Олег Мельниченко и Глеб Тюрин. Как спасти российскую деревню?

Гости
Глеб Тюрин
президент фонда «Инициатива» (г. Санкт-Петербург)
Олег Мельниченко
председатель комитета Совета Федерации по федеративному устройству, региональной политике, местному самоуправлению и делам Севера

Будущее российской деревни. Продолжение дискуссии. В 21 веке в глубинке нет ни дорог, ни больниц, ни газа, ни центрального отопления. В большинстве федеральных округов сёла просто пустеют. Как спасти нашу деревню, кто должен помочь и в состоянии ли сами жители что-то сделать?

Петр Кузнецов: Итак, мы к большой теме приступаем, которую мы по традиции начали еще в дневной части «Отражения». Мы говорим о развитии деревень, точнее будет сказать все-таки о спасении, потому что выезжая за пределы МКАД, Общественное телевидение часто видит, что нужно именно спасать. В XXI веке в России во многих населенных пунктах нет дорог, больниц, газа, центрального отопления и канализации, то есть элементарных условий для нормальной жизни.

Ольга Арсланова: Да, особенно если есть еще кого спасать, потому что многие деревни уже существуют фактически на бумаге. Но мы сравнили данные переписи населения в 2002-м и в 2010-х гг. и выяснили, что в большинстве федеральных округов села пустеют, приростом сельского населения могут похвастаться только Северо-Кавказский, Южный и Уральский федеральные округа. По данным последних лет картина особо не меняется. Вот на Урале ситуация заметно ухудшилась, как вы сейчас видите на нашей карте.

Петр Кузнецов: Да, если успеем, поймем, почему все-таки там, в чем причина.

Ольга Арсланова: Поговорим.

Петр Кузнецов: Основные же причины сокращения сельского населения – это естественная убыль и миграционный поток, то есть из деревень просто бегут из-за безработицы, причем зачастую застойной. То есть человек, потерявший работу, не может ее найти в течение года и даже больше. Побуждают уехать из села низкие зарплаты и высокие цены, закрытие больниц, школ, детских садов рядом с домом, плохая транспортная инфраструктура, опять же нет дорог, нет часто даже регулярного автобусного сообщения с райцентром или ближайшим городом.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим на данные Росстата. За последние 20 лет количество сельских школ уменьшилось более чем в 1.5 раза, больничных организаций в 4 раза, амбулаторно-поликлинических учреждений в 2.5 раза.

Петр Кузнецов: И тут получается замкнутый круг: с одной стороны жителей в селе становится меньше, поэтому там закрывают школы или детский сад (туда некому ходить), но шансов на выживание у такого села при этом практически не остается, семьи с детьми вынуждены переезжать.

Так как же спасти российские деревни? Мы будем обсуждать в ближайший час вместе с вами и с экспертами в нашей студии.

Ольга Арсланова: Да, мы приветствуем наших гостей, президента фонда «Инициатива» Глеба Тюрина, – здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: председателя Комитета Совета Федерации Мельниченко Олега Владимировича.

Мы просим наших зрителей тоже звонить в прямой эфир, особенно если вы живете на таких территориях, вы живете в деревне, вы знаете, какие проблемы в первую очередь у вас нужно решать, пожалуйста, звоните и рассказывайте.

Первый вопрос уважаемым гостям: вот это угасание деревень, о котором мы сейчас говорим, началось примерно когда и насколько это было закономерно, насколько это был естественный процесс?

Глеб Тюрин: Я думаю, что угасание началось еще в советское время, то есть отток населения начался в 1960-е гг. с укрупнения деревень, когда людям дали паспорта. Городской образ жизни выглядел настолько более привлекательным… Но государство поддерживало, была достаточно серьезная социальная политика, была политика привлечения молодых специалистов, поэтому вот такого тяжелого положения, которое возникло в 1990-е гг., тогда еще не было.

А вот в 1990-е гг. переход к рынку такой жесткий, монетаристский, переход к совершенно другой государственной политике привел к тому, что для большинства родителей любовь к ребенку выглядит так: помочь ему отсюда уехать. И дальше старшее поколение будет доживать, деревни будут сворачиваться, а города будут пухнуть от людей, будут иметь бесконечные пробки. Это связано с тем, что мы до сих пор на государственном уровне не можем понять, что нужна другая экономика, то есть экономика, которая будет в деревне, уже не будет экономикой крупных производств, это должна быть локальная экономика, состоящая из большого количества маленьких.

Ольга Арсланова: Олег Владимирович, ваша точка зрения, можно ли было в какой-то момент успеть переиграть? Условно говоря, когда тяжелые 1990-е гг. прошли. Или все-таки это нормальный процесс и с ним ничего не сделать?

