Марианна Ожерельева: Здравствуйте! В эфире Общественного телевидения России программа «ОТРажение». Это дневной выпуск. В студии Марианна Ожерельева. Также на ваших экранах мои коллеги – переводчики жестового языка. Сейчас это Мария Зизина, а затем будет Маргарита Старцева. Ну а теперь – о главных темах этого выпуска. Большие геополитические цели и способы их достижения. Глава Польского нацбанка обвинил Германию в планах вернуть земли, ранее принадлежащие Польше. На этом фоне – совместные учения американских и таджикских военных. По какому сценарию развивается конфликт России и Запада? Об этом – с Алексеем Фененко через минуту. «Работа и зарплата». Сбудутся ли осенью мрачные прогнозы экспертов? Какая сейчас ситуация на рынке труда? Данные опроса: 40% граждан уже не готовы на новую работу, если зарплата будет меньше прежней. Подробнее – в половине второго по московскому времени. «Российские железные дороги» отчитались об увеличении объемов перевозки рыбы. Ну, если рыбы много и перевозки растут, то почему она по-прежнему такая дорогая и не везде есть в продаже? О качестве, стоимости и условиях доставки поговорим с экспертами в два часа дня. «Говорите по-русски, мы же не в Англии». Почему в российских городах многие вывески на английском? Так понятнее, что ли? Или своего языка, может быть, стесняемся? Сегодня спрашиваем вас: раздражает или нет, когда не по-нашему написано? Об этом – в финале программы «ОТРажение». Если у вас есть какое-то свое личное мнение по каждой из тем – пожалуйста, связывайтесь с нами. 5445 – бесплатный SMS-портал. 8-800-222-00-14 – это также бесплатный номер телефона, по которому каждый из вас может дозвониться и задать свой вопрос либо высказать свою точку зрения. И, конечно, не забывайте про социальные сети. Наш Telegram-канал всегда доступен для вас. Скачивайте это приложение – и вся самая актуальная информация будет вам доступна. Начинаем с международной повестки. Иностранные СМИ сейчас все активнее пишут о некоей усталости от украинского конфликта. Сейчас европейцам стало важнее, во сколько им обходятся вода, газ, ежедневные покупки, а не ситуация за пределами их стран. Об этом и других событиях в мире поговорим с политологом. Сейчас на связи со студией Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ имени Ломоносова, доктор политических наук. Алексей Валерьевич, здравствуйте. Алексей Фененко: Здравствуйте, Марианна. Марианна Ожерельева: Помню, что уже несколько месяцев назад мы говорили о некоей усталости. Допустим, это было два месяца назад. Сегодня все больше иностранных СМИ пишут о том, что, да, действительно, счета растут, европейцы этим недовольны. А могут ли жители европейских стран повлиять на свои правительства и таким образом остановить, а не затягивать украинский конфликт? Алексей Фененко: Да я вот что-то пока этого не вижу, Марианна. Я пока еще нигде не увидел массовых, миллионных демонстраций – прекратить поддержку Украины. У нас об этом, к сожалению, пишут с апреля – о том, что заканчивается поддержка у европейцев собственных правительств. Но на дворе уже середина августа, а что-то окончания поддержки не видно. Поэтому давайте не будем обольщаться. Давайте не будем повторять собственных ошибок 30-х годов, когда, я напомню, у нас тоже любили писать в 35-м, в 34-м годах: «Да Гитлер – это так, временно. Да вообще нацисты – это так, проходная партия, это не навсегда. Сейчас немецкие коммунисты, немецкий народ взбунтуется». Не взбунтовался. Давайте делать ставку на то, что, во-первых, мобилизация может проходить под лозунгом противостояния внешнему врагу. Второй момент: на роль этого внешнего врага назначены мы. Ухудшается жизнь? Виноваты русские. Ухудшается ситуация? Виноваты русские. Таким образом, вполне можно мобилизовать население на идею противостояния России. Марианна Ожерельева: Алексей Валерьевич, вот то, о чем вы говорите – то есть это массовые митинги? Есть опрос, например, немцев: еще весной более 70% поддерживали Украину и выступали против России, а сегодня это снижение до 47 и 43%. То есть точечно это не происходит, чтобы вышли на митинги и сказали: «Прекратите выдавать деньги, лучше нам дайте»? Алексей Фененко: Да. И никто импичмент Шольцу не объявил, заметьте, за потерю российского рынка. Никакой немецкий бизнес ни против Меркель, ни против Шольца не выступил, хотя из-за санкций он теряет российский