Главные фейки о России

Главные фейки о России
Цены на авто. Кто больше читает? Дорогой керосин. День левшей. Телефонные мошенники. Трудовые мигранты. Зарплаты и пособия
Можно ли сэкономить на покупке автомобиля?
Зарплата или пособие: правда ли, что россияне не хотят трудоустраиваться из-за высоких выплат по безработице?
Трудовая миграция после пандемии
В России 20% всех лесных ресурсов мира, и стоят они дороже нефти. Как не потерять такое богатство?
Телефонные мошенники: что нужно знать, чтобы не потерять деньги
Самые читающие города России
Сергей Ильченко: Япония среди первых спровоцировала Вторую мировую войну. Но если говорить о возмездии, то при чём здесь мирные жители Хиросимы и Нагасаки?
Почему автомобили подорожали
Не-правые люди
Гости
Федор Кравченко
управляющий партнер Коллегии медиаюристов
Сергей Старовойтов
политолог, глава Федеральной экспертной сети «Клуб регионов»

Петр Кузнецов: Еще к одной теме приступаем. Совет Федерации уже потихоньку, судя по всему, подводит итоги года. По крайней мере, сенаторы выделили уже сейчас 6 главных категорий фейковых новостей 2020 года о России.

Марина Калинина: Причем новостей, как выразились в Совете Федерации, «которые требуют противодействия». В первую очередь зарубежные средства массовой информации особенно часто рассказывали о вмешательстве России в выборы в США. И вот, по мнению сенаторов, «американским демократам и кандидату в президенты Джо Байдену такие фейки выгодны, так как позволяют продвигать антироссийские санкции».

Петр Кузнецов: Да. Ко второй категории ложных сообщений Совет Федерации отнес данные о влиянии России на дела Великобритании. Также опасными фейками названы попытки возложить ответственность на СССР за начало второй мировой войны, обвинения России во влиянии на конфликты на Ближнем Востоке, ну, и публикации о манипуляции со статистикой по коронавирусу.

Марина Калинина: В общем, по всему прошлись. Сейчас будем разбираться, что это такое, откуда берутся эти фейки, как с ними бороться.

Петр Кузнецов: Да, потому что они же, мы узнали, что требуют противодействия.

Марина Калинина: Да. У нас на связи Федор Кравченко, управляющий партнер Коллегии медиаюристов. Федор, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а вот Совет Федерации всерьез как-то обеспокоен, выделил эти категории, на которые нужно реагировать. Они действительно несут опасность? Все то, что обозначил Совет Федерации.

Федор Кравченко: Я думаю, что Совет Федерации к этому относится вполне серьезно. И действительно будет выделять на это средства. И действительно какие-то госорганы будут вырабатывать свою политику реагирования на подобные фейки. Вполне возможно, что часть действий будет предпринята за границей, часть в России. Возможно, что, например, Роскомнадзор попытается какие-то угрозы иностранным и в России предъявить. Или. может быть, Прокуратура начнет какие-то возбуждать дела, пусть даже их невозможно будет исполнить за границей.

Но если говорить, абстрагируясь от государственной позиции, то я не думаю, что все это было бы очень серьезно. Потому что определить, что такое фейк, достаточно сложно. Каждый день в мире появляется масса новых версий. Кто-то говорит о том, что, скажем, Кеннеди убили инопланетяне. Это фейк ньюс или просто на конкретном канале вышла какая-то конкретная точка зрения? Поэтому я думаю, что будет сложно провести юридическую границу между просто широтой мнений во всем мире и действительно какими-то планомерными кампаниями против России.

Марина Калинина: Вы говорите, что если абстрагироваться от государства, то не нужно серьезно к этому относиться. Но, с другой стороны, если вернуться все-таки к Совету Федерации: ведь люди же сидят над этим работают, они об этом думают, они об этом говорят, они собираются тратить на это деньги. Получается, что по сути-то сделать с этим в общем-то, опять же по вашим словам, ничего нельзя. Ну хорошо, заведут дела какие-то, а где будут результаты этих дел? Кто будет наказан, как это можно отследить вообще? Вот тут не очень понятно.

