Виталий Млечин: «Ситуация в мировой экономике заметно осложнилась. Это требует ускоренной структурной перестройки экономики России», – так считает глава Банка России Эльвира Набиуллина. Тамара Шорникова: Она отметила, что за последние месяцы баланс рисков в мировой экономике сместился в сторону «если не полномасштабного глобального кризиса, то более жесткого варианта развития событий». Глобальному кризису посвящен один из разработанных экспертами ЦБ сценариев дальнейшего развития в мире. Виталий Млечин: Что будем перестраивать? Куда идти? На каких принципах будет основана экономика России в ближайшее время? Давайте разбираться. Зададим вопросы специалисту. У нас в гостях кандидат экономических наук Михаил Беляев. Михаил Кимович, здравствуйте. Михаил Беляев: Здравствуйте. Виталий Млечин: Михаил Кимович, ну понятно, что сейчас, в общем, достаточно легко сказать, что мир ожидают непростые времена, вряд ли ошибемся. Но нас, конечно же, волнует, в общем, не судьба абстрактная мира, а в первую очередь наша. Вот есть ли какие-то четкие ориентиры, которым нужно следовать, чтобы максимально безболезненно кризис пережить? Михаил Беляев: Вы знаете, я бы сначала посмотрел на то, какой кризис нас ожидает. И поскольку мир вот сейчас раздваивается как минимум на две зоны, западную и восточную, то мы уже вряд ли можем подходить с меркой такой безудержной глобалистики, как это было, допустим, еще десять лет тому назад. Но по старинке все еще, когда говорят о том, что мир ожидают трудные времена, действительно времена трудные, которые этот мир сам себе придумал, надо сказать, то больше это относится все-таки к западной части. Я сейчас подбираюсь к нашей позиции. Поскольку сейчас переориентация у нас идет по объективным причинам на восточную зону, а в восточной зоне все-таки ожидаются более спокойные времена (там ростовые характеристики, динамика позитивная, мы видим, и у Китая, и у Индии, и у нас, а мы в этой компании играем, в этой команде), значит, тот кризис или кризисные явления, которые ожидают западную часть, они в меньшей степени коснутся Востока. Это первый фильтр, который стоит и который нам надо учитывать, когда мы говорим о том, какой кризис, ну, тяжелые времена (помягче скажем, как Набиуллина), более жесткий сценарий. Это первый фильтр, который нас уже оберегает от этих тяжелых времен. А второе – это то, что мы, участвуя в этой зоне, работая там преимущественно… Никто не говорит, что мы полностью уходим с Запада. Да, мы остались на Востоке, но у нас есть еще один фильтр. И этот фильтр заключается вот в чем: у нас есть полная самообеспеченность по энергоресурсам и вообще по ресурсам, по продовольственной безопасности мы тоже очень хорошо выглядим. И что касается этой ресурсной базы – то, о чем мы говорили неоднократно, то надо смотреть не на тот конечный продукт, который производится этими отраслями, а на то, каким технологическим способом это производится. Собственно отсюда и есть отталкивание этих мыслителей, которые говорят о том, что нам нужна структурная перестройка. Они намекают на отсталость этой промышленной структуры, что у нас превалируют добывающие отрасли, что у нас не так, в общем-то, хорош экспорт и так далее, и так далее, и что у нас преимущественно эти отрасли, а не те, которые олицетворяют научно-технический прогресс. Хотя, повторю, для экономики важно даже не столько то, что производится, а сколько то, как производится. Вот это самое важное. А тут мы выглядим неплохо. Виталий Млечин: По поводу сценариев, которые рассматривает Центробанк. Давайте сейчас покажем графику. Российский ВВП в базовом сценарии ЦБ после падения на 3–3,5% в 2022 году продолжит сокращаться, но во второй половине следующего года, 2023-го, экономика уже вернется к росту. Темпы роста стабилизируются на уровне 1,5–2,5% в 2025 году. А за счет чего? Михаил Беляев: Вы знаете, простите меня за прямоту высказываний, но прогнозы Центрального банка отличаются исключительно декларативностью. То есть они пишут какие-то цифры, не подкрепляя это никакой аргументацией. То есть они пишут, что будет вот так, а это будет вот