Олег Мельниченко: Ну вот смотрите, я здесь соглашаюсь со своим коллегой, потому что на самом деле проблема российской деревни не сегодня возникла, это, в общем, проблема еще, наверное, даже с конца 1930-х гг., когда прошла коллективизация, произошел достаточно серьезный отток людей в город, потому что коллективизация шла одновременно с индустриализацией. После Великой Отечественной войны восстановление народного хозяйства и скажем так второй этап индустриализации страны, который фактически с 1954 года по 1964 год, вот это десятилетие промышленного бума в Советском Союзе, который тоже привел фактически ко второй волне оттока людей из деревень в города. И третья волна как раз приходилась на 1970-е и первую половину 1980-х гг. Вот это три волны, которые как бы накрыли. Поэтому если вы вспомните, еще с 1970-х гг. поднимался вопрос о перспективных и неперспективных деревнях, эта тема пришла еще из Советского Союза, и плеяда писателей-«деревенщиков», мы знаем, которые, в общем-то, огромное количество произведений посвятили вот этим так называемым неперспективным деревням.

Я бы тут эту ситуацию разделил на две части. Первое – это, конечно, планирование и размещение производительных сил, потому что мы никуда не уйдем, мы страна, которая развивается в контексте мирового развития. Второе – это специальные государственные мероприятия, направленные на сохранение традиционных поселений и тех людей, которые живут в населенных пунктах. Поэтому приносить, естественно, село полностью на заклание индустриализации было нельзя, и во многом мы в 1990-е гг. только усугубили ту ситуацию, которая назревала еще с 1960-1970-х гг.

А сейчас, как вы правильно сказали, почему население уезжает из деревень, почему оттуда уезжает молодежь? Потому что они там не получают весь тот комплекс, набор услуг медицинских, в системе здравоохранения, в системе своего интеллектуального развития, досуга, который они могут получить в городе, это первое. Ну а второе, конечно, самое основное – это то, что там нет работы. К сожалению, даже возникновение крупных производств, которые приходят на территорию сельских населенных пунктов, несмотря на какие-то большие ожидания, они не приносят какого-то прорыва в системе обеспечения работы селян в силу того, что научно-технический прогресс и сами сельскохозяйственные производства не требуют такого количества людей, они высокоавтоматизированные. Если раньше на ферме работало 200 человек, то с приходом новых современных систем животноводства на этих фермах начинает работать 20 человек вместо этих 200. Если раньше нужно было определенное количество тракторов, для того чтобы обработать 24 тысячи гектаров (это среднее хозяйство в Советском Союзе), то сейчас эти 24 тысячи гектаров обрабатывают 4-5 высокопроизводительных комбайна либо трактора.

Ольга Арсланова: И это в принципе можно было предусмотреть заранее, придумать какие-то другие…

Олег Мельниченко: Безусловно, это же все прогнозируемые вещи, связанные именно с развитием производительных сил и размещением производства и экономики. И то, что сельское производство рано или поздно станет промышленным производством, об этом давно писали еще с начала XX века, об этом писало огромное количество экономистов из западных, – вот, собственно, вся Западная Европа и мы к этому пришли. То есть реально сельскохозяйственное производство стало фактически промышленным производством за счет применения высокотехнологического оборудования, новых технологий и так далее. Но счастья это не принесло тем, кто живет на селе.

Петр Кузнецов: Да, вот как раз до ухода на наш центральный сюжет давайте закрепим первую часть. Деревня всегда была донором города, так можно сказать, потому что и финансовые ресурсы шли, и человеческий…

Олег Мельниченко: Да, когда развивались, на этапе активного развития городов.

Ольга Арсланова: На другой стадии развития.

Петр Кузнецов: Вот. Какие функции она выполняет сейчас? Те же, или все-таки эти функции уже выполняют, допустим, крупные сельхозпредприятия, которые уже к деревне не имеют отношения?

Ольга Арсланова: Или это балласт, который…

Олег Мельниченко: Да, вот смотрите. Я же не зря говорил про волны миграции.

Петр Кузнецов: Да-да, конечно.

Олег Мельниченко: Сначала же миграция куда шла? – она шла сначала в малые города так называемые, потом в областные центры, потом миграция идет уже…

Петр Кузнецов: Ну то есть людские ресурсы при этом продолжают идти?

Олег Мельниченко: Конечно.

Петр Кузнецов: То есть можно сказать, что все-таки она продолжает выполнять функции донора.

Олег Мельниченко: Она продолжает выполнять функцию донора, но эта функция уже не так…

Глеб Тюрин: …исчерпана.

Петр Кузнецов: И в ущерб себе.

Олег Мельниченко: Она исчерпывается, потому что сейчас функцию донора больших городов-миллионников, коих у нас 15 штук, выполняют уже по большому счету областные центры, крупные города, из которых уже идет отток…

Глеб Тюрин: …или мигранты.

Олег Мельниченко: Или мигранты, да. Это тоже уже, так сказать, третья волна миграция, которая из малых городов ушла сначала в города крупные, а потом из крупных идет в мегаполисы и миллионники. То есть в данном случае уже источником пополнения крупных мегаполисов не столько является деревня, сколько малые города и города, которые принято называть областными центрами.

