Иван Князев: Итак, Владимир Путин сегодня принял участие в пленарной сессии Восточного экономического форума. Он проходит на острове Русский во Владивостоке. Президент России обратил внимание на продолжение оттока населения из региона. При этом отметил, что его темпы сократились. Однако, по мнению Путина, это говорит о том, что мер поддержки для региона недостаточно. Владимир Путин, президент РФ: Если бы было так хорошо, как бы нам хотелось, чтобы люди это ощущали, что им хорошо, то приезжали бы сюда, а не уезжали. Наша историческая задача заключается в том, чтобы не только сохранить людей на тех территориях, которые осваивались нашими предками на протяжении столетий, а приумножить. Для этого, безусловно, вы правы, нужно развивать производственные мощности, создавать рабочие места, обеспечить доходы людей. Это ключевая вещь. Тамара Шорникова: Но уже и сегодня к Дальнему Востоку повышенное финансовое внимание со стороны федерального центра. Сейчас на развитие региона только по федеральной адресной инвестпрограмме из бюджета выделяется 17,4% инвестиций. Несколько лет назад было гораздо меньше – чуть больше 7%. Это заявил сегодня на форуме министр финансов Антон Силуанов. Также он отметил, что доходы некоторых регионов выросли на 20–30% по сравнению с 2019 и 2020 годами – ну, намекая на то, что деньги, в общем-то, есть, но их нужно правильно тратить. Иван Князев: Да. А что еще нужно, какие меры еще нужны для развития Дальнего Востока? Как планируется увеличивать население региона? Как быстро это можно сделать? Будем обсуждать с экспертами. Вы тоже звоните и присоединяйтесь к обсуждению, высказывайте свои мнения. Игорь Ковалев у нас сейчас на связи, первый заместитель декана факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики, доктор исторических наук. Здравствуйте. Тамара Шорникова: Пока не слышим. Игорь Георгиевич? Иван Князев: Слышите нас? Игорь Ковалев: Да-да. Добрый вечер. Тамара Шорникова: Да, добрый вечер. Итак, экономический форум. Во-первых, нужно отметить, что хороший интерес к этому мероприятию, переплюнул, соответственно, и Питерский, и так далее. Восстанавливается бизнес-активность практически до допандемийного уровня. Значит ли это, что можно рассчитывать на какие-то серьезные программы, на действительно интересные инвестиционные проекты между регионами? Или пока бизнес немножечко прислушивается, какая дальше у нас стратегия, какая повестка? Игорь Ковалев: Ну, мне кажется, что стоит рассчитывать на повышение интереса. Во-первых, Россия достаточно успешно выходит из того кризиса, который был связан с пандемией. И достаточно успешно из этого кризиса выходят и наши восточные соседи – прежде всего Китай, Япония, Корея. Поэтому можно рассчитывать на то, что… Наверное, это во многом и объясняет, почему такой интерес к этому форуму. Вот этот поворот на Восток, о котором уже говорят достаточно давно, мне кажется, был сделан вовремя. И этот ресурс нужно использовать. Тем более что в условиях нашего обострения отношений с западными странами Восток позволяет отчасти компенсировать тот негатив, который накопился из-за ухудшения отношений с Западом. Иван Князев: Игорь Георгиевич, смотрите, какое дело. Юрий Трутнев, вице-премьер, полпред президента на Дальнем Востоке: «В экономику региона планируется привлечь 11 триллионов рублей». Ну, цифра, прямо скажем, серьезная, учитывая, что бюджет нашей страны на этот год – 22 триллиона. Правда, пока еще не очень понятно, на какое время рассчитаны эти деньги. Вот как ими воспользоваться? Как ими распорядиться? Что на них можно и нужно сделать? Понятно, что люди просто так туда не поедут. Игорь Ковалев: Да, вы совершенно правы. И президент отметил, что стоит задача – увеличить население. Все-таки территориальные диспропорции очевидны между восточной и западной частями нашей страны. Это потенциальный кризис, потому что любые диспропорции, как правило, ведут к кризисам. Действительно, в Правительстве разработана программа, она достаточно