллега говорил, один поворот вот этого железного, с палками турникета, два поворота... Вот дети об этом не знают, мы их должны этому учить, это первое. Второе. Мы должны их учить тому, как прятаться и что они должны делать, когда происходят вот такие критические ситуации. Для меня на самом деле это ужасная история, 17 человек, которые погибли в моем городе... В общем, выдохнем. Еще раз спросите меня про референдумы, я отвечу. Ольга Арсланова: Да, мы тоже вам соболезнуем, мы понимаем, что да, для города это серьезная трагедия... Марат Баширов: Родственникам, родственникам в первую очередь... Виталий Млечин: Да, это несомненно так. Спасибо вам за эти слова, это тоже на самом деле очень важно было сказать. Но все-таки, да, давайте теперь референдумы обсудим. Если есть понимание того, что западные страны – а может быть, не только западные – не признают их результаты... Ольга Арсланова: Ну да, там уже и Белоруссия заявляет «признаем исходя из собственных интересов», т. е. читай: не собираемся по крайней мере пока. Марат Баширов: Да. Очень просто все в этом мире. Территориальные конфликты в нынешней ситуации – их десятки. Есть конфликт между Марокко и Испанией, между Марокко и ее южными территориями. Сейчас решается фактически технология, парадигма, как это часто любят говорить умные люди, как эти конфликты разрешать. Вот Россия показала, что не надо доходить до красных границ, не надо их пересекать, потому что те страны, которые могут отвечать, они будут отвечать вооруженным путем, потому что это система защиты тех граждан, которые уже живут на территории, которую это государство, эта власть контролирует. Поэтому нам не важно, признают не признают... Вы знаете, Индия какое-то время была колонией Великобритании, они же оттуда вывозили сотни лет или десятки лет (не возьмусь точно оценить, в общем, сотни, наверное) какие-то ценности, привозили им бусики, а забирали то, что можно продавать по всему миру. Нам важно то, что будет десятки лет, это раз. Второе: нам очень важно, что мир должен понять, что вот старое мироустройство исчезло. То, что предлагала Америка после Второй мировой войны в виде контроля доллара, бесконечного печатания, оно исчезло, об этом господин Лавров сказал сутки назад на сессии Организации Объединенных Наций. И вот это очень важно с точки зрения того, что мы должны... Мы же все за мир в конечном итоге, мы же не хотим кого-то убивать, но мы не хотим, чтобы наши граждане, мы в первую очередь умирали первыми, поэтому мы готовы это защищать. Вот эти референдумы – это сигнал всему миру. Недаром, в общем-то, все голосования в Организации Объединенных Наций, на сессии ШОС, которая проходила недавно, показали, что все очень внимательно смотрят, как мы защищаем эти идеи, как мы защищаем эти ценности. Виталий Млечин: Вот глава Крыма Сергей Аксенов заявил, что после проведения референдумов это будет такая точка невозврата, которая будет пройдена. По его словам, «в случае вхождения этих территорий в состав России российская армия фактически будет проводить не специальную военную операцию, а контртеррористическую операцию на своих территориях». Вот как вы считаете, что-то изменится в реальности в ходе спецоперации, которая станет контртеррористической операцией? Марат Баширов: Вы знаете, я об этом написал у себя в Telegram-канале, не буду его называть и рекламировать, о том, что фактически переход из СВО в КТО и даже в объявление войны – это неизбежно. Но самое главное, мы должны понимать, что мы двигаемся в очень верном направлении. И то, что КТО будет объявлено, позволит фактически применять все наши Вооруженные силы, в т. ч. и срочников, кстати сказать, вот этих срочников сейчас оставили за скобками вот этой частичной мобилизации. Мне, в общем, 58 лет, я вроде бы не очень подпадаю под эту историю, но десятки моих друзей на самом деле находятся под этим зонтиком частичной мобилизации. Российская армия после объявления КТО будет делать все то, что делалось при защите нашей территории в Чечне, вот это все должны очень четко понимать, а это на самом деле огромная возможность технических средств, используя технические средства, это то, что президент Путин сказал «да мы еще не начинали». СВО на самом деле нас серьезно ограничивает в использовании технических Вооруженных сил. Ольга