Федор Кравченко: Я полностью с вами согласен. Если говорить о результатах в части того, что во всем мире подумают так, как нужно Совету Федерации, – ну конечно, такого результата ожидать просто глупо. Если говорить о результатах как то, что будет создана комиссия, у этой комиссии появятся какие-то полномочия, некие люди будут с экрана нам объяснять о том, что они спасли Россию от какого-то враждебного общественного мнения во всем мире или в Европе, в Соединенных Штатах Америки, – то результат для тех, кто затевает эту работу, несомненно будет.

Но я боюсь, что при этом могут, конечно, пострадать и такие институты, которые на Западе уже столетиями взращиваются (свобода слова), а в России они только вот в 90-е годы зародились, потом подвергались многочисленным ограничениям. И, например, может под горячую руку попасть законопроект депутатов о том, что, скажем, все иностранные корреспонденты должны получать какое-нибудь разрешение на то, чтобы снимать информацию о России в России. Вот такие меры будут несомненно вредны. Но, на мой взгляд, тоже не приведут к искомому результату.

Петр Кузнецов: Да, не зря же мы все-таки внутри страны сделали закон о фейковых новостях. К слову сказать, что, но не знаю, как на самом деле он работает, были случаи, когда за какие-то ложные сообщения действительно были оштрафованы граждане. Но нужно отметить, что на том же Западе – кузнице фейковых новостей про нас – таких законов нет внутри. Т. е., в Америке Трамп все называет фейк ньюс, но никто не блокирует источники у себя. Значит ли это, что мы на самом деле болезненнее других относимся к фейкам о нас на Западе?

Федор Кравченко: Запад – это очень разнородное, скажем, понятие.

Петр Кузнецов: Согласен.

Федор Кравченко: А если говорить о Соединенных Штатах, то я думаю, что в большей степени там принято предоставлять возможность высказаться любому с любой точки зрения, даже если она не корреспондирует с точкой зрения Белого дома. Разумеется, в некоторых случаях некоторые демократии вводят ограничения. В частности, я слышал, что в Великобритании и в ряде других стран, в Прибалтике в частности, ряд государственных каналов или, скажем, тех каналов, про которые принято считать, что они финансируются из российского бюджета, вводятся определенные ограничения. Но все-таки нужно понимать, что в основном Европа и Америка учились балансировать между свободой слова и необходимыми ограничениями, как минимум, больше 100 лет. И у них это мастерство доведено до совершенства.

Наши пока не выглядят… Вот тот же закон о фейк ньюс, честно говоря, выглядит скорее как детсадовская такая попытка. «А я хочу, чтобы в России не было ложных новостей», но механизмы юридические практически несостоятельны. Вот этот год, пока действует закон, показал, что в основном все-таки страдают люди, которые не нравятся власти, а не те, которые своими осознанными кампаниями возбуждают, не знаю, биржевую панику или, там, действительно выводят людей на улицы, пользуясь фальшивыми новостными поводами. Этого, как правило, нет. Страдают оппозиционные журналисты и случайные пользователи ВКонтакта.

Марина Калинина: Скажите, а насколько вообще возможно объективно понять, ложная это новость или не ложная, фейк или не фейк?

Федор Кравченко: Вы в точку попали. Невозможно. Помимо всего прочего, журналист в тот момент, когда он сообщает новость, он же не может пойти к нотариусу и получить справку о том, что эта новость достоверна, полна. Вполне возможно, что через 5 минут после того, как новость выйдет в эфир, у самого добросовестного СМИ появится какое-то уточнение, развитие этой новости. Давайте вспомним огромное количество примеров наших чиновников, которые сегодня говорят одно, а завтра говорят другое. Поэтому говорить о юридической дефиниции этих заведомо ложных сведений, которые представляют общественный интерес и выдаются за достоверные…

Если бы речь шла о нормальном правоприменении, то вообще ни одного бы дела, в котором лицо, привлекаемое к ответственности, не призналось бы само в том, что оно распространяло фейки, до суда бы не дошло. Они бы все разваливались. Но в России правоохранительные органы, суды привыкли не сильно рассуждать. И если прокуратура говорит, что это фейк ньюс, то все остальные звенья цепи, конечно же, с ней согласятся. А, кстати, затем-то в процессе, я думаю, что доказать это было бы практически невозможно.