долгосрочная, по-моему, до 2030 года. Там предусмотрены несколько этапов. А вот дальше возникает вопрос, действительно: а насколько эффективно эти колоссальные средства будут использованы? Здесь, конечно, нужно понимать, что Дальний Восток, я бы сказал еще шире, Сибирь и Дальний Восток – это огромные территории, и они действительно мало заселены, и там действительно плохая инфраструктура. То есть, мне кажется, что в первую очередь нужно вкладывать средства именно в развитие инфраструктуры. Иван Князев: Жилье, дороги? Игорь Ковалев: Прежде всего дороги, конечно, жилье. Ну, жилье – опять же здесь нужно подходить очень аккуратно. Если мы говорим о том, что все-таки идет убыль, пусть и сократился масштаб этой убыли населения, здесь важно не построить жилье, которое потом не будет просто востребованным. А вот дороги и прочие сети… И там очень интересная программа развития энергетики на Дальнем Востоке, «зеленой» энергетики. Мы прекрасно понимаем, что, наверное, очень сложно будет тянуть линии электропередач традиционные ко всем небольшим населенным пунктам. А вот развивать возобновляемую энергетику – мне кажется, это достаточно интересные проекты. Тамара Шорникова: Игорь Георгиевич, а если говорить о конкретных мерах помощи семьям? Президент сегодня сказал, что эти меры должны быть ощутимыми, то есть не такими, как по всей стране. То есть на Дальнем Востоке должно житься не так же, а лучше. Это должно остановить семьи от переезда или привлечь. По-вашему, какие меры могут помочь в этом направлении? Уже есть «Дальневосточный гектар», «Дальневосточная ипотека». Очевидно, что этого мало. Что еще может помочь? Игорь Ковалев: Ну, вот здесь как раз опять же мы упираемся в ту проблему, о которой я уже сказал. Можно помогать сколько угодно, можно выделять деньги, можно выделять земли, гектар. Но что стоит этот гектар земли, если там нет коммуникаций, если нет дороги, если нет электросетей, если нет интернета? Поэтому это комплексная проблема. И решать, соответственно, ее нужно комплексно. И вот здесь, мне кажется, очень важно понимать, что слово «помощь», наверное, не самое лучшее, потому что помощь – это что-то такое безвозмездное. Вот мы получили от государства энное количество благ, денег или еще чего-то, а вот создать стимул для того, чтобы люди там хорошо жили, имели хорошую работу, хорошо зарабатывали, жили в комфортных условиях и развивали свой регион – вот это главная задача. Иван Князев: Ну, чтобы они хорошо зарабатывали, нужно создать рабочие места. А вот какие? Тут глава Бурятии заявил, например, что у них отмечен рост субъектов малого и среднего бизнеса, на тысячу выросло за последнее время. Это один момент. 95 тысяч человек воспользовались «Дальневосточным гектаром». Но надо же все-таки где-то работать. Вот как? Создавать предприятия? С нуля открывать? Инвестиции привлекать? Игорь Ковалев: Мне кажется, здесь очень много направлений, которые можно развивать в этом регионе. Ну давайте возьмем туризм. Там прекрасные шикарные места, которые мечтают посетить не только жители нашей страны, но и иностранцы. Но опять же все упирается в инфраструктуру: нет хороших гостиниц, нет хороших дорог, нет хорошей связи. Это один момент. Богатейшие природные ресурсы – энергетические и так далее, и так далее. И уже делается, уже развивается это направление. Это второй момент. Третий момент – это положение региона как такого очень важного звена в транспортном деле, в логистике. Тот же Северный морской путь, который собираются все-таки сделать круглогодичным. И Дальний Восток – это будет очень важная часть этого Северного морского пути. Соответственно, это что? Это новые портовые сооружения, это ремонтные сооружения и так далее, и так далее. Я уж не говорю про железные дороги, автодороги. Ведь это же не просто транспортные артерии. Вокруг этих транспортных артерий тут же появятся соответствующие предприятия, которые будут обслуживать эти транспортные артерии: кафе, магазины, не знаю, гостиницы и так далее, и так