Арсланова: Будет ли тут как с Крымом? Я вот тут с удивлением узнала, что, оказывается, уже в 2018 году в Германии вышел новый учебник истории, в котором население России указывалось, знаете, двояко, с учетом Крыма и без учета Крыма. В Германии учебник истории. То есть по факту Крым, в общем-то, признали, не признавая официально. Будет ли такое на новых территориях рано или поздно? Марат Баширов: Вы знаете, очень легко государство... Да, Ольга, я очень часто читаю лекции в Вышке, дай бог, мне через какое-то время даже профессора присвоят там, Александр Николаевич Шохин на кафедре. Так вот я говорю, что, вы знаете, в Конституции, ведь там написаны не пустые слова. В Конституции любого государства, в т. ч. и Российской Федерации, в первую очередь Российской Федерации, написано, что источником власти является кто? Ольга Арсланова: Народ. Марат Баширов: Точно абсолютно! Ольга Арсланова: Вот. Марат Баширов: Вот вы не проходили, очевидно, эти курсы, которые мы там начитываем, но вы это тоже знаете. Так вот это означает на самом деле, что вот этот источник фактически определяет действия властей. Неважно, что думают власти Германии, Франции, еще кого-то, какой бы там режим ни был, в конечном итоге народ, который живет на этих территориях, предопределяет действия этих самых регуляторов, мы их называем регуляторами. Вот власть – это регулятор определенных социальных отношений: в семьях, в религиях, в экономических отношениях – в общем, в любых. Мы им дали такое право. Но вот, когда возникают вот эти кризисы, это право народ забирает. Виталий Млечин: Анкара намерена в ближайшее время добиться встречи президента России Путина с главой Украины Зеленским, об этом объявил президент Турции Реджеп Эрдоган. Он уже несколько раз делал подобные заявления. Как вы считаете, получится ли на этот раз? Марат Баширов: Мы не знаем. Мы не знаем, потому что господин Эрдоган апеллирует... Вы знаете, я бы сказал слово «пешка», но это не пешка, это такая марионетка. Мы же понимаем, что вся конфронтация, которая на сегодняшний день нагнетается коллективным Западом, как мы его называем, там есть один Карабас-Барабас, и этот Карабас-Барабас – это Соединенные Штаты Америки. Поэтому, если Соединенные Штаты Америки в виде определенной элитной группы скажут вот этой марионетке Зеленскому... господину Зеленскому, из уважения уж буду произносить к тому, что все-таки украинский народ – это великий народ, это часть, кстати сказать, русского общества... Если они ему скажут, что нужно идти на переговоры, ну ради бога, рядом будет стоять господин Эрдоган или еще кто-то. Но ключевые переговоры на сегодняшний день происходят между двумя лидерами, между двумя государствами в этом мире, это Россия и Соединенные Штаты, именно так, не Соединенные Штаты и... Ольга Арсланова: А какие-то переговоры происходят, Марат Фаатович, мы просто о них не знаем, они как-то происходят? Вообще даже интересно предположить, как они могут происходить, на каком языке и как это все происходит. Марат Баширов: Я вам скажу. Значит, происходит это обычно на английском языке, ну просто так, в общем, сложилось, не очень на французском или русском... Ольга Арсланова: Да, насколько, какие выражения используются. Марат Баширов: Хотя я вам скажу, что вот сегодня госпожа Догузова, это «Ростуризм», выступала на сессии в G20, там же есть подготовительные мероприятия, она выступала на русском. Вы не видели эту трансляцию? Там произошла такая интересная ситуация: она стала выступать на русском, не на английском, и все, кто в зале были, они побежали хватать переводчики, для того чтобы получить все-таки информацию. Переговоры идут. На самом деле о безопасности планеты заботятся люди и с нашей стороны, и с их стороны. Мы же понимаем, что тот конфликт, который определенная группа в Соединенных Штатах, или, как называют, англосаксов, давайте не забывать известное выражение «англичанка гадит», помните такую штуку? Ольга Арсланова: Было-было. Марат Баширов: Да, вот. Переговоры идут по нескольким каналам. Люди, которые заботятся о том, чтобы планета не взорвалась в конечном итоге, разговаривают. Но все-таки это не стратегические переговоры, вот в чем пока заморочка на простом русском языке, что называется. Виталий Млечин: Глава МАГАТЭ Гросси заявил, что готов уже на этой неделе