так, так, так. И все. И я должен этому верить. А я пока не получил аргументы, почему, отчего и вследствие чего. То есть это вопрос, который вы задали мне. Поскольку я его не получил от Центрального банка, я не могу рассматривать их прогноз как совершенно какой-то надежный и достоверный Единственное, что я могу сказать: конечно, наша экономика выглядит не так плохо. Это я даю уже свой прогноз, извините. Все зависит от управления экономикой. Почему? Первое – это то, что мы сказали: у нас есть хорошая опора на те отрасли, которые дают нам эту независимость от внешних шоков. Причем я не просто сказал, что это технологические такие отрасли. Это значит, что они распространяют свое влияние на всю остальную экономику и оказывают на них благотворное влияние не только по линии поставки энергопродуктов, а по линии распространения технологий, вернее, заказа технологий для себя. Там же и искусственный интеллект, и роботы, и чего там только нет. Попробуйте залезть в любую компанию нефтедобывающую – и вас там голова кругом пойдет от тех технологий, которые они там применяют. Я уже тоже говорил, один из руководителей Ханты-Мансийского округа себе позволил сравнить устройство нефтегазодобывающей промышленности с исследованием космоса по уровню технологий. Так оно и есть. Это дает заказы на толчок этим отраслям, которые обеспечивают, и сами по себе они развиваются. Второе – это, конечно, то, что у нас открываются зоны и ниши с импортозамещением. Смотреть в экономике назад тоже не всегда продуктивно, надо смотреть вперед. И когда оппоненты обычно говорят: «А почему мы раньше этим не занимались?» – а раньше мы этим не занимались, потому что это было занято. А компании не идут туда, в те зоны, где занято, потому что надо конкурировать, надо вкладывать дополнительные средства и так далее. А когда эти зоны открыты, то туда идут. И в качестве одного из примеров можно привести… Вот свежий пример – это наше авиастроение. То есть мы же в течение длительного времени эти самолеты вообще никак не выпускали, ну, кроме боевых, военных. У нас они были все взяты в лизинг – Boeing, всякие Airbus и так далее, и так далее. И сейчас у нас уже все самолеты летают. Оказалось, что и двигатель мы можем делать, и крылья мы можем делать, и материалы, какие надо, применять мы можем, и так далее, и так далее. То есть у нас самолетостроение, во всяком случае среднемагистральное, уже поставлено, извините, на крыло. Виталий Млечин: Да. Но с двигателями на самом деле трудности пока. Михаил Беляев: А? Виталий Млечин: С двигателями пока трудности. Михаил Беляев: Виталий, а как без трудностей? Вы понимаете, ну как без трудностей? Вы понимаете, вы посмотрите на любую отрасль в любой стране – и везде вы найдете трудности, везде вы найдете трудности. Без трудностей не бывает. Это экономика. Но это же не застой, это же движение, это движение вперед. Вот о чем это все говорит. И то же самое о технологической базе, о компонентной базе. То есть везде можно посмотреть и везде можно найти и трудности, и недостатки, и сложности. Но мне всегда очень хочется смотреть на возможности. А возможности есть. Сейчас, Тамара. И, опираясь на эти возможности и учитывая эти возможности, я все-таки готов сделать такой прогноз – не то чтобы уж сверхоптимистичный, но во всяком случае и места для пессимизма там я вряд ли найду. Тамара Шорникова: Получается немножко в защиту ЦБ это высказывание, хотя просто сравнение. По крайней мере, у ЦБ одинаковые прогнозы с Минэкономразвития – а, наверное, это министерство все-таки рассчитывает свои прогнозы на основании каких-то реальных показателей. По инфляции совпадает у них. То есть прогноз Минэкономразвития по инфляции на этот год равняется 12,4%, а на 2023-й – 5,5%. ЦБ ожидает инфляцию в этом году на уровне тоже 12–13%, а в 2023 году – 5,7%. Тут можно с оговоркой: нам-то кажется, что инфляция побольше реальная, конечно, но… Виталий Млечин: Да. Тамара Шорникова: Значит, вот такие инфляционные ожидания. И накануне президент Владимир Путин на совещании по социальным вопросам сделал ряд важных заявлений. Например: «Нам нужны, чтобы зарплаты опережали рост цен», – сказал он, указав, что пока темпы роста зарплат все-таки немного отстают от роста цен. Рассчитываем… Виталий Млечин: Дипломатично. Тамара Шорникова: Да. Продолжаю цитировать: «Рассчитываем, что по мере снижения инфляция – а такая тенденция фиксируется – картина будет меняться, и меняться должна к лучшему». А мы рассчитываем, что нам станет жить лучше только за счет того, что инфляция снизится? Или все-таки есть какие-то предпосылки к тому, что наши зарплаты реально вырастут? Михаил Беляев: Тамара, вы понимаете, в рыночной экономике зарплату двигает наверх или государство в своем, так сказать, бюджетном секторе, повышая минимум заработной платы, вот обязательный минимум заработной платы… Это государство. А давайте мы не будем забывать, что мы работаем все-таки в рыночной экономике, и там частный предприниматель. А частный предприниматель выплачивает зарплату, исходя из минимума, а дальше они уже ориентируются только на то, что они готовы заплатить наемному работнику и на что наемный работник согласен. В западной экономике (мы тоже это здесь обсуждали) для того, чтобы уравновесить и найти компромисс между интересами работника и работодателя, существуют профсоюзы, вот такая организация. Профсоюзы – это не те, которые в пионерлагеря отправляют детей под барабанный бой, а именно те, которые заключают коллективный договор. То есть они, с одной стороны… Ну, мы их в свое время называли соглашательскими, наемными у крупного капитала и так далее, и так далее, тем не менее свое дело они делали. То есть, с одной стороны, конечно, они ограничивают экстремизм рабочих, наемных работников, потому что дай им волю – тоже ничего не останется, они разгромят все на свете. Но вместе с тем они и умеряют аппетиты работодателя, потому что вот тот разрыв, который существует между зарплатой, которую назначают сами себе владельцы предприятий, и те крохи, которые они оставляют своим работникам наемным, – это, конечно, недопустимо. И он должен быть сужен, и он должен быть сближен. Но этим занимаются профсоюзы. Другого механизма нет. И государство тут не может командовать. Оно может поднять минимум заработной платы, но при этом оно должно следить за тем, чтобы не было какой-то частичной занятости, чтобы не было изображения того, что индивидуальный предприниматель на самом деле работает токарем. То есть там уловок на самом деле очень много. Вот эти два компонента. Но профсоюзы должны быть. А теперь отвечаю на вопрос об инфляции. Ну, с инфляцией тоже такая достаточно гадательная… Конечно, в эту цифру очень бы хотелось поверить, хотелось бы, чтобы она реализовалась, а не мой как раз пессимистический взгляд на это дело был бы правдой, а действительно бы с 12–14% съехала на 5%, но это слишком сильное и резкое падение. Тем более что у нас инфляция не монетарного характера, то есть инфляция зависит не от переизбытка денег в каналах обращения, как думают, а она зависит от аппетитов тех, кто торгует на рынке потребительских товаров. Имеется в виду рынок политэкономический. Это магазины. Это не рынок выходного дня, а это то, куда поставляются все товары и услуги. Вот для того, чтобы… Ну посмотрите, если кто не верит, обратите внимание, весной появилась эта возможность повысить цены – что с радостью все и сделали. Цены подскочили до потолка. Доллар уже упал по отношению к рублю в два раза практически с тех времен, находится на этом уровне, а цены пока не собираются… Ну, они по десятым процентам куда-то отползают, отползают, отползают, но тотальной дефляции, как это называется, кроме сезонного фактора, нет. Почему? Потому что рынок… Представляют рыночный механизм все еще, как в старых учебниках написано, совершенной конкуренцией: есть поставщики товаров, есть покупатели, и вот они как-то сталкиваются друг с другом, и устанавливаются такие равновесные цены. По идее, когда спрос выше, цены растут, а спрос ниже – закупочные импортные цены ниже, все эти колесики должны в другую сторону крутиться. Так бы этот механизм и работал, если бы в середине… Ну, это мужчинам будет более понятно. В механике есть такое