рынок. Вот это тоже надо учитывать. Марианна Ожерельева: Алексей Валерьевич, а кто сегодня основные акторы происходящего? Потому что ситуация меняется, но это военный аспект. А в политическом? Допустим, переговоры Зеленского с Макроном. И идет там список, что они обсудили: Запорожскую АЭС, это, другое, пятое-десятое. Но вот за последний месяц нет таких знаковых фигур, которые нам о чем-то бы говорили. Ну, Шольц, который осматривает газовую турбину, которая по-прежнему в Германии, прокачка не увеличилась. Вот какие-то такие отдельные вбросы о том, кто кому позвонил. А что-то меняется в политической плоскости относительно украинского конфликта? Алексей Фененко: Нет, пока еще конфликт не завершен. То есть у них нет ощущения, что Украина потерпела поражение, после которого надо идти на переговоры для ее спасения любой ценой, как это было с Грузией в августе 2008 года. С другой стороны, нет ощущения, что конфликт заканчивается. Нет пока у них ощущения, что Украина способна на какие-то ответные действия серьезные. То есть пока на фронтах стратегический пат, с их точки зрения. Все будет зависеть от развития ситуации в военной сфере. Марианна Ожерельева: Алексей Валерьевич, есть прогнозы о том, что осень, а потом уже и зима повлияют на эти настроения. Вы с этим согласны? Очень много ведь сведений о том, что закупки газа уменьшаются, а все-таки топить надо. Сегодня это выглядит шуткой, а потом ведь это будет реальностью. Алексей Фененко: Марианна, не согласен категорически. Потому что я вспоминаю рубеж 2013 и 2014 годов. Сколько экспертов-экономистов любили говорить о том, что: «Санкции – это невозможно. Взаимозависимость экономик у нас не вероятная. В современном глобализированном мире какие санкции могут быть? Как можно порвать экономические связи? Да никогда немецкий бизнес не даст ввести никакие санкции – это потеря собственного рынка». Ввели. И никто даже не рыпнулся, как говорится. Все взяли под козырек и выполнили приказ собственных правительств. Вот одно это, по-моему, уже должно нас не расслаблять, а настраивать на серьезное противостояние. Марианна Ожерельева: Алексей Валерьевич, а как должна настраивать ситуация… Даже в «Ведомостях» вышла статья с главным вопрос: как это так получается? Почему в Таджикистане американцы проводят учения наравне? Подчеркну: там есть представители Киргизии, там есть представители Узбекистана, Казахстана. Но вот именно американские военные… Одни эксперты говорят: проблема Афганистана, граница, поэтому Таджикистану тяжело здесь, им нужна помощь американцев. А вы как расцениваете подобный шаг – вот эти Regional Cooperation, эту операцию, которую они там проводят сейчас, учения совместные? Алексей Фененко: Марианна, это уже третья попытка прорыва американцев в Центральную Азию на моей памяти. Давайте-ка вспомним. Первая была в 2001–2002 годах под видом операции в Афганистане, когда Узбекистан открыл американские базы на своей территории, Киргизия открыла базы НАТО на своей территории. Да и Таджикистан тогда заговорил о возможности присоединения к программе «Партнерство ради мира», то есть возможности военного взаимодействия с Североатлантическим Альянсом по ограниченным целям. И, кстати, тогда американцы поставили вопрос о своем присоединении к ШОС – что не получилось. Потом был второй прорыв, при Обаме, это уже где-то 2011–2012 годы. Тогда они тоже шли, пытались наверстать упущенное, возродить ситуацию. И подписали даже соглашение о партнерстве с тем же Таджикистаном – правда, ограниченном, только исключительно в рамках программы «Партнерство ради мира», но тем не менее. И создали с Казахстаном Комиссию по стратегическому партнерству. Теперь мы видим третью попытку прорыва. Пока Россия занята Украиной, пока Россия воюет на западе, неплохо бы создать напряженность на юге. Марианна Ожерельева: Алексей Валерьевич, но все-таки это страна ОДКБ. Узбекистан мы с вами обсуждали – она не громко, да, но хлопнула все-таки дверью. А вот Таджикистан – там Рахмон, встречи с Путиным. Или можно вот так? И даже, может быть, нужно? Алексей Фененко: Марианна, вы знаете, Киргизия у нас тоже ведь была страна ОДКБ. А вспомните, сколько она сохраняла базы НАТО на своей территории. Марианна Ожерельева: Но ей за это платили еще. Они этим оправдывались: «Все-таки мы получаем деньги за это». Алексей Фененко: Ну, не хотели бы, были бы, как говорится, верным