посетить Украину и Россию, потому что все-таки ситуация вокруг Запорожской АЭС находится еще в достаточно напряженном состоянии. Как вы считаете, это может состояться? И может ли это помочь, самое главное? Марат Баширов: Это состоится, и господин Гросси – это приличный человек, он лично провел первую группу МАГАТЭ, делегацию, на Запорожскую АЭС. Кстати, там было очень сложно, там, помните, все вот эти обстрелы, когда наши их брали под охрану на пункте, потом сутки он фактически провел на этой запорожской станции... Но мы должны понимать, что институт МАГАТЭ – это институт, подведомственный ООН, а ООН находится на территории Нью-Йорка, фактически Соединенные Штаты контролируют очень многие административные процессы. Помните, недели две назад стали появляться сообщения о том, что наша делегация не сможет прилететь на сессию ООН, где господин Лавров вчера выступал? В общем, слава богу, как-то решили. На самом деле там огромное давление, поэтому маневр Гросси вот с этим вторичным появлением Украины фактически связан с тем, что он осознает, что эту Запорожскую АЭС пытаются использовать, для того чтобы усугубить вот этот конфликт между Западом и Россией. То есть определенным группам элит на Западе необходим просто какой-то ядерный конфликт – ядерный конфликт, который позволит смыть их ошибки, усугубить вот это давление на Россию. Мы, в общем, понимаем, что любая история с Запорожской АЭС отравляет фактически воду, которая течет в Черное море. Ольга Арсланова: Нам вот о референдумах пишут: «Зачем нам западное признание, – это сообщение из Нижегородской области, – для чего и для кого мы проводим референдум? Мы проводим его для себя, мы признаем его результат, и это главное». Смотрите, вот какая история. Мы говорили о том, что не хватает идеологии, не хватает веры во что-то важное, вспоминали предыдущие войны, когда люди от «брони» отказывались, а тут мужчины с глубокой категорией «В», а то и «Г», уже в Ереване. Присоединение вот этих территорий, где у людей идеология и понимание того, чего они хотят, есть, может повлиять на обстановку в остальной стране в лучшую сторону? Марат Баширов: Нет, не может. Вы знаете, коллега-нижегородец, я одно время жил в Нижегородской области какое-то время, значит, земляком можно его называть, ну и сейчас мы живем в Москве, это не очень далеко, он задает абсолютно правильный вопрос. Вот эта история с мобилизацией, с тем, что нам потребовалась определенная защита тех людей... Мы же референдумы проводим не для себя в первую очередь – мы проводим для тех людей, которых мы считаем частью, своими собратьями. Я наполовину татарин, наполовину русский, поэтому, когда мне говорят, что есть какие-то жители Донбасса... А я там был в 2014 году, если вы мою историю знаете. Я их считаю своими сородичами по идеям. Ну вот давайте скажем: мне не нравится откровенно, когда появляется третий пол и девочки что-то там, в общем, пририсовывают снизу. Ну мне не нравится, и вот ребятам на Донбассе тоже не нравится. Это очень примитивные такие символы, но они на самом деле говорят о том, что... Вот, знаете, мой дед был абсолютный мусульманин, 1941 год, его призывают на войну, но у него не было благословения, не было объявления т. н. джихада. Вот это слово испортили для мусульман, но это на самом деле священная война. Но он пошел воевать, джихад объявили, по-моему, в 1942 году. И вот он когда вернулся с этой войны, он до конца своих дней, до конца 1980-х гг., замаливал вот этот грех. Но он пошел воевать за своих родных, у него было пять детей, которые были живы, в общей сложности было семь, два умерли, это сложная ситуация была в 1930-е гг., но вот он пошел воевать. Вот сейчас, в общем, то же самое. Это духовная война, это идеологическая война, это защита на самом деле не кого-то на Донбассе или нас, а это защита ценностей. Можно не любить власть, можно не любить президента Путина, еще кого-то, но, когда он говорит, что есть классические ценности, консервативные ценности, на которых человечество прожило сотни лет, а есть ложные, вот с этими рисунками у девочек, он абсолютно прав. Ольга Арсланова: Слушайте, как повернулся наш разговор неожиданно... Но спасибо, это было очень интересно. Марат Баширов, политолог, был у нас в эфире. Виталий Млечин: Спасибо вам большое за ваш комментарий.