понятие – храповое колесо. То есть это такая же шестероночка, только у нее зазубринки большие, и она крутится только в одну сторону. Вот этот храповик… Даже есть такое понятие в экономике с монополиями – эффект храпового колеса. То есть этот храповичок в эту сторону запросто крутиться, а в эту – никак. И вот этот храповичок – это как раз монополии и есть. И государство должно за этим храповичком наблюдать и следить. Вот в чем все дело-то. Вот тогда мы будем действительно бороться с инфляцией. А если мы с инфляцией пытаемся бороться повышенной ключевой ставкой или высокой ключевой ставкой – это значит, что на инфляцию это производит не очень сильное впечатление, потому что у нас инфляция не монетарного характера. Зато предприятиям создает определенные трудности в работе, потому что предприятие без кредита работать не может – независимо от того, нравится ли это кому-то или не нравится, понимает ли это кто-то или не понимает. Причем самое интересное (это последнее), что самые большие трудности испытывают не крупные компании, а как раз малый и средний бизнес, который мы хотим возрождать. Как мы его будем возрождать, поднимать и раскручивать при такой суровой денежно-кредитной политике, сказать сложно. Виталий Млечин: Михаил Кимович, «если в мире разразится кризис, наш путь будем труднее», – сказала Эльвира Набиуллина. А вот почему? И вообще насколько сейчас мировые финансовые трудности влияют на Россию? Потому что нарушились же традиционные экономические связи. Михаил Беляев: Вы знаете, конечно, кризис… Когда я сказал о тех двух фильтрах в самом начале, о двух барьерах – это не значит, что мы полностью изолированы. Конечно, мы вписаны в этот контекст мировой. Но вместе с тем у нас есть две линии обороны, которые смягчают воздействие этого кризиса на нас. Но сказать, что в финансовом отношении, именно финансовый компонент на нас окажет сильное влияние – это тоже надуманно, потому что тут-то мы не очень по финансам связаны. Кстати, вот эти финансовые потоки и финансовые связи как раз отсекли санкции. Так что говорить, что по финансовым каналам к нам придет этот «привет» от кризиса – это не совсем правильно. Конечно, легче не будет. Я не говорю, что это будет легко. Конечно, в любом случае это затруднение, но не фатальное. А какие связи порваны? Связи порваны скорее внешнеэкономические, внешнеторговые, которые у нас или заменяются внутренним производством, хоть и со сложностями, как вы правильно отметили, или с переносом этого на восточное направление. Это тоже возможно. Вместе с тем мы знаем и видим примеры того, что бизнесмены, если есть интерес внутри страны в качестве рынка, и рынка достаточно емкого, а самое главное – того рынка, который предполагает, дает надежды на рост этого рынка… То есть наш, китайский, индийский, вообще в принципе восточный. Значит, компании заинтересованы в том, чтобы все-таки как-то найти пути обхода этих санкций, восстановления связей. И мы видим, что уже (Тамара не даст мне обмануть вас) и Yves Saint Laurent сказал, что он собирается возвращаться. Кто там еще?Со вздохом Armani уже поглядывает в нашу сторону, что хорошо бы вернуться. А американский Конгресс своим банкам так как-то мягонько посоветовал, говорит: «Вы знаете, ребята, если в России есть какие-то компании, которые нам нужны по нашим связям, вы не очень свирепствуйте по отношению к ним. Все-таки санкции санкциями, но это пусть политики занимаются, а у нас экономика, нам она тоже нужна, у нас тоже времена непростые. Давайте как-то так подходить к этому вдумчиво, вдумчиво подходить». Виталий Млечин: Ну, это, в общем, скорее хорошо. Михаил Беляев: Конечно. Не «скорее», а просто хорошо. Виталий Млечин: Послушаем Елену из Санкт-Петербурга, она до нас дозвонилась. Елена, здравствуйте, вы в эфире. Зритель: Здравствуйте. Извините, я вас несколько верну к теме… Виталий Млечин: Возвращайте, имеете право. Зритель: Меня заинтересовал вопрос профсоюзов. Вот вы сказали, что это единственный способ соглашения между работником и, так сказать, владельцем предприятия. В свое время… не буду утверждать, но даже Ленин, по-моему, говорил