Глеб Тюрин: Можно знаете о чем сказать? О том, что деревня – это единственная надежда России непонятая…

Ольга Арсланова: Надежда на что, простите?

Глеб Тюрин: Если не будет деревни, не будет России. И новое богатство, которое может быть основой нашего развития, может быть только в деревне, потому что это богатство, построенное на возобновимых циклах. Богатство, построенное на исчерпаемых ресурсах, уже закончилось, и мы самое главное богатство мира, потому что такое количество земли и воды нигде в мире больше нет, но мы это бросаем. И я думаю, что вот сейчас президент ставит задачу понять, как туда вернуться, – а он ставит эту задачу, – мы должны понять, что это постиндустриальная деревня, это деревня, состоящая… Она вернулась в известном смысле к древнему укладу, то есть в XIX и в начале XX вв. деревня имела 500 видов деятельности, это не было только сельское хозяйство, как в советское время, монокультура по сути дела.

Петр Кузнецов: Ну конечно.

Глеб Тюрин: Это было все: транспорт, одежда…

Петр Кузнецов: Деревня – это живой организм.

Глеб Тюрин: …утварь, продукты питания, жилье, все деревня производила сама. И сегодня технологически это возможно. И самый главный ресурс, который должен быть понят, что есть технологии, их в деревне нет, их могут принести горожане. Есть миллионы горожан, которые хотят в деревню, но они сейчас туда просачиваются по одиночке, сталкиваясь с гигантскими проблемами…

Петр Кузнецов: Сейчас несколько другие задачи, мы о них поговорим, почему идет, может быть, не возвращение в деревню, а все-таки новый путь в деревню нового поколения.

Ольга Арсланова: И совершенно новые люди туда приезжают, просто их пока что очень мало.

Глеб Тюрин: Новые люди, их уже сотни тысяч.

Ольга Арсланова: Тенденции мы… Но что это в масштабе России в сравнении с оттоком?

Олег Мельниченко: Вот смотрите…

Глеб Тюрин: Можно одно слово?

Олег Мельниченко: Конечно.

Глеб Тюрин: Если понять, как сделать так, чтобы эти люди стали локомотивами развития, тогда нужны губернаторы, которые это понимают…

Ольга Арсланова: Создали бы новые деревни? Давайте пока поговорим о деревнях таких привычных, традиционных. Дело в том, что мы побывали…

Петр Кузнецов: У нас иллюстрация живая.

Ольга Арсланова: …в Новгородской области, ездили в два села Новгородской области, отвозили книги в местные библиотеки, это села Медведь и Грузино, познакомились с жителями. Действительно это было очень интересно. Очень похожая проблема, хотя есть определенная специфика, но все-таки проблемы общие для населения многих российских деревень, не только в этой области. Давайте вместе посмотрим и как-то прокомментируем.

Петр Кузнецов: Оля тоже ездила, она потом поделится впечатлениями.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Главное ощущение, которое возникло во время этого путешествия, – это действительно чувство замкнутого круга: работы нет, а та, которая есть, с максимальной зарплатой в 10 тысяч рублей, что в одной, что в другой деревне об этом говорят. 10 тысяч рублей. Никто на эти деньги жить не может, потому что зарплата в деревнях все ниже и ниже, а жизнь становится все дороже и дороже, потому что даже выращивая что-то на огороде, люди уже не могут себя обеспечить. Соответственно, продолжают уезжать люди из деревень и все меньше заинтересованности при таком запустении у инвесторов.

Глеб Тюрин: И инфраструктура начинает просто рушиться.

Ольга Арсланова: Все подтягивается. Никто не хочет инвестировать деньги в такую деревню, даже если у нее есть потенциал. Где вот эта точка, на которой можно круг разорвать, и кто это может сделать? Бизнес, сами жители, власти региона, федеральные власти или кто-то еще, скажите?

Олег Мельниченко: Вот смотрите, здесь какого-то такого идеального рецепта, который можно было бы наложить на все сельские населенные пункты, наверное, не существует. Это все зависит от целого ряда факторов: от развитости территорий, от инвестиционной привлекательности этой территории, от половозрастной структуры того населенного пункта, который мы имеем. Мы же имеем иногда населенные пункты, в которых фактически остаются люди только пенсионного возраста, и в отношении таких населенных пунктов государственная власть должна что, обеспечивать им достойный уровень жизни, потому что молодежь уехала, стариков бросать нельзя. Это одна из обязательных сторон государственной политики – обеспечение достойной жизни таких людей. Они должны получать пенсию, у них должен быть ФАП, им должна вовремя оказываться медицинская помощь; при необходимости они должны вовремя госпитализироваться, проходить небольшое лечение; туда должна ездить автолавка, если там нет стационарного магазина. То есть это стратегия в отношении таких населенных пунктов.