Петр Кузнецов: Скажите, все-таки, а как по технологии… Даже если просто представим, конечно, предположим: мы не можем знать, как эта цепочка проходит. Но как фейковая новость приобретает в итоге какие-то международные масштабы? Вот возьмем новость, которую прежде всего назвали в Совете Федерации главной фейковой: это о вмешательстве в выборы. Как это происходит? Это целая команда целенаправленно работает? Целый механизм капает и капает, что Россия вмешивается, вот такой-то факт, вот такой… Или это даже происходит как-то случайно, на самом деле? В зависимости от того, как кто подхватил, да.

Федор Кравченко: Я думаю, что здесь в меньшей степени, может быть, юристы сталкиваются с этим механизмом. Может быть, больше социологи, люди, которые занимаются … Но, скорее всего, все-таки такая теория заговора вызывает больше вопросов и подозрений, чем понимания того, что информационный котел постоянно кипит, в нем постоянно возникают какие-то пузырьки.

Да, если общественное мнение, подготовленное к определенной новости, слышит точку зрения пусть и не до конца достоверную, но все-таки оно ложится на какие-то стереотипы, которые в обществе укоренились (например, о том, что Россия вмешалась в выборы), то – да, разумеется, этот пузырь мгновенно как бы приобретает большие масштабы. Причем ведь это очень сложно выяснить, было это на самом деле или нет. Ни Россия, скажем, не может доказать, ни многие иностранные оппоненты России не могут до конца доказать этого. Многие технологии носят такой гибридный характер, и поэтому истину, может быть, никто и не узнает. Но если общество знает о том, что уже не раз, скажем, Россия вела себя подозрительно, то оно легче поверит в подобные слухи, чем если речь идет о безупречной стране, не знаю, какая-нибудь Дания, которая никого… (но пусть не Дания, возьмите любую другую, Япония, Франция, – неважно), у которой, скажем, репутация в западном сообществе выше, чем в данный момент, к сожалению, у России.

Петр Кузнецов: Но, давайте будем откровенны, мы тоже много чего говорим о проклятой Америке, что тоже с их стороны…

Марина Калинина: Да и о Великобритании тоже.

Петр Кузнецов: …тоже вполне может тянуть на фейк ньюс о Западе из России. Если говорить о том, что ведется некая фейк-война, мы уступаем в подаче, в структуре фейковых новостей?

Федор Кравченко: Но каждая страна лидирует на своей территории.

Петр Кузнецов: Это убедительней.

Федор Кравченко: Я думаю, во многом и телевидение, и прочие СМИ преуспели. И действительно, если выехать за МКАД, проехать 200 км и спросить, откуда все беды, – ну, как минимум, будет спорное на эту тему мнение. Наверное, внутри Садового кольца большинство, конечно, не будет склонно обвинять, скажем, Бараку Обаму в повышении цен на бензин. В то же время на Западе есть какая-то часть общества, как правило, насколько мне известно, очень небольшая, которая действительно воспринимает точку зрения, например, Russia Today как интересную. Но вряд ли более того. Я думаю, что просто культура, в которой задействованы десятки миллиардов долларов ежедневно новостей, все-таки ушла далеко вперед. И в этом смысле даже очень талантливые пропагандисты даже с государственной поддержки вряд ли могут сбалансировать десятки мировых корпораций, которые производят лучшие в мире новости. В этом смысле мы, скорее всего, придем к тому, что мы будем все-таки тоже стремиться к правде, представительности, объективности подачи всех точек зрения. Я не думаю, чтобы пропаганда прожила слишком долго.