далее. Иван Князев: Но ведь для этого, смотрите… Кафе, магазины, гостиницы – это все как раз тот самый малый бизнес. Но он не пойдет туда, если налоговое бремя будет сильным. Может, действительно, тогда Дальнему Востоку какие-нибудь налоговые преференции давать? Тамара Шорникова: Особая экономическая зона. Игорь Ковалев: Так они уже есть. Есть территории опережающего развития, которые… Их уже много, кстати, на Дальнем Востоке. И я думаю, что эта инициатива получит дальнейшее распространение. Во всяком случае я точно знаю, что рассматривается несколько проектов создания таких новых особых зон с особым налоговым режимом. И этот инструмент уже достаточно активно используется. Иван Князев: Тут мы с одним экспертом просто разговаривали как раз на эту тему, и его мысль вообще свелась к следующему: «Отстаньте в принципе от нас, не высасывайте деньги из региона, чтобы они в Москву уходили, и у нас тут, в принципе, все само собой будет налаживаться». Игорь Ковалев: Ну конечно, такое мнение имеет право на существование. Я бы наоборот сказал. Если речь идет о том, чтобы увеличить население, дать какой-то новый импульс развитию региона, то я бы, например, задумался о том, чтобы перенести на Дальний Восток и в Сибирь часть федеральных центральных ведомств. Иван Князев: Каких именно? Кого вы хотите подальше отправить? Игорь Ковалев: Да-да-да. Пусть чиновники будут ближе к тем проблемам, которыми они руководят из Москвы. Потому что совершенно очевидно, что можно определенное количество министерств и ведомств спокойно отправят туда. Иван Князев: Так они же все равно туда-сюда летать будут, в Москву. Тогда вообще отдельный вопрос субсидирования их авиаперевозок должен стоять. Игорь Ковалев: Нет-нет-нет. Вот именно чтобы не в Москве базировались, а там базировались. А в Москву – раз в год в командировку для доклада большим начальникам. Иван Князев: Хорошо, если так. Тамара Шорникова: Идея как раз с переброской федеральных ведомств обсуждается достаточно давно, в последнее время очень активно. Это переброска федеральных ведомств и строительство новых городов в Сибири, на Дальнем Востоке. Насколько перспективно это, по-вашему? Действительно ли там нужны новые города? Или все-таки нужно придумывать с уже имеющимися? Игорь Ковалев: Ну, во-первых, действительно, идея строительства новых городов есть. Но опять же все упирается во что? А кто будет жить в этих новых городах? Вот эта знаменитая идея о том, чтобы сделать из Владивостока город-миллионник, присоединить Артем, построить еще Спутник, как его предлагают назвать. Иван Князев: Да, на 300 тысяч. Игорь Ковалев: Ну замечательно! А кто жить будет? Пока мы говорим об убыли. И второй момент. Здесь, мне кажется, нужно все-таки смотреть комплексно, потому что Владивосток Владивостоком, но Владивосток и так достаточно большой город, в последнее время туда много вкладывалось. Знаменитый мост на остров Русский, где проходит форум. Все это мы видели. Все это прекрасно, красиво и так далее. Но Дальний Восток и Сибирь – это не только Владивосток. Это и Магаданская область, это Камчатка, это Якутия, где действительно ситуация совсем другая: и ветхое жилье, и бараки, и прочие «прелести», от которых люди и бегут. Поэтому мне кажется, что все-таки нужно рассматривать эту проблему более широко и не зацикливаться исключительно на южной части Дальнего Востока, а смотреть на проблему шире. Иван Князев: Ну, наши телезрители тут зло иронизируют по поводу заселения Дальнего Востока. В основном говорят, что заселение это произойдет, но только кем – гастарбайтерами в основном. Из Белгородской области, из Липецкой области, мол: «Китайцы приедут», – и так далее. Давайте послушаем еще мнение телезрителей, телефонный звонок у нас. Тамара Шорникова: Ставропольский край, Александр. Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Есть небольшой опыт из истории. Когда наши пришли на Кавказ, здесь была небольшая диаспора греческая. Так вот, им были выделены земли, и они были освобождены на 25 лет от всяких налогов, чтобы они могли подняться. Понимаете? Ну, это в общих чертах. Вы мысль мою поняли? Я считаю, что людям, которые будут заселять Дальний Восток, не гектар им давать… Извините, а что такое гектар? Это усадьба. Давать не меньше 50 гектар, я считаю, чтобы… Иван Князев: Так это уже не усадьба, это вотчина получится тогда уже, феодальная, если 50 гектаров. Хотя зачем она нужна в чистом поле? Тоже непонятно. Зритель: Это я говорю в общих чертах. Я не говорю, что цифра эта конкретная. Вы меня поняли, саму мысль? Тамара Шорникова: В общем, вектор понятен, да. Спасибо. Иван Князев: Спасибо вам большое, Александр. Тамара Шорникова: И еще буквально пара SMS. «Чтобы поехали, нужно хорошие зарплаты и жилье. Пусть выдают – тогда, соответственно, больше будет желающих отправиться на Дальний Восток». Много SMS с предложениями, действительно, на 10, 15, 20 лет избавить от налогов. В общем, еще одна сфера, о которой сейчас много говорится, – это не только особая экономическая, но и особая экологическая зона. Мол, Дальний Восток – это как раз хорошая площадка для строительства возобновляемых источников энергии (ветряков, солнечных панелей и так далее), для строительства тех самых территорий, которые позволят как-то справляться с углеродным налогом, компенсировать выбросы. В этом направлении насколько Дальний Восток перспективен? И что нужно сделать, чтобы начать на этом зарабатывать? Игорь Ковалев: Ну, насколько я знаю, Дальний Восток как раз рассматривается как регион такой пилотный, где все эти процессы будут развиваться. Я уже говорил, что во многом это обусловлено не только вот этим общим трендом к «зеленой» энергетике, к снижению выбросов CO₂ в атмосферу и снижению углеродного налога, но и с особенностями региона. Там очень много труднодоступных пунктов, куда не протянешь линии электропередачи, не протянешь какие-то магистральные газопроводы и так далее. И вот это серьезный вызов. Но опять же это требует не просто какого-то волевого решения, но еще и требует соответствующей экономической поддержки. В том числе не секрет, что во всем мире «зеленая» энергетика – она дотационная. То есть снижение налогов со стороны государства и, конечно же, развитие технологий. К сожалению, пока еще современные технологии делают «зеленую» энергетику достаточно дорогой. И это достаточно серьезная проблема, над которой сейчас весь мир работает. Иван Князев: Спасибо вам большое. Игорь Ковалев, первый заместитель декана факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики, был с нами на связи. Давайте еще одного эксперта сразу же присоединим к нашему разговору. Александр Савченко у нас на связи, директор Центра ситуационного мониторинга и региональных исследований РАНХиГС. Здравствуйте, Александр Борисович. Александр Савченко: Добрый день. Иван Князев: Александр Борисович, смотрите, сразу тут несколько заголовков, фактически лент новостей по Дальнему Востоку: «Поток туристов в Сахалинскую область намерены увеличить вдвое к 2025 году»; «Около 100 тысяч водорода в год намерены производить в Сахалинской области». Но помимо экономики… Хотя в плане развития экономики что можно сделать? И самый главный вопрос: как все-таки заселять Дальний Восток? Минвостока развития сказал, что 8 триллионов на это нужно. Александр Савченко: Я должен прокомментировать сумму? Иван Князев: Да, давайте с этого начнем. 8 триллионов – на что их потратят? Александр Савченко: Подождите. Я бы начал с совершенно другого. Вопрос не «На что потратить?», а «Кем заселять?» и «Каким образом заселять?». Потому что, смотрите, с 90-го года в регионе постоянный отток населения. В 2005 году в Приморском крае было примерно 2 миллиона населения, а сейчас их 1,8. Обычно региональный центр в более благополучном положении оказывается, но Владивосток тоже население скорее теряет постоянно. Это с одной стороны. С другой стороны, если вы хотите удерживать эти территории, то есть только один путь, в общем, осмысленный – создавать там