Глобальное потепление: какие реальные угрозы несёт климатический кризис?

Глобальное потепление: какие реальные угрозы несёт климатический кризис? | Программы | ОТР

И как этому противостоять - на государственном и личном уровне?

2020-01-28T13:23:00+03:00
Глобальное потепление: какие реальные угрозы несёт климатический кризис?
Как россияне копят деньги? Поучились и хватит. Какой будет зима. Рубль снова падает. К чему привела мусорная реформа. Проблемы с качеством европейских товаров в РФ
Хотим копить - не знаем как
Дурят нашего брата...
Что было, что будет, чем рубль успокоится?..
Каникулы. Ура?
Модернизация и новые направления в лёгкой промышленности
К чему привела мусорная реформа?
Как накопить на старость
Зима будет аномальной
Рубль заболел. Снова... Как лечить от коронакризиса нашу валюту?
Гости
Андрей Паршев
публицист
Сергей Рогинко
руководитель Центра экологии и развития Института Европы РАН

Петр Кузнецов: Это программа «ОТРажение», мы в прямом эфире. Позади большой выпуск новостей, впереди много всего интересного. Ольга Арсланова и Петр Кузнецов, мы продолжаем. Спасибо, что вы с нами. У нас большая тема.

Ольга Арсланова: Самое важное, впереди действительно большая тема, большие проблемы мы обсуждаем вот в этот период эфира.

На мир надвигаются четыре угрозы, которые могут привести к серьезным и трагическим последствиям для всего человечества, – вот с таким заявлением выступил генеральный секретарь ООН Антониу Гутерриш. И одна из них, одна из этих проблем – экзистенциальный климатический кризис. Между прочим, вот эти главные четыре проблемы генсек ООН назвал четырьмя всадниками апокалипсиса. Так вот один из всадников – это климатический кризис, изменение климата по всей планете. Во всем мире средняя температура продолжает бить рекорды, по словам генсека ООН, и миллионы видов животных в самое ближайшее время могут оказаться на грани исчезновения. Прямая цитата: «Наша планета объята огнем», – подчеркнул генсек ООН.

Петр Кузнецов: То есть речь о температуре.

Ольга Арсланова: В прямом смысле этого слова.

Петр Кузнецов: Да, наверное, так.

Меняющийся климат и то, что за этим последует, назвали самой главной угрозой человечества на саммите в Давосе. Однако вопрос о том, как сократить ущерб окружающей среде и в то же время как бы удовлетворить потребности растущего населения планеты, остался открытым.

Ольга Арсланова: Известно, наверное, уже всем о том, что в Давосе хедлайнером форума стала 17-летняя шведская эко-активистка Грета Тунберг. Она после своего выступления как раз в ООН в прошлом году стала олицетворять ни много ни мало голос молодого поколения, которое недовольно политикой взрослых в отношении климата, то есть всех нас, старшего поколения, которые допустили такие серьезные проблемы и такой серьезный кризис. Сейчас время его решать.

Давайте обсуждать эту тему прямо сейчас. Посмотрим только на некоторые факты о...

Петр Кузнецов: Это сделаем чуть позже.

Ольга Арсланова: Чуть позже.

Петр Кузнецов: Представим гостей.

Ольга Арсланова: Да, хорошо.

Петр Кузнецов: Андрей Паршев, публицист, у нас в гостях, и Сергей Рогинко, руководитель Центра экологии и развития Института Европы РАН, профессор Финансового университета при Правительстве.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Когда мы посмотрим на график температуры? Чуть позже?

Петр Кузнецов: Чуть позже, да.

Ольга Арсланова: Это действительно интересно.

Ну а пока готовятся эти данные, давайте в целом о заявлении генсека ООН поговорим. Насколько мировое сообщество сейчас вообще едино в понимании этой проблемы, в том, что это всадник апокалипсиса? Или есть определенная группа, эта группа элиты, то есть, соответственно, люди, которые являются трендсеттерами, и они говорят, а большинство им просто кивают?

Сергей Рогинко: Дело в том, что, конечно, у проблемы есть свои бенефициары, и к таким бенефициарам, конечно, прежде всего относятся страны «золотого миллиарда», которых совсем не устраивает тот геополитический баланс, который сложился у нас на планете, и тот факт, что они должны платить, и достаточно дорого, за сырье, и тот факт, что они должны от этого сырья зависеть. Поэтому есть две задачи как минимум самые простые, которые просто лежат на поверхности: это уменьшить свою зависимость от органического топлива и просто снизить на него цену.