Марина Калинина: А если немножко отойти назад, откуда берутся эти фейковые новости? Откуда они появляются? Потому что – ну хорошо, выборы в США – окей. А вот то, что обвиняют СССР за начало второй мировой войны, что мы манипулируем со статистикой по коронавирусу? Откуда это все берется? И как это все происходит?

Федор Кравченко: Могу только предположить. Потому что все-таки я не работаю так глубоко в аналитической такой среде, в которой находятся корни всех слухов. Но я так подозреваю, что многие новости исходят таки от аналитиков. Они видят статистику, они видят в этой статистике какие-то нестыковки, они публикуют новые архивные данные, какие-то факты, которые имеют историческое значение. И если выходит, например, новая книга, новая диссертация, то она с неизбежностью дает какой-то резонанс в СМИ.

При этом, разумеется, выходят совершенно различные точки зрения. Но если некая точка зрения является более модной (предположим, о том, что Россия ввязалась в мировую войну вместе с гитлеровской Германией), поскольку об этом больше хотят говорить, это больше хотят читать, это лучше продает рекламу, – то, разумеется, такая новость выходит на первый план.

Возможно, при этом есть и какие-то заинтересованные группы. Скажем, может быть, Польша заинтересована в том, чтобы сейчас как-то надавить на Россию в информационном или в политическом, может быть даже в экономическом плане. Может быть, другие группы интересов.

Но в любом случае, я думаю, что это очень многофакторная политика, в которой невозможно найти один источник. Что вот сидит отдел ЦРУ, который штампует по две фейк новости против России в день и по одной против, не знаю, какой-нибудь другой страны типа Белоруссии. Скорее всего, речь идет о смеси разных ракурсов правды с тенденциями, модой и ответственным интересом.

Марина Калинина: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо за ваш комментарий. Это Федор Кравченко, управляющий партнер Коллегии медиаюристов.

Вот Федор говорил, что если выехать за МКАД и спросить у жителей… Давайте это и сделаем. Мы спросили у жителей разных регионов России, как же они отличают фейки от не фейков, если речь идет о других странах.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Мнения регионов. А с нами на связи как раз сейчас Сергей Старовойтов, политолог, глава федеральной экспертной сети «Клуб регионов». Сергей Игоревич, здравствуйте.

Марина Калинина: Добрый день.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, а регионы охотнее, легче, если позволите, ведутся на фейки?

Сергей Старовойтов: Нет какой-то дифференциации региональной, как регионы и центр, провинция или центры государств России. Потому что люди устроены сейчас одинаково. Мы верим главным образом в то, во что мы хотим верить. И когда пытаются обсуждать феномен фейк ньюс, забывают о том, что каждый из нас существует в информационном пузыре. В частности, это проявляется в том, что даже в социальных сетях мы добавляем в друзья тех, чья позиция нам близка и симпатична, и удаляем, например, представителей оппозиционных взглядов. Таким образом каждый из пользователей социальных сетей… Это происходит ровно так же, как, например, в обычной жизни, когда мы людей, которые сходятся с нами в политических взглядах, считаем более обаятельными, более информированными, а те, например, кто противоречит нам, спорит с нами, мы стараемся с ними общаться пореже. Это известный феномен, который получил название информационного пузыря.

Поэтому, когда люди говорят, что «я проверяю несколько источников и выбираю тот, который мне кажется более достоверным», на самом деле они говорят о том, что «я читаю разные мнения, но верю в то, которое мне больше нравится, то, которое совпадает с моим мировоззрением».

Петр Кузнецов: Т. е. с убеждением очень сложно что-то сделать, даже если это очень убедительный фейк ньюс?

Марина Калинина: Т. е. это чисто субъективное восприятие?