Есть населенные пункты, которые до тысячи человек и свыше тысячи человек. Это совершенно другая стратегия. Там есть молодые люди, соответственно, там есть возможность для точечных, небольших инвестиций, не вот для таких глобальных инвестиций, которые несколько миллиардов под производство, животноводство, растениеводство и так далее, а это именно такой малый бизнес, точки роста, которые должны в этих населенных пунктах возникать. Они будут, безусловно, якорить молодежь, создавая определенное количество рабочих мест. Кроме прочего, надо приближать уровень жизни в райцентрах и вот в таких крупных населенных пунктах к уровню городской жизни, то есть там должна быть, безусловно, нормальная больница, там дети должны получать нормальное образование, в том числе с применением современных интерактивных технологий. Там должен быть организован нормальный досуг для людей. И соответственно, должна в отношении таких населенных пунктов быть прописана инвестиционная стратегия. Это обязанность губернаторов прежде всего и глав муниципальных образований, то есть на каждый населенный пункт должна возникнуть инвестиционная стратегия. Только за счет привлечения туда небольших производств мы сможем сохранить вот эти крупные усадьбы…

Петр Кузнецов: Остановить отток трудоспособного населения по крайней мере.

Олег Мельниченко: …и остановить отток населения.

Ольга Арсланова: Но при этом, когда мы говорили с региональными властями, очень часто нам объясняли ситуацию очень сложной: инвесторы не хотят приходить в эти деревни, мы не можем их силком тащить, у нас рыночная экономика, что поделать…

Олег Мельниченко: Преференции надо создавать, бизнес придет.

Глеб Тюрин: Можно я? Я могу Андрею Сергеевичу сделать просто конкретное предложение, если мы говорим о губернаторе Новгородской области. Сегодня сумма, с которой начинается реальная помощь инвестору в Новгородской области измеряется, по-моему, 50 миллионами рублей.

Ольга Арсланова: То есть инвестор должен предложить 50 миллионов рублей?

Глеб Тюрин: Инвестор должен быть только очень крупным, а мы говорим о том, что есть несколько сотен тысяч человек, которые хотят уехать из мегаполисов жить в сельскую местность, но они там никому не нужны, никто этих инвесторов не считает инвесторами. Инвестор – это большой, крупный собственник. Но если приедет тысяча человек в Новгородскую область и построит там дом, это будет уже приход миллиардов рублей.

Ольга Арсланова: Или откроют, например, маленький магазинчик, маленькую ферму.

Глеб Тюрин: Они создадут эти маленькие производства, один будет заниматься… Он может заниматься удаленным доступом, он может заниматься производством каких-то услуг онлайн, он может заниматься образованием, сервисом.

Ольга Арсланова: А вы считаете, что им кто-то должен помочь? А кто и зачем?

Глеб Тюрин: Подождите, а почему, когда мы говорим о привлечении инвесторов, есть государственная политика, есть миллиарды рублей, которые кладутся на то, чтобы построить промзоны или промпарки, почему это все отдано крупному бизнесу только, а вот этих людей, которые готовы сегодня прийти и принести новые технологии, создать реальную жизнь… И вот когда они соберут вокруг себя местных жителей, может быть, кто-то из уехавших детей этих людей вернется, потому что там возникнет работа. Но тогда нужна государственная политика, нужна стратегия развития муниципалитета, куда эти люди могут включиться, и вместе с ними это делать. Я хочу сказать Андрею Сергеевичу: давайте встретимся, давайте в случае с Новгородской областью это подумаем. Слава богу, в России уже есть отдельные регионы, которые с этим начинают работать, та же самая Вологодская область.

И вот у нас… Я обращаюсь ко всем зрителям, хочу сказать: у нас есть группа «ВКонтакте» и в Facebook, она называется «Клуб «Развитие территорий», там одни горожане, их 15 тысяч человек, которые собрались, для того чтобы куда-то переехать. Но я этим людям говорю: никуда не едем до тех пор, пока мы не поймем, что нас готовы встретить. Потому что вы поедете на проблемы, вы столкнетесь с депрессивной территорией, на которой вам будут не рады, вы будете «понаехавшие». Нужна мудрая государственная политика, которая поймет, что вот эти люди, которые могут переехать, – это главный ресурс, который может создать множество этих маленьких бизнесов. Потому что если эти люди переедут, то только потому, что они поймут, что они там будут делать.

Ольга Арсланова: А почему они сейчас неинтересны, как вам кажется? В чем причина?

Глеб Тюрин: Потому что еще никто не понял, потому что мы должны создать новый подход. Мы должны понять, что деревня… Слава богу, люди из Совета Федерации понимают, что деревня не будет больше агропромышленной, это не может быть только за счет сельского хозяйства. Это должно быть большое количество разных видов деятельности несельскохозяйственных в первую очередь; может быть, и сельскохозяйственных, но сельское хозяйство такого количества рабочих мест не даст. Нам нужно, чтобы это было много всего разного, и государство должно об этом озаботиться. И давайте в Совете Федерации проведем круглый стол на эту тему.

Олег Мельниченко: Давайте-давайте, мы согласны.

Я хочу сказать вот о чем. Дело в том, что с 2014 года у нас же действует целая программа, направленная на развитие территорий сельских поселений.