Ольга Арсланова: Вот в чем все дело.

Сергей Рогинко: Снизить цену можно очень просто, цену можно подрезать с двух сторон. Во-первых, на уровне имиджа глобального, то есть сделав органическое топливо токсичным в глазах всего мирового сообщества. Второе – это немножко выкроить больше для банковской сферы, для международных финансистов, которые вынуждены будут финансировать это дело несколько дороже. То есть идет...

Ольга Арсланова: То есть цели как всегда экономические, вы считаете?

Сергей Рогинко: Ну в принципе тут прежде всего геополитика, дальше идет экономика. Ну и, кроме того, еще социальные цели. Дело в том, что западная цивилизация современная, как выяснилось, очень плохо функционирует в отсутствие внешних угроз. Они прекрасно себя чувствовали, когда была угроза Советского Союза и мировой социалистической системы, это их вполне устраивало, все было в балансе. И тут рассыпался Союз, развалилась мировая соцсистема – что, все по углам, как говорил Джон Локк, каждый за себя? Тогда общества как такового не будет. И очень хорошо, буквально за год до развала Советского Союза, когда, в общем-то, многим было понятно, куда, собственно, дело идет, появилась тема изменения климата, она была озвучена на таком уровне, как Римский клуб, и после этого она начала успешное шествие по планете.

Ольга Арсланова: Андрей Петрович, это проблема, которую большинство осознает? Это серьезная повестка? Или такая прихоть богатых людей пока что?

Андрей Паршев: В свое время представитель России на Киотской конференции не подписал вот этот итоговый документ, это академик Кондратьев Кирилл Яковлевич, мне пришлось с ним общаться, это интереснейший человек. То есть уже тогда, скажем так, скепсис в научных кругах к этой проблеме был.

На это накладывается еще такая особенность. Мы самая холодная страна мира, для нас теплая зима – это не только комфорт или дискомфорт для обуви, это экономия ресурсов. Мы, значит, при уменьшении глубины отопительного периода, есть такое понятие, совсем на какое-то количество градусо-суток, это экономия сотни миллионов тонн топлива в масштабах страны.

Ольга Арсланова: То есть нам на планету наплевать, у нас свои прагматичные интересы, мы перестали мерзнуть и платить за отопление?

Андрей Паршев: Понимаете, вы знаете, наверное, нам, в общем-то, хватит как бы за всю планету бороться, потому что как-то планета на наши проблемы меньше обращает внимания, чем мы на проблемы планеты. То есть для нас глобальное потепление, даже если оно в реальности существует, не принесет таких больших проблем. Кроме того, если брать все-таки серьезно вот эту проблему, дело в том, что изменения климата периодически, раз в сколько-то десятков тысяч лет происходят...

Петр Кузнецов: О, давайте мы как раз посмотрим и вместе с вами прокомментируем.

Андрей Паршев: Да.

Петр Кузнецов: Давайте посмотрим, действительно это так, что вот эти исторические пласты...

Ольга Арсланова: Ага, наконец-то эта графика интересная.

Петр Кузнецов: Смотрите, не факт, что случится потепление: за миллионы лет на Земле не раз сменялись периоды глобального потепления, вот они, и похолодания, конечно. Они на нашем графике, соответственно, то, что красным, это потепление, синее – это похолодание. И человек на это мало влияет, считают некоторые ученые, вот почему. Так что случалось это не раз на нашей планете и в разное время, то есть в совершенно разные исторические пласты, то есть мы понимаем, что еще задолго-задолго до индустриальной эпохи были вот подобные скачки.

Ольга Арсланова: Но тем не менее...

Петр Кузнецов: То есть мы, возможно, сейчас просто еще таким одним «слоном» так называемым просто сейчас на пике находимся, и все будет хорошо, дальше будет похолодание.

Ольга Арсланова: Давайте вспомним и мнение других ученых, которые отмечают все-таки антропогенные факторы и говорят, что никогда такой плотности людей на планете не было...

Андрей Паршев: Это факт.

Ольга Арсланова: ...и никогда не было таких быстрых, стремительных, как сейчас.

Андрей Паршев: Ну вы знаете...

Петр Кузнецов: То есть всего лишь наличие людей?

Андрей Паршев: Вы знаете, есть циничное замечание кого-то из наших специалистов по Байкалу, что там можно утопить все человечество, и уровень Байкала повысится всего на 3 сантиметра.

Ольга Арсланова: Но это неправда.

Андрей Паршев: Ну...

Ольга Арсланова: Но мы не будем проверять.

Андрей Паршев: Да, мы не будем проверять.

Но дело в том, что вот такие катастрофы типа недавних пожаров в Австралии и гораздо более крупных пожаров в Сибири и в Канаде в истории, извержения вулканов выбрасывают в атмосферу огромное количество углекислого газа, которое существенно превосходит все, что человечество может вообще, так сказать, произвести. От некоторых вещей мы не можем отказаться, это не только отопление, это, скажем, получение цемента, это огромное то же самое выделение. Даже такие вещи, как небольшое повышение температуры океанской воды, приводят к выделению углекислого газа, который растворен в океане, а там в десятки раз больше, чем в атмосфере, если не в сотни, я сейчас точные цифры не помню.

То есть мы... Не надо все-таки смотреть на человечество как на что-то, что затапливает всю планету, мы все-таки очень невелики в масштабах. И, скажем так, это важный момент: то количество видов живых существ, которые находятся под угрозой, в основном они страдают не из-за глобального потепления, а из-за иной деятельности человека – нарушение среды обитания, прямое истребление, хозяйственное использование. В этом проблема, мы как бы немножко... Вряд ли это основной фактор.

Петр Кузнецов: А прикрываемся глобальным потеплением.

Андрей Петрович сказал, Сергей Анатольевич, что для России в принципе это потепление, может быть, даже и хорошо. В целом для человечества, когда мы говорим о похолодании, похолодание – это же что? Засуха, это в истории человечества голод, чума... Знаете, а потепление...

Ольга Арсланова: Прямо вот как раз настоящие всадники апокалипсиса: чума, голод...

Петр Кузнецов: Абсолютно.

Сергей Рогинко: Так на самом деле, если вспомнить историю человечества, то потепление никогда не приводило ни к каким особым проблемам.

Ольга Арсланова: А как же таяние ледников? Говорят, сейчас они тают...

Сергей Рогинко: Слушайте, они таяли и тысячу лет назад.

Ольга Арсланова: Но медленнее.

Сергей Рогинко: Тогда на планете было намного теплее, чем сейчас, тогда там, где сейчас наша элита катается на лыжах, в Альпах, там паслись альпийские коровы, а Гренландия соответствовала своему названию, «зеленый континент», там жили викинги, они собирали урожаи, и там не было ледников по несколько километров толщиной. А вот проблема возникла тогда, когда пошло похолодание, был так называемый минимум Маундера в XV–XVI вв., и что произошло? Несколько лет не было урожая, вымерло чуть ли не пол-Европы, в России в это время население ело дубовую кору и питалось крапивой. Естественно, эта беда не приходит одна, на ослабленные организмы и на ослабленные страны навалилась эпидемия чумы, и бедствие было страшным. Вот это реальные всадники апокалипсиса.

Ольга Арсланова: Сергей Анатольевич, но тем не менее сейчас же многие ученые говорят о том, что дело даже не в потеплении или похолодании, а вообще в неконтролируемом изменении климата, вызванном деятельностью человека, в том числе загрязнением окружающей среды. Может это как-то звучать абстрактно, но давайте хотя бы вспомним это лето: в странах, где никогда не было жары, Франция, там безумные 40–45 градусов, или эту зиму, когда в Испании у нас снег лежит, а в России теплая «еврозима». Ну разве это не изменение климата? Разве это не аномалия?

Сергей Рогинко: Давайте отделим котлеты от мух и поговорим об аномалиях отдельно, а об изменении климата отдельно, это все-таки несколько разные вещи, погодные аномалии и изменения климата.

Петр Кузнецов: И наши ощущения, наука и наши ощущения, это тоже абсолютно разные вещи.

Ольга Арсланова: Или это какие-то случайные совпадения.

Сергей Рогинко: И, кроме того, есть еще большая разница между тем, что говорит так называемое большинство в науке, и тем, как действительно надо представлять проблему. Потому что, смотрите, конечно, шло потепление, на протяжении последних полутора столетий было несколько вот таких вот, это было и в начале века, это было и ближе к середине, до 1940-х гг., и это было сейчас. Все три волны где-то с промежутком в 40 лет сильно напоминают друг друга. Дело в том, что мы сейчас находимся, если по большому периоду смотреть, мы на тренде потепления, потому что у нас кончился ледниковый период, когда и Москва, и Нью-Йорк, и даже Киев были покрыты многометровыми толщами льда до нескольких километров. Этот ледник сошел 10 тысяч лет тому назад.

Сейчас идет потепление, и где-то мы находимся почти на пике, мы не достигли последнего пика, который был 150 тысяч лет тому назад, то есть в этом плане можно прогнозировать, что некоторое время будет теплеть, если признать то, что мы должны достигнуть этого пика. Если этого не признавать, то можно верить тем прогнозистам, которые говорят, что похолодание начнется чуть ли не с 2040 года, некоторые говорят, что с 3000-го. То есть эта картина... Здесь...

Ольга Арсланова: Поясните. Это какие-то вещи, которые от человека не зависят, от его деятельности, я правильно понимаю?

Сергей Рогинко: Конечно.

Ольга Арсланова: То есть человек вообще никак не влияет на климат?

Сергей Рогинко: Нет, он, безусловно, влияет в каких-то долях процента и по парниковым газам, но в гораздо большей степени, как говорил коллега Паршев, он влияет тем, что он уничтожает естественную биосферу, соответственно влияет на ее поглотительную способность.

Ольга Арсланова: Ага.

Петр Кузнецов: Ага.

У нас звонки. Валерия сначала послушаем из Карелии. Здравствуйте, Валерий.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Слушаем вас.

Зритель: Я вот с города Петрозаводска, вот езжу все время на дачу к себе, 40 километров.

Петр Кузнецов: Ага.

Зритель: Пенсионер заодно, ну вот. Постоянно лес сплошником вдоль дорог скошенный, это вообще... Более того, не то что скошен, вдоль дорог.... Вот я к нему обращаюсь: «Что вы творите? Ну разве можно так лес валить?» – «Вот, пожалуйста, у нас договора, все, все у меня прикрыто». Я говорю: «Ну вы же не садите его! Вы его просто валите и все!» Там бурьяны, более того, бурьян зарос и все. Ладно, бесполезно.

Ездили мы на этот самый, как его, Черная Речка, противоположная сторона, этот самый, как его...

Петр Кузнецов: Так.

Зритель: Сорок километров. Сосед: «Валера, помнишь, мы за грибами ездили?» – «Да». – «Все, не ездий, бесполезно, там нет леса, скошено все». Я понимаю...

Ольга Арсланова: Да, это...

Петр Кузнецов: Никакого глобального потепления, Валерий, нет, есть человек, вы к этому?

Зритель: Да, да, совершенно верно!

Петр Кузнецов: Есть «глобальный человек».

Зритель: Совершенно верно! Мы сами, своими руками... Нет, я не говорю, что не надо этого делать, я не говорю, поймите. Но есть граница, которую нельзя переходить, а мы уже давно ее перешли.

Петр Кузнецов: Давно. Мы, как это говорится, в экологический долг уже живем, в прошлом году стало известно.

Зритель: Ну вот.

Ольга Арсланова: Да, спасибо. Давайте еще...

Петр Кузнецов: Мы давно уже должны планете. Спасибо.

Андрей Паршев: Вы знаете, есть такая цифра, что у нас где-то в год на одного гражданина России нарастает 3 кубометра лесной биомассы. В Финляндии 12 кубов биомассы, так сказать, древесины. Но при этом мы обеспечиваем финскую целлюлозно-бумажную промышленность сырьем. Вообще в лесном хозяйстве, может быть, удастся что-то поменять. Сейчас же нет лесной службы, а лес роздан арендаторам так называемым, которые ведут себя, вот как Валерий, так сказать...

Петр Кузнецов: ...из Карелии. А еще у нас есть Александр из Московской области, тоже нас давно ждет.

Ольга Арсланова: Да, давайте послушаем. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Александр.

Зритель: Добрый день. Мне очень понравилось то, что высказал Валерий. Вы знаете, я давно уверен, что вот этот мир весь наш, Вселенная, Земля – это не просто так, с бухты-барахты. Какой-то великий разум все это придумал, рассчитал и установил определенные законы. Но человек хочет жить вне законов, он давно себя вывел за скобки, он только пользуется, ничего не давая взамен, наоборот, 8 миллионов пластика, которые в океане, это ведь кто-то его туда кинул, понимаете?

Поэтому человеку надо заняться собой. Если он этого не сделает, катастрофа неизбежна. Единственное существо на белом свете, которое убивает подобных себе миллионами, которое может убивать ради наслаждения на сафари, – это человек. Все беды от него. Пока не поздно, человеку надо спохватиться.

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое.

Ну вот смотрите, у нас как-то принято в экспертном сообществе в России смеяться над Гретой Тунберг, вот, кто она такая, что она там понимает и так далее. Но согласитесь, вот это поколение и те, кто младше ее, в каком они виде планету получат? Какие-то радужные перспективы вряд ли сбудутся.

Андрей Паршев: Ну а какой выход? Это проблема-то очень серьезная, но вообще-то принято как-то, и это, к сожалению, не Грета изобрела, что каждое новое поколение считает, что вот родители были дураки, а мы умные. Но поговорите со своими детьми, для них мнение товарища по группе детсада гораздо более весомо, чем мнение родителей, это всем известно. Ну что же делать, вот так устроен человек.

Но то, что действительно планировать деятельность человечества надо, это факт. Мы не можем пока управлять развитием цивилизации, очень небольшие есть попытки, из таких крупных, масштабных это, пожалуй, опыт Китая, которому удалось контролировать рождаемость, такой... Честно говоря, трудно подобрать аналоги. Видимо, без этого человечеству не обойтись, иначе мы окажемся на голой земле без ресурсов, и что тогда? И если действительно начнется ледниковый период, а, к сожалению, ледниковый период – это 150 тысяч лет, и между ними межледниковье 15–30 тысяч лет.

Ольга Арсланова: Но смотрите, Европа уже и так, естественным путем контролирует рождаемость, ну не растет, а в Африке это бесполезно.

Андрей Паршев: Это не естественно, это, понимаете... Контроль – штука такая. Например, нам в среднем нужно...

Ольга Арсланова: Ну а как контролировать рождаемость в Африке? Кто там будет слушать?

Андрей Паршев: Совершенно верно. Нужно для воспроизводства этноса 2,3 рождения на женщину, у нас в Европе этого нет, кстати, в любой стране, это не только нас касается, когда нас ругают, что вот население России сокращается, – извините, все так называемые христианские страны Европы, там одна и та же картина с точностью до процента. Поэтому... Ну что же, надо учиться все-таки как-то...

Петр Кузнецов: А скажите, к вопросу о контроле, о том, что кто-то научился контролировать рождаемость и так далее. А что сейчас человек может самое простое сделать, чтобы как-то планете помочь? Даже, знаете, самое элементарное, то есть даже не раздельный сбор мусора, а что-нибудь совсем простое в рамках своего дома, я не знаю.

Андрей Паршев: Мне кажется, что ограничение потребления – это самый существенный момент, но он не только нашей квартирой, конечно, ограничивается. Мне кажется, что, может быть, незаметная вещь, но развитие вот таких сервисов типа eBay и Avito, которые позволяют ненужные вещи не производить для новых потребителей, а брать у тех, кому не надо...

Петр Кузнецов: Не лежать в шкафу.

Андрей Паршев: Да, во многом это, наверное, как-то снизит...

Петр Кузнецов: Это вот именно как раз из элементарного, как вы сказали, даже что-то незаметное на самом деле.

Андрей Паршев: Незаметное, да. Мне кажется, что это может немножко помочь.

Петр Кузнецов: Столица на связи и Алексей. Здравствуйте, Алексей, слушаем ваше мнение по поводу того, что сейчас происходит на планете. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Петр Кузнецов: Или не происходит?

Зритель: На планете сейчас? Что вы имеете в виду, происходит или не происходит? Глобальное потепление или что?

Петр Кузнецов: Допустим, начнем с него.

Зритель: Ну что допустим, происходит глобальное потепление, как нас пытаются убедить в этом.

Петр Кузнецов: Да. Но это не так, да?

Зритель: Ну я, например, читал в свое время Александра Сергеевича Пушкина, вы читали его?

Петр Кузнецов: Да, конечно.

Зритель: «Зима. Крестьянин, торжествуя...»

Петр Кузнецов: Ага-ага.

Зритель: А что перед этим, какие строчки стоят, можете сказать, раз читали?

Ольга Арсланова: Это вы на что намекаете?

Зритель: На то, что «В тот год осенняя погода Стояла долго на дворе».

Ольга Арсланова: «Снег выпал в январе».

Андрей Паршев: Да, причем так...

Зритель: «Только в январе на третье в ночь».

Ольга Арсланова: И что?

Петр Кузнецов: И что?

Зритель: В переводе на новый стиль это примерно где-то 15–16 января.

Андрей Паршев: Четырнадцатого.

Зритель: Причем это бывало неоднократно в те годы, так это, просто в качестве лирического отступления.

Ольга Арсланова: И что?

Петр Кузнецов: Так. И?

Ольга Арсланова: Как это связано с глобальным потеплением?

Петр Кузнецов: Это что, замер? Мы по поэтам ориентируемся, да?

Ольга Арсланова: То есть в XIX веке не было снега, да?

Петр Кузнецов: Мы берем это за норму, что ли, или что?

Ольга Арсланова: И?

Зритель: Нет, я не считаю, что сейчас утверждение о том, что сейчас воздействие на природу вызвало потепление.

Ольга Арсланова: Ага.

Зритель: То есть оно было 200 лет назад, когда...

Ольга Арсланова: Изменения климатические вызваны деятельностью человека есть или нет? Вот, наверное, главный вопрос.

Зритель: Вообще воздействие человека на природу, конечно, есть, мусора мы стали производить очень много. Но здесь уже, ребята, нужно это, как его, изменение социального строя.

Ольга Арсланова: Ага. Спасибо.

Петр Кузнецов: Короче, Пушкин виноват во всем.

Ольга Арсланова: Тут, понимаете, мы уже прикапываемся к деталям: потепление, может быть, изменение... Вообще воздействие человека на природу и дискуссия об этом – это же важно?

Сергей Рогинко: Конечно. Дело в том, что сейчас очень многие говорят о том, что вот большинство ученых считают, что антропогенное потепление – это ведущий фактор, как бы с этим мало кто отваживается спорить. Но давайте вспомним, что большинство в науке никогда не было право. Открытия делает в науке не большинство, а совсем немногие ученые, которым эти идеи пришли. Формула E=mc2 выведена не большинством ученых путем голосования, а выведена конкретным Альбертом Эйнштейном. То же самое относится ко всем законам, от всемирного тяготения до периодической системы Менделеева. Поэтому...

Ольга Арсланова: Ну путем наблюдения, правильно, за реальными фактами?

Сергей Рогинко: Нет, путем наблюдения и путем озарения. Есть понятие гениальности, которое еще пока никто не отменял. Так вот у большинства гениальности нет, большинство ученых, особенно на Западе, там нет Джорданов Бруно и нет Галилеев, которые готовы будут стоять за свою правду. Люди в науке, особенно в западной, просто ориентируются на гранты, а гранты даются под строго определенную задачу, а именно под любой тип обоснования влияния парниковых газов на атмосферу и влияние на человечество, на климат.

Ольга Арсланова: Хорошо. А вот если, предположим, произойдет то, к чему, как вы предполагаете, стремятся, то есть замена традиционных источников энергии на альтернативные, на «зеленую» генерацию, от этого кому хуже будет?

Сергей Рогинко: Во-первых, это пока технологически невозможно хотя бы потому, что...

Ольга Арсланова: Но в отдельно взятых локациях небольших это возможно на 100% практически.

Сергей Рогинко: Да, возможно, но это дает какие-то несколько процентов к общему объему генерации, которая идет, в общем-то, на основе крупных ТЭЦ.

Ольга Арсланова: В отдельных странах серьезная уже идет борьба между традиционными источниками...

Сергей Рогинко: Ну это малые страны, надо же смотреть глобальную статистику.

Ольга Арсланова: Ну вот если эти малые страны станут в этом плане какими-то лидерами, будут подавать примеры, чем это опасно? Чем это плохо? То есть сам генерация «зеленая», может быть, не такая «зеленая», может быть, тоже вредит окружающей среде? Что с ней не так?

Сергей Рогинко: Нет, дело в том, что есть экология, есть климат, это все-таки разные вещи. То, что... Вот есть солнечные батареи, которые белые и пушистые, а вот их производство – это уже химически вредный процесс.

Ольга Арсланова: Так.

Сергей Рогинко: Их утилизация – еще более химически вредный процесс. Есть точно такие же белые и пушистые ветровые электростанции, но мало кто говорит о том, что они генерируют инфразвук, который деструктивно влияет на все живое вокруг. Даже если они вынесены в море, эти ветряки обходят рыбные косяки; если они находятся на земле, уже германские риелторы занижают стоимость земли для строительства рядом с ветряками на очень серьезную долю процентов.

Петр Кузнецов: Знаете, что хотел уточнить? Вот мы тут пошутили, что мы теперь, Пушкина за норму, что ли, будем брать, мало ли, что там 14-го только выпал снег. А вообще для температуры, раз мы об этом сейчас много говорим, норма существует? Кто-то знает, какая-то норма есть?

Ольга Арсланова: Ну то есть что зимой холодно более-менее, летом жарко. Как это может меняться все?

Петр Кузнецов: Или как раз норма – это как раз изменение температуры и есть?

Андрей Паршев: Вы знаете, есть в современной науке индекс цитирования, это самое важное, на что все молятся. Так вот какая российская научная работа самая цитируемая? Это, значит, работа наших полярников, которые бурили в Антарктиде над каким-то там озером, и вот по содержанию газов в пузырьках воздуха в этих ледяных кернах как раз построен график изменения температуры и содержания углекислого газа где-то за полмиллиона, что ли...

Сергей Рогинко: За 800 тысяч.

Андрей Паршев: Да-да-да. И там как раз вот эта показана цикличность.

Петр Кузнецов: Ага.

Андрей Паршев: Так вот норма – это цикличность как раз.

Петр Кузнецов: Вот.

Андрей Паршев: Причем такая довольно неправильная цикличность.

Петр Кузнецов: Рваная такая, скачущая?

Андрей Паршев: Почему, скажем, Пушкина сам этот момент, когда там потепление, снег выпал в январе...

Петр Кузнецов: Когда, мы вычислили? Четырнадцатого января?

Андрей Паршев: Да. Дело-то в том, что в 1814 году последний раз была ледовая ярмарка на Темзе, то есть были до того холодные годы. Вот мы знаем, там какие-то картины есть, в Голландии по каналам на коньках катаются.

Ольга Арсланова: На коньках.

Петр Кузнецов: Да-да.

Андрей Паршев: Вот съездите сейчас в Голландию на коньках, то есть произошло потепление в начале XIX века, и оно на современников производило впечатление. Может быть, они думали, что действительно это из-за деятельности человека, а может, за грехи или еще что-то. В общем, цикличность – это норма.

Ольга Арсланова: Давайте все-таки об источниках энергии еще немного поговорим. Нам тут пишут: «Грета – это наша совесть», – собственно, предложение Греты Тунберг остановить добычу полезных ископаемых полную. И очень любопытен комментарий главы «Новатэка», который он сделал на Давосском форуме, он сказал, что главы крупнейших нефтегазовых компаний не знают, что делать, они эту полемику (он имеет в виду полемику с эко-активистами, защитниками климата) реально проигрывают. Можно ли сейчас всерьез говорить о том, что модные эко-активисты на разных уровнях, в том числе и властных, объявляют войну нефтегазовому бизнесу?

Андрей Паршев: Ну промышленная цивилизация стоит на использовании ископаемых источников энергии и все, то есть мы вернуться, скажем, в ситуацию до изобретения огня... В этом случае Земля выдержит, скажем, несколько десятков миллионов человек, а сейчас 7 миллиардов. Вот начинаем кидать, как бы сказать... Поэтому выхода нет. Есть, кстати сказать, реальный эффективный фотоэлемент действительно, это зеленый лист, он наиболее эффективен в плане запасания какой-то энергии.

Ну, конечно, можно и нужно смеяться над Гретой Тунберг, но надо прекрасно понимать, что все источники энергии, которые сейчас обеспечивают нашу жизнь, вот чтобы мы на лифте поднялись сюда и так далее, тут лампочки и прочее – это ископаемые источники, они не возобновляемые, то есть уголь, нефть, уран, получаемый из него плутоний все есть исчерпаемые источники. Рано или поздно человечество придет к определенной необходимости, вот в чем проблема.

Петр Кузнецов: Слово давайте народу снова дадим. «Беспокоит ли вас изменение климата?» – этот вопрос мы людям на улицах разных городов задавали. Посмотрим на ответы.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Это вот мнения людей на улицах, но в принципе средний ответ если взять, то да, может быть, что-то замечают. Опять-таки вопрос, замечают почему? – потому, что об этом много говорят?

Сергей Рогинко: Конечно.

Петр Кузнецов: А так бы и не заметил, что зима бесснежная, ну да, вот как бы бывает такое.

Ольга Арсланова: А вот знаете, что хотела? Вы вот говорили об ученых, это как раз как комментарий мнения народа. Вот последние открытия, которые сделали ученые, может быть, благодаря грантам, не знаю. Значит, из-за изменений климата Тихий океан окисляется, это растворяет раковины крабов (на полном серьезе). Значит...

Петр Кузнецов: Раковины крабов растворяет, ага.

Ольга Арсланова: Летнее вино, может быть, исчезнет из-за изменения климата, слишком будет тепло, Совиньон и Мерло могут остаться приятным воспоминанием ценителей.

Петр Кузнецов: Вот это уже очень опасно.

Ольга Арсланова: И вот таких, понимаете, открытий по несколько штук за год.

Сергей Рогинко: Естественно.

Андрей Паршев: Британские ученые?

Ольга Арсланова: Американские.

Сергей Рогинко: Конечно. Поймите, когда на науку, причем совершенно четко заточенную именно под эту задачу, выделяются десятки миллиардов долларов, то они должны кем-то осваиваться, и осваиваются они с большим успехом. То есть речь идет о том, что научное сообщество и вся дисциплина климата оказалась в глубочайшем кризисе именно из-за того, что эта наука стала политизированной. В свое время Маркс говорил: «Если бы законы математики противоречили интересам людей, то, наверное, они бы опровергались». До математики дело еще пока не дошло, но до климатологии уже дошло.

Фактически вся климатология западная, вот недавнее исследование подтвердило, 97% всех публикаций западных по изменению климата базируются на моделях, либо являются моделями, либо базируются на этих моделях. То есть речь идет о том, что инструмент моделирования доминирует. А климат – это настолько серьезная и многоуровневая система, что она не поддается моделированию во всей своей сложности, соответственно, идут упрощения, идут подгонки задач под ответ, и в результате... Вот есть международная группа экспертов по изменению климата межправительственная, все их прогнозы в 1990-е гг. в 99% не сбылись, они не предсказали правильную динамику температуры до 2020 года.

Петр Кузнецов: Эх, а сколько собирали, деньги считали.

Сергей Рогинко: Конечно, и все оказалось завышенным.

И буквально еще один момент. Скажите, вот если бы у вас был консультант по использованию денег, по вложению в разные акции и вы точно бы знали, что в 99% случаев он ошибается, вы бы вложили хотя бы одну копейку по его совету?

Ольга Арсланова: Зачем мне такой консультант?

Сергей Рогинко: А глобальное сообщество их слушает и, более того, принимает решения на триллионы долларов на полную перекройку мировой экономики, базируя это на прогнозах, которые имеют 1% сбываемости.

Ольга Арсланова: У меня только последнее уточнение, может быть, просто прослушала: а вот в итоге кто главный-то бенефициар?

Сергей Рогинко: Понимаете, в чем дело?

Ольга Арсланова: Кто? Это какая-то группа определенная, я не знаю, масоны, может быть?

Сергей Рогинко: Понимаете, в чем дело? Мы тогда уйдем в конспирологию.

Ольга Арсланова: Нет, ну вы говорите, это выгодно кому-то выделять, развивать.

Сергей Рогинко: Ну, я начинал со стран «золотого миллиарда»...

Ольга Арсланова: Просто конкретно.

Сергей Рогинко: ...которые, соответственно, максимизируют свои прибыли, которые уменьшают свои затраты на топливо и консолидируют общество. Общество консолидируется внешней угрозой. Вот вы говорили про молодых, недавно я прочитал интервью Боба Дадли, это президент известнейшей компании «British Petroleum». Он говорит, что все подруги его детей, все друзья его детей сейчас сидят практически все на таблетках на успокоительных, потому что они до такой степени озабочены изменением климата. То есть фактически что у нас получается? У нас идет подмена научной дискуссии какими-то истерическими выкриками.

Петр Кузнецов: Сергей Анатольевич, у нас просто 20 секунд, Андрею Петровичу тоже в качестве итога.

Ольга Арсланова: Какое-то резюме.

Петр Кузнецов: То есть ничего страшного с нами, с планетой не случается?

Андрей Паршев: В общем, страшного с нами ничего не случается...

Ольга Арсланова: Всадник апокалипсиса пока не торопится.

Андрей Паршев: ...если только планета не решит, что пора вообще с этим кончать, но на это мы никак повлиять не можем.

Петр Кузнецов: И это может решить только планета, да.

Андрей Паршев: Да.

Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо. Андрей Паршев, публицист, и Сергей Рогинко, руководитель...

Андрей Паршев: Кстати, не только планета, средняя температура поднимается и на Марсе, и это зафиксировано...

Ольга Арсланова: И некуда бежать.

Андрей Паршев: Да, поэтому это не...

Петр Кузнецов: Сергей Рогинко, руководитель Центра экологии и развития Института Европы РАН, профессор Финансового университета при Правительстве. Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо, уважаемые гости.

Сергей Рогинко: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)