о том, что вообще перспективно, когда рабочие участвуют в управлении предприятием. То есть если на фазе создания, то это, возможно, кооперативы, за ними будущее. Ну, если на фазе существования, то это какое-то соглашение, участие непосредственно работников в управлении предприятием. Виталий Млечин: Так как вы себе это представляете – участие работников и управление предприятием? А работать-то когда, если управлять? Зритель: Без посредника. Вот я представляю себе это без посредника. Объясню – почему. Профсоюзы и сейчас не запрещены, но, даже на опыте моей работы, они не имеют абсолютно возможности работать… ну, как бы поддержки со стороны работодателя. Виталий Млечин: Понятно. Так вы объясните другое. Вы объясните, что вы предлагаете. Что значит – управление работником работой предприятия? Зритель: Участие работников в управлении предприятием. Виталий Млечин: Каким образом? Как? Что именно? Зритель: Вот как раз хотела спросить у вашего эксперта. Виталий Млечин: Понятно, хорошо, спасибо большое. Вопрос понятен. Вы себе представляете такое? Михаил Беляев: Я себе не очень… Ну, представляю, да, это я могу себе представить. Сейчас поговорим, у нас минутка-две есть. Ну, во-первых, когда я говорю о профсоюзах, о том, что они должны быть, я имею в виду не формальную сторону, что они должны быть или не должны, а те профсоюзы, которые работают, которые… Виталий Млечин: Реально работают. Михаил Беляев: …реально работают и действительно реально выполняют свою функцию. Хотя недаром я же сказал, что в свое время мы называли их соглашательскими профсоюзами, то есть которые ориентируются исключительно на своих хозяев. Тем не менее, это все-таки посредники, то есть это профессиональные управленцы. Они входят и в совет директоров, без них не принимается ни одно решение, особенно по поводу условий труда, особенно по поводу заработной платы и так далее, и так далее. Вот это и есть участие в управлении. В свое время в управление пытались привлечь через акционирование предприятий. Этим занималась, кстати, Маргарет Тэтчер, известная, когда были розданы такие пакеты акционеров, проданы. И мы опять-таки писали в то время, что вот капитализм перерождается, вот он становится народным, что эти самые рабочие участвуют через акции в управлении. Но мы знаем… Конечно, они формально (вот тут уже формально) участвуют, потому что они акционеры… Виталий Млечин: Там можно голосовать. Михаил Беляев: Да, они могут голосовать. Но это так называемые миноритарные акционеры, то есть акционеры меньшинства, а принимает решения все равно большинство. Но был еще один такой момент. Вот эти акции, их же покупают и приобретают даже рабочие для того, чтобы получать все-таки какой-то доход. Виталий Млечин: Дивиденды. Михаил Беляев: Да. А малый пакет, незначительный пакет дохода не приносит. Поэтому даже когда была эта массовая приватизация в Англии при Маргарет Тэтчер, продажа этих акций, они некоторое время покоились в руках рабочих, а потом опять сбежались в крупные пакеты. И поэтому участие… Конечно, можно затеять какую-то партийную ячейку и добиться. Ну, я уже тут фантазирую. Понимаете, вот так, чтобы взять и сказать, что рабочие должны участвовать в управлении… Все равно мы придем… Да, должны, но опять-таки через профсоюзы. Ну, назовите как хотите. Не нравится слово «профсоюз» – придумайте какое-то другое. Все равно это должна быть какая-то профессиональная управленческая структура, которая как раз именно посредническая. Ну, на малом предприятии, может быть, это как-то и может получиться, но когда мы говорим о крупном предприятии, то сами понимаете, что там уже сама специфика производства и сама специфика организации производства подталкивает к тому, чтобы была все-таки профессиональная структура. Виталий Млечин: Спасибо, спасибо вам огромное. Михаил Беляев: Спасибо. Виталий Млечин: Кандидат экономических наук Михаил Беляев был у нас в гостях. Говорили об экономике, о росте ВВП, обо всем, что важно было обсудить. Тамара Шорникова: И о наших зарплатных перспективах. Туманные. Виталий Млечин: Да, пожалуй. Ну, ничего не поделаешь.