города-миллионники. Крайний российский город-миллионник на Востоке – это, напомню, Красноярск. Вот после Енисея (а это ровно половина территории РФ) у нас ни одного миллионника нет. А почему миллионники? Потому что мировой опыт доказывает и это все подтверждено в России многажды, что после того, как население города начинает превышать миллион, «чудесным» образом экспоненциально возрастает производительность труда практически во всех видах деятельности. Лично меня больше всего удивило, что даже в химии. Подчеркиваю: экспоненциально. Это во-первых, с экономической точки зрения. А теперь – с другой точки зрения. Ну, на уровне современных стандартов яркую жизнь, к которой стремится молодежь, могут обеспечить только города-миллионники. Я думаю, тут тоже мы долго спорить не будем. Иван Князев: Это к вопросу: кем заселять? Александр Савченко: Да. Во-первых, кем заселять? А во-вторых: каким образом заселять? Потому что «Дальневосточный гектар»… Если можно, я эту инициативу комментировать не буду. Ее статистика говорит сама за себя. Иван Князев: Хорошо. Тамара Шорникова: Александр Борисович, а прокомментируйте, пожалуйста, как раз про города-миллионники коротко. Два вопроса. Первый: если мы все-таки имеем дело с оттоком населения, пусть и сокращающимся, эти города-миллионники за счет чего? Механическое присоединение окрестных территорий? Александр Савченко: Ну, по этому пути пошел Артем. Было 70 тысяч. Сделали городской округ, присоединили окрестные населенные пункты – и стало 100 тысяч. Можно, конечно, пойти и по этому пути. Нет, здесь вопрос в другом – чтобы создавать возможности нормальной, на уровне высоких стандартов жизни. Тамара Шорникова: Статус города-миллионника дает больше преимуществ, привилегий в плане привлечения инвестиций, федеральных траншей? Или что? Александр Савченко: Первое – экономический рывок происходит, как правило. Ну, то есть исключений практически нет. Реально в миллионниках экспоненциально возрастает производитель труда во всех отраслях, тем более в высокотехнологичных. Это вообще не обсуждается. Кроме того, как вы знаете, труднее всего перемещать ученых, деятелей культуры – они все почему-то любят жить в крупных городах, в столицах, ну, в основном, в своей массе. Поэтому мысль о том, чтобы развивать агломерации две, а в стратегической инициативе (в одной из нынешних) правительства, которая называется «Города больших возможностей», там Хабаровск и Владивосток упомянуты. В общем, это путь, это единственно верный путь. Тамара Шорникова: Александр Борисович… Александр Савченко: Другой вопрос, что сейчас во Владивостоке 600 тысяч, Артем – 100 тысяч. И еще предлагается строить на 300 тысяч… Иван Князев: Да, новый город, новый город. Александр Савченко: Ну, новый город, да. Ну, он не очень будет новый. Иван Князев: Понятно. Александр Савченко: Где-то между Артемом и Владивостоком. Вопрос: где набрать туда людей? Это вообще задача гораздо более сложная, чем построить 300-тысячный город. Хотя, напомню, например, Норильск – это 100 тысяч. Поэтому это очень сложная задача. Ну, тысяч пятьдесят, ну, до ста можно набрать просто тем, что у профессионалов называется «пылесосить Приморский край», допустим, Приморье и Хабаровский край. Тамара Шорникова: Вот! Александр Борисович, как хорошо, что вы сейчас этот термин вернули – «пылесосить». Я об этом как раз и хотела сказать. Говоря о механическом присоединении, условно, говоря об агломерациях, о создании, о притягивании из маленьких населенных пунктов в эти агломерации, мы говорим же не о заселении, не о развитии Дальнего Востока. Это скорее опустынивание. Это «пылесосом» собрать из маленьких городов в большие. А вот с основной территорией-то что делать? Иван Князев: Мы автоматически вторую проблему получим. Тамара Шорникова: Это будет деградация территорий? Александр Савченко: Нет, не деградация. Вопрос в следующем. Мы выбираем из нескольких зол меньшее, да? Давайте так. Вот сейчас у нас отставание по производительности труда от Штатов, будем считать, в три раза. Ну давайте считать, что в два с половиной, патриотично будем считать. Первое, что нам нужно делать – это наращивать производительность труда. А это могут делать только самые крупные города. Поэтому если вы хотите на международной арене выживать, в пятерку стран входить (а это единственный вопрос, чтобы нас не затоптали), то альтернативы развитию миллионников нет. Это раз. Второе. Дальше можно обсуждать, каким образом обслуживать/использовать (это принципиально важно – использовать) другие территории. Понятно, что территория России будет и дальше поляризовываться. Причем этот процесс идет с XVII века у нас. То есть постепенно общедеревенский ландшафт начинает стягиваться в города: сначала – поменьше, потом – побольше. А потом возникают такие иерархические структуры. Поэтому другого пути все равно нет. Иван Князев: Хорошо, Александр Борисович, это понятно. А в конечном итоге мы что получим? Мы заселим, получим город-миллионник. Он начнет развиваться, как вы говорите, по экспоненте. Потом, когда мы уже и повысим производительность труда, и населения там уже будет нормальное количество, оно будет потом возвращаться в те территории, которые, как Тамара сказала, опустыниваться будут? Александр Савченко: Нет конечно. Иван Князев: Не будет? Александр Савченко: Не будет. И не надо ему туда возвращаться. Иван Князев: Тогда мы автоматически получаем вторую проблему – у нас будет на Дальнем Востоке огромное количество пустующих земель и заброшенных территорий. Александр Савченко: А сейчас не огромное? Иван Князев: Ну, будет еще больше. Александр Савченко: Подождите, подождите. Давайте серьезно на вещи посмотрим. Вы когда-нибудь летали над этой территорией, ее видели? Иван Князев: Ну, признаться – нет конечно. Александр Савченко: Это сейчас и так редко заселенные территории. Я сейчас не рискну вам назвать точную цифру плотности населения, но… Иван Князев: Ну понятно. В общем, эта проблему уже в принципе отметаем? Ничего с этим не сделать? Они и так пустые. Если оттуда немножко «напылесосить» население, то ничего страшного не будет? Александр Савченко: Во всем Дальневосточном федеральном округе сейчас 6 миллионов населения от силы – от Анадыря до Владивостока. В Москве, по официальным данным, 12,5, а реально под 20. Вот один городской административный округ Москвы – это весь Дальневосточный федеральный округ. Ну, чтобы просто порядки величин понимать. И тогда, в общем, становится понятной проблема. Давайте сохраним там реально живущие очаги, а остальное будем другими методами осваивать. Сейчас, благо, уже беспилотные технологии до чего-то доходят. Вахтовые методы, беспилотные методы (в смысле – безлюдные методы). Сейчас самая главная задача – эти территории сохранить в хозяйственном обороте и сделать их привлекательными. Понимаете, вот сейчас люди оттуда уезжают. В Красноярске не доводилось бывать? Иван Князев: Несколько раз даже. Александр Савченко: Экономически весьма неблагополучный город, но он миллионник. И постепенно там худо-бедно… Это точка притяжения людей. Понимаете? Иван Князев: Да, ваша мысль понятна, Александр Борисович. Один совсем короткий вопрос, короткое уточнение: вот это заселение, укрупнение агломераций – насколько это все быстро можно сделать по времени? Александр Савченко: Ну, если посмотреть на эту инициативу «Города больших возможностей» (это не значит, что я ее целиком разделяю), то там это все обещается нам разогнать к 2030 году. Это реальные сроки – к 2030 году. Иван Князев: Да, хорошо, понятно. Спасибо, спасибо вам большое. Александр Савченко, директор Центра ситуационного мониторинга и региональных исследований РАНХиГС, был с нами на связи. Тамара Шорникова: И скоро будем говорить о разных форматах обучения. В России набирает популярность очно-заочная форма, семейное обучение. Что это и как отличается между собой? И как же все-таки лучше – в школе или нет? Иван Князев: Неужели дома можно получить образование более качественное, чем в школе? Разберемся.