союзником – не получали бы. Тут тоже надо выбрать что-то одно. Да и потом, в масштабах бюджета страны, ну извините, это копейки, если так посмотреть серьезно. Здесь важнее для этих стран жест. Они все время ищут, как они утверждают, решение головоломки: как не попасть в зависимость к России, как не попасть в зависимость к Китаю, как не попасть в зависимость от тандема России и Китая и сохранить гарантии безопасности со стороны России и Китая? Марианна Ожерельева: Вот любопытно! Таджикистан – как раз вот вам, пожалуйста, граница с Китаем, граница с Узбекистаном и близкие экономические, скажем, ну и политические тоже не холодные отношения с Российской Федерацией. Вот интересный кейс, его тоже можно здесь рассмотреть. При этом свою землю сегодня отдали под учения, в частности американцам. Алексей Фененко: То есть нужна некая третья, очень сильная держава, которая далеко и которая может уравновесить Россию и Китай, как они считают. Такая держава – это только Соединенные Штаты Америки. Поэтому они постоянно их и привлекают. С одной стороны, подразнить русских и китайцев по принципу: «Не сильно пытайтесь воздействовать на нас, а то у нас есть противовес». С другой стороны, создать манок для американцев: «Будете нам давать преференции – возможно, и пустим на нашу территорию». А с третьей стороны, погрозить китайцам, да даже и туркам, кстати: «Если вы будете сильно лезть в наши страны, то у нас есть большой брат и покровитель в лице Соединенных Штатов Америки». Марианна Ожерельева: Алексей Валерьевич, нам пишут очень много сообщений по международной политике. В частности, из Волгоградской области: «Да им просто нужна земля Таджикистана, чтобы разместить там свои базы». А вы согласны, что это такая игра вдолгую? Вы же сказали про этот третий заход в Центральную Азию американцев. Это может быть каким-то таким финальным этапом, чтобы все-таки уже разместиться и укрепиться там? Алексей Фененко: Да пока еще вряд ли. Пока еще все-таки они готовят… Марианна Ожерельева: То есть зондируют почву пока? Алексей Фененко: Они открыто сказали: им мешают советские элиты. «Вот нужно сменить советские элиты на новые, демократические – тогда дело пойдет». Так считают американцы. Кстати, они приняли такую программу еще в 2003 году: резолюция Конгресса Маккейна – Либермана «О расширении демократической оппозиции» от января 2003 года, точнее, «О расширении финансирования демократической оппозиции». Кстати, напомню, что через два года после резолюции Маккейна – Либермана мы получили «цветную» революцию в Киргизии, а потом вскоре получили и волнения в Узбекистане, которые тогда с трудом подавили. Так что расслабляться здесь ни в коем случае не следует. Марианна Ожерельева: А в связи с этой резолюцией Арабская весна и происходящий сирийский конфликт – это тоже некие отголоски этого желания демократизировать мир или нет? Алексей Фененко: Отчасти – да. Там несколько, по-моему, совместилось, скажем так, направлений. Первое – это было совершенно безумное желание демократизировать арабский мир. И толчком к Арабской весне стала каирская речь Обамы в 2009 году, где он сказал, что надо искать компромисс с умеренными исламистами. Понятно, что старые светские режимы уже давить так не могли на собственных исламистов (а за ними стоят Соединенные Штаты), и попытались найти с ними компромисс. Ну, получилось то, что получилось. Марианна Ожерельева: Вернемся в Старый Свет. Нам пишут из Нижегородской области: «Мир на Украине зависит от тех, кто закупили земли на Украине. А это – США. Основной актор действий сегодня там – это как раз американцы». Алексей Валерьевич, тут еще интересный был вброс в СМИ от главы нацбанка Польши, очень любопытный. По его словам, Германия хочет забрать земли, которые ранее принадлежали Польше. Алексей Фененко: Ничего удивительного. Марианна Ожерельева: Как вы считаете, это как? Оговорился, может быть? Ну, ляпнул что-то… Алексей Фененко: Нет, нет, нет. Этот сценарий рассматривается где-то с 2000 года на самом деле. Марианна Ожерельева: Подождите. Они же сейчас в одной упряжке. Как можно сейчас ссориться, когда такое большое дело? Алексей Фененко: Запросто, запросто! Польша когда-нибудь доиграется, прямо скажем, потому что этот постоянный антисталинизм и антисоветизм рано или поздно ставит вопрос: а кем была установлена нынешняя западная граница Польши? Уж не Сталиным ли в 45-м