Сергей Старовойтов: Абсолютно. Поэтому мы все пребываем в ложно сконструированной для себя реальности. Каждый верит в тот набор стереотипов, которые, ему кажется, наиболее точно отражают состояние мира. И, например, вы можете это встретить в наиболее ярких политических моментах.

Вот сейчас, посмотрите на Хабаровский край и дело Фургала. Люди абсолютно разделились, полярно, с точки зрения, виноват Фургал или нет. Потому что следствие утверждает, что он совершал преступления, люди же говорят о том, что «мы не верим в то, что он совершал преступления». При этом, как мы понимаем, ни следствие (потому что суда не было еще), ни люди, которые выходят на демонстрации протеста, не могут быть на 100% уверены в том, что вот этот человек преступник или нет. Только суд…

Петр Кузнецов: Прошу прощения, т. е. у фейк ньюс нет цели переубедить? У фейк ньюс есть цель лишь усилить мнение, устоявшееся и без этого, у человека?..

Сергей Старовойтов: Несколько не так.

Петр Кузнецов: …Поэтому он охотно и поверит. Если он подобного взгляда придерживается.

Сергей Старовойтов: Ну, несколько не так. Любые фальшивые новости – это элемент пропаганды, элемент психологической манипуляции. Поэтому основная задача недостоверных новостей – оказать воздействие на психологию и поведение человека. Когда запускают фальшивые новости, то надо понимать, что это всегда попытка принудить нам к какому-то действию, к какому-то поведению, к какому-то убеждению. Будь то, например, недостоверная реклама товаров или услуг. Или, например, недостоверная реклама каких-то политических событий. И в этом случае, например, заявление конгресса США о том, что Россия вмешивается во внутренние дела Соединенных Штатов, ничем не отличается от рекламы, например, конкурирующих марок майонеза, когда одни производители обвиняют других, например, в нарушении каких-то технологических моментов.

Но есть очень интересный момент, о котором вы сегодня говорите. К сожалению, предыдущий выступающий не сказал об этом…

Петр Кузнецов: Да.

Сергей Старовойтов: …а достаточно иронично отозвался о том, что непонятно зачем вводят, вот пытаются анализировать фейк ньюс и вводят законодательство. Вы, коллеги, забываете об одном, и смотрите достаточно узко на вещи, из ячейки сегодняшнего дня. А ведь мы с вами давайте вспомним, что сейчас во всех странах активно ведутся работы по накачиванию мощностей искусственного интеллекта. И самая огромная фабрика фейк ньюса – Фейсбук. Она достаточно успешно борется с фальшивыми новостями. Да, там часть работы ведется вручную, когда модераторы отсматривают и, обратите внимание, сами решают, фальшивая это новость или не фальшивая. Ну, сколько аккаунтов известных людей заблокировано на основании того, что, например, модераторам Фейсбука или Инстаграма, который также принадлежит Фейсбуку, не понравилась точка зрения, например, на вторую мировую войну, выраженная в этих… и роль России, например, в этой войне. Они беспощадно банят.

Так вот, представьте себе, что в ближайшие годы искусственный интеллект научится все-таки по каким-то критериям определять, фальшивая новость или нет. Потому что роботы могут в себя подгружать огромное количество объективной информации. Или, там, запрашивать…

Петр Кузнецов: Да…

Марина Калинина: Да-да.

Петр Кузнецов: И что будет?

Сергей Старовойтов: То, что сейчас делается вручную и мы ломаем головы: фальшиво это, не фальшиво, – будет решать, например, искусственный интеллект, принадлежащий социальной сети либо, например, средству массовой информации. Или прокуратуре будет принадлежать.

Петр Кузнецов: Сергей Игоревич, да, время у нас. Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

Петр Кузнецов: Ну, остается только ждать. А пока без роботов как-то. Сергей Старовойтов и его комментарий. Это была дневная часть программы «ОТРажение». Не забывайте, что вечерняя существует. И вот какие темы коллеги сегодня будут обсуждать. А мы прощаемся до завтра.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)