Ольга Арсланова: А результат какой?

Олег Мельниченко: Результаты есть. На сегодняшний день порядка 50 миллиардов средств вложено – это и строительство школ, и строительство ФАПов, их в рамках этой программы (кстати, это еще в свое время президентом была инициирована программа) около 400 в населенных пунктах сделано, порядка 76 школ построено по населенным пунктам, порядка около 30 тысяч молодых семей получили соответственно землю и смогли построить жилье в рамках этой программы. То есть по большому счету государство вкладывает середины в развитие инфраструктуры сельских поселений.

Но смотрите, у нас сельских поселений, если мы берем именно как муниципалитеты сельских поселения, у нас их порядка 18 тысяч по стране, и в этих сельских поселениях проживает порядка 40 миллионов человек, то есть это 1/3 страны на самом деле. То есть это достаточно мощный трудовой и человеческий потенциал, и на самом деле деревенские люди очень трудолюбивые, они очень ответственные, это, в общем-то, прекрасные люди, они носители такой нетронутой нашей российской культуры.

Поэтому сейчас, когда планировалась стратегия, связанная с развитием комфортной городской среды, национальный проект, в том числе принимается решение о том, что финансировать благоустройство не только крупных городов и крупных населенных пунктов, но и благоустройство населенных пунктов от 1 тысячи человек. То есть это про то, что я говорил, это вот то самое, что называется райцентром, крупной усадьбой, то есть там, где необходимо развивать инфраструктуру и ее подтягивать до уровня жизни городского населения. И под это выделяются достаточно серьезные средства: в целом на 4 года там будет задействовано средств региональных и федеральных бюджетов порядка 120 с лишним миллиардов рублей, то есть это очень серьезные средства. Это плюсом еще те 20 миллиардов рублей, которые пойдут по программе развития инфраструктуры села.

Ольга Арсланова: Понятно. Была бы польза.

Петр Кузнецов: Смотрите, очень коротко о серьезных средствах все-таки мне непонятно, потому что экономический рост у нас в сельском хозяйстве ну лет 20, наверное, уже идет, там за исключением засухи…

Ольга Арсланова: Особенно после введения санкций.

Петр Кузнецов: Но непонятно все-таки, почему все это время вот этот экономический рост в сельском хозяйстве не превращался в улучшение условий на селе.

Глеб Тюрин: Социальной обстановки.

Ольга Арсланова: Именно в деревне, да.

Петр Кузнецов: Становилось только хуже. Рост есть, а село умирает.

Глеб Тюрин: Вот я бы хотел продолжить то, о чем сказал Олег Владимирович. Нам нужно сейчас на уровне государства создать политику, когда эти деньги вкладываются не просто в дома, ФАПы, школы и еще чего-то, а нужны команды людей, которые хотят там жить, под них, им надо давать возможность это строить, может быть, самим. Но сейчас получается, что мы иногда строим непонятно зачем, непонятно где. Самой главной инвестицией должны быть люди, их нет. Должны быть новые люди, которые создадут маленькие производства, и нам нужна политика, которая описывает, что это за другая экономика. Это не может быть экономика крупных производств, на большей части России нельзя создать крупные производства.

Петр Кузнецов: То есть можно сказать, что…

Глеб Тюрин: А если там нет производств, если там нет рабочих мест с зарплатой, как замечательно говорят эти люди, 20-30 тысяч рублей, то там не будет молодых людей, там не будет детей…

Петр Кузнецов: То есть я правильно понимаю, что старая деревня вот сейчас себя изжила и с деревней, со стариками мы ничего не можем поделать? Наша задача сейчас – это каким-то образом перепроектировать глубинку под условия для молодых?

Глеб Тюрин: Перепроектировать.

Ольга Арсланова: Уважаемые коллеги, у нас звонки от зрителей, мы обязательно про это подробнее поговорим.

Петр Кузнецов: Юрия послушаем.

Ольга Арсланова: Костромская область с нами на связи. Юрий, добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос. Деревни все пропадают, кругом некось, бурьян. А если случись пожар? Никто не остановит его.

Ольга Арсланова: Деревни в вашей области, которые вы видели, знаете, как это выглядят сейчас?

Зритель: Да как? Как в войну, разруха полная, полная разруха. Помочь никто не желает, никто не видит проблем. А ведь куда эти земли пойдут? Ну вымрут остатки населения, вымрут деревни, чего будет там? Свалки, помойки?

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, вот эти люди, которые заперты, они в состоянии вообще что-то самостоятельно сделать с этим?

Глеб Тюрин: Вот давайте… Я работал…

Петр Кузнецов: Понятно, что там в деревне…

Ольга Арсланова: Синициировать что-то, позвать к себе кого-то?

Глеб Тюрин: …обычных людей объединяли, давали крошечные деньги, они строили мосты, ФАПы восстанавливали, восстанавливали клубы, создавали небольшие производства, но кто-то должен их двигать. Нужен человек, обладающий мощной энергией, технологиями объединения. В Америке 15 тысяч агентств развития территорий, можете себе представить? Это команды тренеров. Вот у нас есть спортивные тренеры, а тренеров по развитию территорий у нас нет как понятия, мы не знаем, что это такое. Людей объединить просто так, мы даже не понимаем, что это возможно.