году? Не он ли передал Польше четыре немецкие провинции: Силезию, Предпомеранию, Познань и большую часть, кстати, Восточной Пруссии? Нам ведь досталась меньшая часть Восточной Пруссии (Калининградская область), а им досталась большая – район Мальборга. Поэтому встает вопрос: если сталинизм преступен, если советский режим преступен, это была оккупация, то как тогда назвать границу Польши, а как тогда назвать выселение немцев с этой территории, санкционированное Сталиным? Тогда это преступная граница? Естественно, в Германии никогда не смирялись с границей по Одеру – Нейсе. Там всегда возникала идея: «А почему бы нам не вернуть исконные немецкие земли?» Марианна Ожерельева: Ну а в какую-то серьезную стадию это переходило или нет? Или были вот эти разговоры на уровне именно разговоров и предпосылок к действиям, но действий не было? Алексей Фененко: Марианна, Германия – это пока страна с ограниченным суверенитетом, давайте этого не забывать. До сих пор сохраняются внешние ограничения суверенитета Германии, поэтому пока она может только расширять себе окно возможностей. Но такая идея… Кстати, по историческим меркам прошло ведь не так-то много времени с объединения Германии – всего 32 года. Даже для человеческой жизни это немного, а для истории это миг. Еще даже не ушло то поколение, которое стояло у власти до конца в 90-м году. Поэтому в Германии, конечно, рассматривают на будущее вариант – возвращение собственных земель. Марианна Ожерельева: А помните, ранее, по-моему, весной эта история была (тоже потом назвали ее неким вбросом в СМИ), как Польша чертила, что она могла бы взять у Украины? Прямо были конкретные регионы обозначены, что можно было бы забрать. А это все-таки вброс? Или на какой-то процент подобным вещам тоже стоит сегодня верить? Потому что… ну, потому что когда-то, да, это была их территория, и вот они на нее могут претендовать. И конфликт – то самое узкое место, когда можно, что называется, влезть в эту бутылку и за собой эту крышку закрыть. Алексей Фененко: Да даже больше. Мы почему-то внушили сами себе, что границы 91-го года – это комбинация на веки веков. Мы почему-то сочли, что границы, которые были установлены в Восточной Европе после 45-го года, точнее, уже к 47-му году – это границы на веки веков. А кто нам это сказал? Правда? Да не было еще в Восточной Европе ни одного поколения, которое не знало бы смены границ, за последние лет триста. Почему мы должны быть исключением, правда? Марианна Ожерельева: Но у Польши есть эти притязания сегодня? Она хотела бы действительно расширения? Вот хочется понимать: это какая-то внутренняя риторика отдельных политических элит или это же эта действительно муссируется, действительно есть какое-то серьезное обсуждение? Или «поговорили и ушли», а от года к году ничего не меняется? Алексей Фененко: Поляки, конечно, хотели бы изменить эти границы с удовольствием. Марианна Ожерельева: То есть хотели бы? Алексей Фененко: Хотели бы. Марианна Ожерельева: А это политики или это народ хотел бы? Хочется понимать, какой пласт. Это же тоже важно разделять, Алексей Валерьевич. Алексей Фененко: Кстати, это абсолютно не важно разделять, мне кажется. Конечно, хотят этого в основном политики. Это наша советская идея – разделять народ и политиков. Марианна Ожерельева: «Разделяй и властвуй». Алексей Фененко: Да. А на самом деле помните, как было, по-моему, у Пикуля очень хорошо сказано: «Что думает народ о политике? – И чего это Герман на нас войной-то пошел». Вот народ везде думает примерно так. Марианна Ожерельева: Кстати, нам пишут, что мы обсуждаем их проблемы (что тоже правильно), какие высокие цены у европейцев на газ, а у нас не лучше. Стоит это, наверное, признать, Алексей Валерьевич: действительно, ситуация как бы сложна со всех сторон. Алексей Фененко: А кто сказал, что либеральная, вот эта сытая цивилизация конца XX века будет вечной? Опять-таки, с чего мы это взяли? Опыт истории нам доказывает обратное. Когда жилось лучше – в начале XX века или во время Великой депрессии 29–33-го годов? Ответ очевиден. Марианна Ожерельева: Сравнивать надо. Спасибо вам огромное, спасибо. Как всегда, вы очень точны и интересны. Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ имени Ломоносова, был на связи. Не отключайтесь, потому что дальше поговорим об уровне безработицы: какая она и что с ней будет? Оставайтесь с нами.