Ольга Арсланова: И вокруг чего объединять.

Глеб Тюрин: И вокруг чего объединять.

Ольга Арсланова: Что конкретная территория может делать.

Глеб Тюрин: А если приходит человек, который понимает, как это делать, объединяет костяк, они начинают работать, им немножко дают денег, у них что-то получается, люди начинают втягиваться, тогда есть политика, есть губернатор, который это стимулирует. Мы начали создавать ТОСы, но мы их насоздавали непонятно зачем, они занимаются лавочками, детскими площадками, спортплощадками в умирающих деревнях. Если ТОС создает будущее деревни, туда нужен человек из города, который понимает, какие новые производства здесь можно создать.

Олег Мельниченко: Ну здесь я не соглашусь. Дело в том, что у нас огромное количество примеров ТОСов, это прежде всего территории общественного самоуправления, где объединяются люди и решают сообща огромное количество задач. В той же самой Архангельской области есть пример, когда ТОС фактически построил на своей территории дом престарелых, где…

Глеб Тюрин: Вы мне не рассказывайте, я этот проект создал.

Олег Мельниченко: Я знаю, да. Таких проектов немало, они в том числе на юге России есть и в Новосибирской области, в Красноярской области…

Глеб Тюрин: Но они экономикой не занимаются, они занимаются…

Олег Мельниченко: Они занимаются на сегодняшний день в том числе и экономикой, но заточены…

Глеб Тюрин: Они не занимаются почти экономикой.

Олег Мельниченко: Они занимаются экономикой тоже, я не думаю, я не согласен здесь с вами.

Глеб Тюрин: Если бы мы понимали, что такое экономическое…

Олег Мельниченко: Я согласен с вами в части того, что надо сформировать команды вот этих тренеров по развитию территорий, здесь я абсолютно с вами согласен, но такой институт, как ТОС, еще недооценен, он очень недооценен, в нем содержится достаточно серьезный потенциал.

Петр Кузнецов: Но вы согласны с тем, что люди там, в глубинке просто не хотят, они не знают, как работать.

Олег Мельниченко: Что значит «не хотят»?

Петр Кузнецов: У них нет примера для подражания.

Олег Мельниченко: Что значит «не хотят»? Люди хотят, люди всегда хотят жить лучше.

Ольга Арсланова: Кто бы дал.

Олег Мельниченко: Вопрос только в том, что, я здесь согласен, всегда должно появляться какое-то организационное ядро, которое им покажет пути, что можно сделать, для того чтобы стать и жить лучше. И вот здесь, конечно, необходимы люди, которые способны эти территории развивать. Но здесь, конечно, я думаю, я здесь тоже соглашусь с моим коллегой, конечно же, здесь основная роль высших должностных лиц, губернаторов. Потому что из Москвы эту проблему не решишь, из Москвы можно выделять соответствующие средства, что в принципе федеральный бюджет делает.

Ольга Арсланова: Да, причем делать это можно в бесконечном объеме и не получать никакого результата.

Олег Мельниченко: Причем могу сказать, что средства достаточно большие выделяются, а вот разумно их применять прежде всего зависит от кого? – от губернаторов и от глав муниципальных образований.

Петр Кузнецов: Поэтому, судя по всему, рейтинги губернаторов, которые составляются…

Ольга Арсланова: …в них, наверное, этот пункт тоже должен быть.

Петр Кузнецов: Разумнее разделить их работу на в городе и на работу с селом, вот тогда эти рейтинги губернаторов будут иметь какой-то смысл.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем нашего зрителя Александра из Адыгеи. Добрый вечер. Александр, поделитесь вашими наблюдениями, пожалуйста.

Зритель: Добрый вечер. Вот вы говорите, что деревни надо спонсировать. Надо просто-напросто вернуть, как раньше было, у колхозов были госзаказы по зерновой продукции, по мясной, по овощной. Сейчас деревня вырастила, допустим, продукцию – как она ее может реализовать? Как частник. Рынки по государственным законам сейчас более-менее сокращаются, ужесточаются требования, лицензии, льготы и все. Если вы производите мелкую продукцию, вам невыгодно на рынке…

Олег Мельниченко: Потребкооперацию надо развивать.

Зритель: …но сбыть куда-то надо. Надо на уровне сельсоветов, районов сделать закупочные базы…

Олег Мельниченко: Потребкооперация.

Зритель: …по мясной продукции, по овощной и делать расценки государственные, чтобы человек знал, за что он работает: пришел, посмотрел цену и подумал, это выгодно делать, и он сам купит, посадит, вырастит и сдаст. И государству будет продовольственная программа, и человек сам себя займет. А если у него будет получаться прибыль получать, тогда он будет думать, как развиваться, как узаконить свое производство.

Олег Мельниченко: Трудно не согласиться.

Зритель: А у нас получается, что бы ни вырастил, не продать, не сдать.

Ольга Арсланова: Вот.

Зритель: В данный момент почем сейчас закупает зерно государство, вы знаете цену? Мы не знаем.

Петр Кузнецов: Кто знает, коллеги?

Ольга Арсланова: Спасибо большое за ваше замечание.

Главный вопрос – а будет ли на это реальный спрос, а не искусственно созданный? Потому что если его не будет, можно потратить огромные деньги и не получить никакого результата.

Глеб Тюрин: Сегодня создан искусственный спрос очень жесткий. В Москве яблоки можно купить за 100 рублей в среднем… Ну нет, сейчас есть по 60-70 рублей, это называется акцией. Они в основном, назовем так, белорусские…

Ольга Арсланова: Привезенные из Белоруссии.

Глеб Тюрин: Привезенные из Белоруссии.

Ольга Арсланова: А откуда они попали в Белоруссию, большой вопрос.

Глеб Тюрин: Да. А вот продать калужские или, не знаю, тульские яблоки за 20-30 рублей очень сложно. Если мы говорим о том, что мы сейчас объединяем людей в городах, которые хотят развивать давайте скажем свою историческую родину, например… То есть я вот родом с Архангельска, мне будет очень приятно помочь архангельской деревне, потому что я люблю север. Я буду просто покупать у людей продукцию, если мне помогут ее купить, создавать сбытовые цепочки. Если потом можно перерабатывать, научить этих людей в калужской деревне делать сухофрукты хотя бы, и вот есть рынок людей в Москве, которые могут купить это по той же цене, что и в магазине, но мы понимаем, что мы покупаем, поддерживая бабушку в калужской деревне или поддерживая какого-нибудь труженика в калужской деревне. У нас просто возникает некое социальное теплое чувство, что мы делаем доброе дело, покупая у них.

Олег Мельниченко: Вот я хотел бы сказать.

Петр Кузнецов: Короткий комментарий и как раз добрые примеры.

Олег Мельниченко: Прямо секунду. Хочу сказать, что слушатель правильно поставил вопрос. У нас же была система потребительской кооперации, потом эта система потребительской кооперации была, скажем так, забыта, ее развитием никто не занимался. А ведь на самом деле мелкий производитель, мелкотоварный производитель может существовать только в условиях, когда существуют структуры, которые обеспечивают сбыт его продукции. Потому что как правило мелкие производители – это же уникальная продукция, это не массовое производство на массового потребителя. Поэтому один из путей возрождения в том числе сельской экономики – это возрождение потребкооперации, может быть, на новых принципах, с новыми подходами, но должна возникнуть структура, которая будет гарантировать приобретение у него произведенного товара. Тогда, так сказать, будет создаваться спрос, тогда будет работать мелкий сельский производитель.

На самом деле я считаю, что будут развиваться две экономики: это будет и экономика крупного производства, это крупные предприятия, крупные товарные предприятия по производству растениеводческой продукции, по производству животноводческой продукции, но это не исключает и развития посредством создания цепочек потребкооперации и мелкого производителя, который будет продавать уникальный товар. То, что сейчас называется натурпродуктом высококачественным, именно вот этот натурпродукт высококачественный он и будет производить, а система закупки и сбыта этого продукта будет выстраиваться через систему потребкооперации.

Петр Кузнецов: Об этом новом подходе как раз у нас небольшой материал, точнее о хорошо забытом старом подходе, речь о меценатстве пойдет. В небольшой башкирской деревне Султаново (это на севере Челябинской области) сейчас большая стройка, возводят дома на средства бизнесмена из Санкт-Петербург, потом жилье достанется совершенно бесплатно медикам, фермерам и всем тем, кто решит перебраться из города в Султаново. Так предприниматель спасает свою малую родину от вымирания. Посмотрим сюжет.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: У нас остается несколько минут, для того чтобы подвести итоги и попробовать хотя бы какие-то направления найти вместе…

Петр Кузнецов: …и понять, какое у деревни будущее.

Ольга Арсланова: Как она будет выглядеть.

Глеб Тюрин: Вы знаете, у меня очень большая проблема. Я сегодня написал в нашей группе «Клуб «Развитие территорий» предложение людям сформулировать несколько тезисов, как они видят развитие деревни. Написали десятки людей, я, к сожалению, ничего из этого не озвучил. Но люди видят, горожане сегодня хотят в этом участвовать, они готовы в этом участвовать, есть тысячи людей, которые хотели бы это сделать.

Я хочу предложить: давайте создадим такую общероссийскую команду, возьмем для начала 2-3 региона, выберем там по несколько районов и попытаемся сформулировать такую модель новой экономики там. Потому что одна из самых главных проблем заключается в том, что губернаторы не понимают, о чем идет речь, что это за экономика. Давайте скажем так, на федеральном уровне не понимают, что это за экономика и как ее вписать, что с этим делать. Все говорят: «Господи, этого не может быть, мы в это не верим».

Тысячи людей, которые есть в Москве, в Санкт-Петербурге, в других городах хорошо понимают, что это может быть, особенно если они родом из Новгородской или Ярославской губерний и у них душа за эту деревню болит. Вот соберемся… И слава богу, спасибо руководству канала, которое сказало, что оно готово это поддержать. Мы организуем несколько экспедиций, выберем эти районы, свяжемся с губернаторами, возьмем и придумаем просто, как там можно жить, как там можно зарабатывать, чтобы это было не на словах, а вот этот человек будет заниматься производством такого оборудования, этот будет перерабатывать, например, лен, чтобы это выглядело как реалия этой территории с практикой.

И давайте это начнем делать сразу сегодня. Связываться можно: «Клуб «Развитие территорий» есть группа «ВКонтакте», есть в Facebook, или просто напишите мне «ВКонтакте» или в Facebook, и мы запланируем на ближайшие несколько месяцев набор шагов, чтобы это было…

Петр Кузнецов: Олег Владимирович?

Олег Мельниченко: Я еще хочу сказать, что огромное количество опросов с точки зрения помощи людям, которые хотят организовать производство на селе, можно снимать чисто организационно-административным путем: это выделение земли, это помощь в получении строительно-разрешительной документации…

Петр Кузнецов: Примерно как дальневосточный гектар, только для европейской части.

Олег Мельниченко: Да, для того чтобы можно было вот это без проблем строить. У нас же иногда получается, что люди год ходят, не могут получить разрешение на то, чтобы построить какой-то объект. Естественно, это отбивает всякое желание работать. Поэтому снятие вот этих организационно-административных барьеров, когда губернаторы, когда органы местного самоуправления начинают работать в помощь, снимая эти барьеры, сопровождая этих людей… Этих людей надо сопровождать на самом деле. Это может решить очень много вопросов.

Глеб Тюрин: Олег Владимирович, давайте в Совете Федерации создадим тоже такую встречу, для того чтобы мы, например, доложили о том, что мы сделаем, и Валентину Ивановну тоже к этому как-то подключим.

Олег Мельниченко: Мы абсолютно не возражаем, давайте совместно с аграрным комитетом соберемся и пообсуждаем эти вопросы.

Петр Кузнецов: И очень коротко: будущее за какой деревней? Это химия, город, деревня? Что, как она будет?

Олег Мельниченко: Это будет сельское поселение с комфортной городской средой, я бы так сказал.

Глеб Тюрин: И сотнями маленьких производств и общиной или сообществом, которое все это может стимулировать.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Звучит хорошо, от реальности пока, к сожалению, далеко. Ну что же, продолжим говорить на эту тему в следующий раз, будем неоднократно к ней возвращаться. Спасибо нашим гостям.

Петр Кузнецов: И экспедиции ОТР тоже продолжаются.

Ольга Арсланова: Безусловно. Как всегда ждем и ваших писем, ваших SMS, может быть, есть смысл приехать в вашу деревню, напишите нам и мы это сделаем.

У нас сегодня в студии были президент фонда «Инициатива» Глеб Тюрин и председатель Комитета Совета Федерации по федеративному устройству, региональной политике, местному самоуправлению и делам Севера Олег Мельниченко. Спасибо большое, уважаемые гости.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Олег Мельниченко: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

Галина
Детский лепет от специалистов данной передачи. Надо приглашать на передачу опытных хозяйственников, поживших при СССР хотя бы последние 5-10 лет и после СССР. В чиновниках, которые призваны управлять сельским хозяйством, мало компетентных людей. Любой скажет, что причиной распада деревни был развал производства и потеря рабочих мест. Ведь какие в начале 90-х большие богатые села были: по 2,5 тыс. дворов, асфальтированные улицы, благоустроенные двухквартирные дома улучшенной планировки. От безделия и отсутствия работы и дисциплины расцвели алкоголизм и наркомания. Угробили деревню в 90-е. Если бы рабочие места были, то часть молодежи оставалась бы в деревнях, не все стремятся в город становиться программистами. Из людей получились бы хорошие скотники, хлеборобы, комбайнеры. А сейчас хотя бы инвестировали в хорошее жилье и инфраструктуру в деревнях и давали молодым служебное жилье с условием бесплатного оформления в собственность через 10 лет. Строительных компаний и крупных предприятий много. В советское время были свои подсобные хозяйства, базы отдыха в сельской местности. Пусть инвестируют в жилье и инфраструктуру поселков, активные люди потянутся. Поселки могут иметь специализацию внутри муниципального района. Например, (ЖКХ и МТС, автосервис. переработка овощей, льноводство, маслоделие и проч.). Отбор кандидатов на служебное жилье будет нужен по профессиональным и социальным характеристикам, а также по несколько семей-единомышленников с предпринимательской закваской нужно приглашать. Люди, возможно, скооперируются. И сельской молодежи тоже эта форма понравится. Они точно будут возвращаться в село после учебы.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты