Константин Чуриков: На самом деле сейчас поговорим о приоритетах, это очень важно, поговорим о жизни 146 миллионов россиян. Они состоят, как известно, из 12 миллионов москвичей и 134 миллионов жителей остальной России. Ну вот как-то так почему-то у нас получилось, что 12 миллионам везет все больше и больше. Оксана Галькевич: Ну вот новость последней недели: столичные структуры закупают 940 километров бордюров почти на 3 миллиарда рублей. Причем в этом году уже приобрели бордюры на 2 миллиарда рублей, то есть в сумме получается, 3+2, 5 миллиардов рублей. Константин Чуриков: Ну и все бы ничего, благоустройство – вещь, конечно, важная, но мы, пардон, одна страна. Хочется понять вообще, почему львиная доля расходов… Оксана Галькевич: Почему ты извиняешься, Костя? Константин Чуриков: …приходится на столицу нашу златоглавую, белокаменную, сейчас уже будет она гранитной. Давайте посмотрим на экран. Что у нас происходит? Перед вами сейчас объем финансирования регионов из федерального бюджета – 2 триллиона рублей, давайте запомним эту цифру, это идет в регионы из Москвы, грубо говоря, из федерального бюджета. И далее бюджет города Москвы – расходов тут 2,7 триллиона. Этого уже в принципе достаточно, чтобы задуматься. Оксана Галькевич: Сегодня наши коллеги беседовали с политологом и экономистом Василием Колташовым в дневном блоке программы «Отражение», и вот что он сказал об этой проблеме. Василий Колташов: Не получится никакого экономического роста в других местах, если средства не будут перераспределяться. Когда московские власти делают какие-то крупные заказы или проводят какие-то не очень симпатичные проекты, которые люди, приезжая из провинции, видят в столице, как они видят, например, вот эти странные золотые домики, не понимая, зачем они нужны, для чего… Александр Денисов: Василий, ну это витрина всей страны, поэтому, конечно, все самое нарядное мы выставляем. Василий Колташов: Понимаете, эта витрина зачастую предстает в виде такой витрины, где разбрасываются средствами, в то время как в провинции денег нет. Здесь никак невозможно на самом деле позиции вот этого вот московского шовинизма, что вот вам нужно развиваться, вот есть идеи постиндустриальной экономики, вперед, придумывайте… Александр Денисов: Москва говорит: «Давайте за нами, догоняйте». Василий Колташов: …креативьте, догоняйте, мы будем вам подмигивать – нет, это все не сработает. Нужно, чтобы средства шли в регионы, начиная действительно с крупных городов, с мегаполисов, с этих агломераций, а дальше в меньшие центры. Константин Чуриков: Уважаемые зрители, как вы считаете, вообще справедливо это, несправедливо, что вот в Москву идет очень многое, а до регионов доходят просто какие-то крохи? Как исправить эту ситуацию, как вы думаете? Позвоните нам или напишите, внизу экрана все указано. Оксана Галькевич: Давай представим наших гостей. В студии у нас сегодня Владимир Климанов, заведующий кафедрой государственного регулирования экономики РАНХиГС, директор Института реформирования общественных финансов, – Владимир Викторович, добрый вечер. Владимир Климанов: Добрый вечер. Оксана Галькевич: И Елена Косоренкова, руководитель Национального агентства по архитектуре и градостроительству, – Елена Леонидовна, добрый вечер. Елена Косоренкова: Добрый вечер. Константин Чуриков: Здравствуйте. Конечно, нам хочется, чтобы вся страна жила так, как Москва. И здесь, наверное, надо просто всем задуматься: мы чего хотим? Мы какую страну хотим построить? Мы хотим строить только Москву, или мы хотим, чтобы мы оставались неким единым освоенным пространством? Как вы считаете, вообще когда вы увидели просто эту новость, давайте от нее оттолкнемся, про 2 и плюс потом 3 миллиарда рублей на бордюры, вы что почувствовали? Владимир Климанов: Ну вы знаете, я вот лично совершенно как-то спокойно отнесся к этому, как к некой данности. Действительно, в нашей стране межрегиональные различия между Москвой и остальной Россией крайне велики, они скорее свойственны таким странам с развивающейся экономикой. В развитых странах мы таких различий, конечно, не найдем. Но в странах еще более бедных эти различия, честно говоря, еще более высокие. Это говорит, наверное, о незавершенности федеративного устройства в нашей стране, о том, что наша страна по-прежнему является, скажем так, в каком-то переходном состоянии, пока мы еще вот не до конца попросили… Оксана Галькевич: Знать бы, куда мы переходим по этому переходу. Елена Леонидовна, ваше мнение? Елена Косоренкова: Ну вы знаете, я тоже не испугалась этих цифр, как это ни странно, этих 930 километров бордюров, между прочим. Но мы не должны с вами забывать о том, что Москва – это такой же субъект Российской Федерации, как и субъект, допустим, Пермский край, Краснодарский край… Константин Чуриков: Да. Елена Косоренкова: …Калининградская область. Это субъект, и Санкт-Петербург тоже субъект. Оксана Галькевич: Но я боюсь, что ни у одного субъекта таких «респектов» мы не найдем. Елена Косоренкова: Но дело все в том, что здесь у Москвы гораздо высокий дисконтированный доход, то есть квадратный метр Москвы приносит гораздо больше прибыли городу, чем, допустим, квадратный метр города Касимова. Константин Чуриков: Давайте сейчас, кстати, раз мы заговорили о бюджетах городов, вот сейчас на экран выведем… Оксана Галькевич: Покажем просто. Константин Чуриков: …Новосибирск и Липецк. Оксана Галькевич: Я напомню коротко, друзья, на словах напомню, что бюджет Москвы – это 2,4 триллиона рублей, а теперь вот давайте посмотрим на сибирский очень важный город, научный центр, столица сибирского отделения РАН, Новосибирск, там доходы 47 миллиардов всего, триллионы против миллиардов. Константин Чуриков: Смотрите, вот если предположить, наивно предположить… Оксана Галькевич: Липецк – столица Черноземья, Костя, 13 миллиардов. Константин Чуриков: Если наивно предположить, что все расходы идут на горожан, то в Москве с населением 12,5 миллионов человек, значит, на 1 человека получается с учетом этих расходов примерно по 214 тысяч рублей, это мы посчитали, а вот в 1,5-миллионном Новосибирске на человека придется всего по 3 тысячи рублей неких вот госрасходов. Оксана Галькевич: По 3 тысячи рублей. Владимир Климанов: Вы знаете, это абсолютно такая школярская ошибка, которую делают очень многие, поскольку города, за исключением Москвы, Санкт-Петербурга и Севастополя, у нас являются муниципальными образованиями, то вы не учитываете, скажем так, прямые расходы хотя бы бюджета Новосибирской области, которые реализуются в том же самом городе Новосибирске. Константин Чуриков: Хорошо, с учетом этих, вот смотрите, у нас тут 50 миллиардов расходов, а еще там сколько перепадает, примерно хотя бы, порядок цифр? Владимир Климанов: Ну порядок там бюджетов таких регионов составляет от 100 до 200 миллиардов рублей. Корректнее сравнивать с Петербургом, где бюджет чуть меньше 600 миллиардов рублей сейчас составляет по расходам, и это действительно ниже значительно, чем в Москве. То есть Москва… Никто не спорит, что Москва и еще несколько регионов сильно отрывается от других именно регионов по бюджетной обеспеченности, о которой мы с вами говорим. Но сравнивать с городами, ей богу, некорректно, потому что сколько тех же самых областных учреждений находится вот в этих самых городах, а не финансируется за счет региональных бюджетов. Константин Чуриков: Нет, подождите, корректно не корректно, давайте сейчас мы, может быть, попросим показать нам сюжет про парки, вот такой сравнительный анализ. Мы примерно представляем, как у нас выглядят столичные парки, я тут недавно побывал… Вы знаете, я как будто в будущее перенесся, Делегатский парк в Москве. Оксана Галькевич: Ага. Константин Чуриков: Я ни в одном городе мира не видел таких вот детских аттракционов, что там вообще творится. Давайте сейчас посмотрим, что у нас с благоустройством, например, в Рязани, в Белгородской области и в Ульяновске, об этом наш корреспондент Елена Тимонова. СЮЖЕТ Константин Чуриков: И надо признать, еще мы показали более-менее регионы. Оксана Галькевич: Простите, а почему нам не показали Ленина-то? Почему Ленина не показали? Что у него? Там же нечего стричь, Кость. Константин Чуриков: Особенно если в кепке… Но там вроде не было. Елена Косоренкова: Там надпись «Ленин». Владимир Климанов: Это надпись «Ленин» из кустарников. Оксана Галькевич: А-а-а. Владимир Климанов: Она известна, спускается к императорскому мосту. Оксана Галькевич: А-а-а, вот, «Ленин» не подстрижен. Константин Чуриков: Шутки шутками, но в сюжете были показаны, мы понимаем, в общем, лучшие места города. То есть мы предполагаем, что там есть… Оксана Галькевич: Этих городов, да. Константин Чуриков: …и совсем другие места. Ваш комментарий, Елена Леонидовна. Елена Косоренкова: Ну знаете, я получила огромное удовольствие от этого сюжета, молодцы журналисты, что проработали так. Во-первых, по первому сюжету парка – кто является балансодержателем, во-первых, надо выяснять это. И потом следующая ситуация о том, когда… Вы знаете, идея благоустройства города вообще, конечно, должна строиться на зеленом каркасе города, и в первую очередь в этом должны принимать участие профессионалы. Оксана Галькевич: То есть это парки, зеленые зоны, скверы? Елена Косоренкова: Парки, зеленые зоны, скверы, озеленение улиц. Потому что вот я сегодня была на заседании группы «Пространственное развитие» как раз, мы обсуждали в том числе и эти проблемы, по благоустройству группа работала. И было более приятно, что приехал советник мэра города Краснодара, известнейший я бы сказала «архитектурный ботаник», если это можно так сказать Водяник Александр Рифатович, он основоположник вообще тенденции и программы развития зеленого каркаса города как такового. Потому что зеленый каркас, если неправильно его спроектировать, он будет убыточный для города и погибнут те же самые насаждения. Константин Чуриков: Елена Леонидовна, мы ушли в важные, конечно, с точки зрения градостроительства подробности. Но вот смотрите, вы видели живых людей, да, наших соотечественников. Так получилось, они родились в Ульяновске, они родились в другом каком-то городе. Да, они тоже хотят жить хорошо. Елена Косоренкова: Я с вами согласна. Почему они говорят, что это хорошо? Простите, но они слаще морковки еще ничего не видели, потому что те парки, которые сделаны в Москве, сделаны профессионалами. Один парк Ходынского поля… Оксана Галькевич: А вот мы видели Новый Оскол, видите, там люди что-то приделывают сами… Елена Косоренкова: Что они придумают? Оксана Галькевич: …посади дерево, вот это все. Елена Косоренкова: Естественно. У меня в свое время, я делала совершенно потрясающую подборку фотографий из наших регионов, когда жители из шин делают лебедей, делают крокодилов… Оксана Галькевич: Они по-прежнему так и делают. Елена Косоренкова: Да, и когда это все стоит в грязи, ребят, без слез не взглянешь просто на все на это. И вот эта вот инициатива, которую они проявляют, надо находить ей выход, а это уже задача исполнительной власти города. Оксана Галькевич: А финансы на выход, чтобы был выхлоп? Елена Косоренкова: А это вот о чем как раз говорит Владимир, что город должен сам создавать рабочие места. Почему мы говорим, что в Москве так много денег? Потому что у нас большой налог на прибыль мы снимаем, наши рабочие, кто работает, платят это в бюджет города, об этом тоже, НДФЛ у нас какой! Константин Чуриков: Ну тут еще крупные такие компании, мы все их знаем… Елена Косоренкова: И крупные компании, да. Константин Чуриков: Они вот через Москву все это делают. Елена Косоренкова: И город не должен, другие города не должны ждать: «Дайте, дайте нам денег из бюджета, дайте нам денег». Мэр города, организуйте свои рабочие места, у вас для этого есть все стратегии, стратегии пространственного развития, генеральный план города, мастер-план… Оксана Галькевич: Подождите, Елена Леонидовна, Владимир Викторович, скажите, ну а что мэр города на самом деле может? Он может подойти, я не знаю, или компенсировать, связаться по e-mail, например, с Дерипаской, сказать: «Уважаемый Дерипаска, срочно нужны рабочие места, организуйте что-нибудь». Не сам же мэр, понимаете, пойдет кирпичи класть, завод какой-то выстраивать. Что может мэр в этой ситуации сделать? Владимир Климанов: Ну если вы имеете в виду мэра одного из городов Краснодарского края, то так, наверное, и произошло… Константин Чуриков: Это Оксана случайно, пальцем в небо попала. Оксана Галькевич: Я, кстати… Владимир Климанов: Ну смотрите… Оксана Галькевич: Давайте Ротенберга возьмем, кто еще у нас из олигархов? Вексельберг, кто еще у нас? Владимир Климанов: Смотрите, но все-таки действительно нужно понимать, что мы живем всегда по средствам, и не беда, так сказать, нельзя винить тех людей, которые родились в более богатых местах, что им досталось больше благ. Мне, наверное, это легко говорить, поскольку я коренной москвич, больше чем полвека живу в этом городе и никуда никогда не выезжал и не хотел отсюда уезжать. В этой связи не нужно, мне кажется, такое противостояние делать и воспитывать даже, честно говоря, у наших граждан. Я понимаю вас, что мне, наверное, это легко говорить. Но мне иногда даже самому обидно, что наши, например, центральные каналы, когда делают новогодние передачи, снимают их исключительно почему-то в московском антураже, что мне кажется странным с точки зрения приведения какой-то общегосударственной политики, способствующей, если хотите сказать высокопарно… Оксана Галькевич: Телевизионного федерализма? Владимир Климанов: Нет, патриотизма, федерализма, чего угодно. Константин Чуриков: Владимир Викторович, а давайте как вот вы в Москве родились, я родился в Москве. Вот вам, когда вы встречаетесь же с какими-то… Оксана Галькевич: Сейчас желание загадаю. Константин Чуриков: …знакомыми из других регионов, к вам какие-то родственники приезжают – вам бывает как-то неловко, что вот вы здесь среди вот такого уровня, качества, скажем так, жизни, а вот они там где-то? И они смотрят на нас как в космос: он вроде есть, но долететь туда невозможно. Владимир Климанов: Вы знаете, я не знаю, как вы, но мой личный опыт показывает, что к москвичам настороженно относились в разное время. Я еще по молодости служил срочную службу в армии, даже в то время мне казалось, что к москвичам крайне негативное отношение еще в советской армии было у представителей самых разных мест в стране. Но это вот, я еще раз говорю, не повод, для того чтобы нам злиться друг на друга. Оксана Галькевич: Нет, подождите, давайте просто разберемся в причинах тогда. Владимир Климанов: Если мы говорим про противостояние Москвы и не Москвы… Константин Чуриков: Мы не разозлиться здесь собрались, а разобраться. Оксана Галькевич: Да, давайте просто разберемся тогда в причинах, собственно говоря, что у нас не так в нашем государственном устройстве, в налогоотчислении, понимаете? Все было бы хорошо, если бы каждый был, условно говоря, сколько ты заработал, на столько ты и живешь, жизнь по средствам, как вы сказали. А получается-то несколько иначе. Владимир Климанов: Ну, Оксана, я соглашусь с вами. Но ситуация какая? Если наша экономика базируется прежде всего на сырьевых ресурсах, то тогда в выигрыше непременно будут оказываться те регионы или те города, где либо эти ресурсы извлекаются, либо где замыкается цепочка добавленной стоимости. Поскольку значительная часть доходов в стране – это доходы от экспорта этих самых энергоресурсов, то, соответственно, и замыкается эта цепочка хотите не хотите, но в Москве или в тех местах, где должны быть сосредоточены центры управления. И это еще накладывается на такую какую-то историко-политический, если хотите, фактор, связанный с принципами принятия решений. Мы очень часто завязаны на централизованной системе управления, поэтому все наши усилия просто, которые направлены на то, чтобы децентрализовать в том числе и финансовое распределение ресурсов, наталкивается на то, что все равно все будет сосредотачиваться там, где принимаются решения. Оксана Галькевич: Владимир Викторович, но ведь это просто получается, что регионам нужно… Мы как-то здесь беседовали, в этой студии с прекрасным экспертом по регионам Натальей Зубаревич, и мы ей задали вопрос. Людям ведь нужно доверять в регионах, понимаете, чтобы оставлять им больше денег на собственное развитие, для этого нужно людям доверять. Почему у нас так складывается, что, собственно, этого доверия-то и нет в центре? Центр забирает себе налоги, а потом решает: так, Ивановым столько-то, Петровым столько-то, этим столько-то. Они всю зарплату вам отдали, а мы вернули… Почему так? Владимир Климанов: Смотрите, если мы децентрализуем какое-то распределение налогов и скажем, пусть налоги остаются там, где они заработаны, то в этой ситуации Москва выиграет еще больше, Москва и те самые нефтегазовые регионы. Это нужно понимать. Оксана Галькевич: Почему? Объясните. Владимир Климанов: Потому что распределение НДС, который является основным налоговым доходом, поступающим в федеральный бюджет, сосредоточено так, что у нас там 5 регионов дают примерно 2/5 поступлений этого НДС в федеральный бюджет. То есть если мы хотим, как многие говорят, давайте сделаем, как в США, децентрализуем это в виде налога с продаж, он будет напрямую поступать в бюджеты штатов, у нас в бюджеты регионов – тогда в Москве будет поступать его гораздо больше, чем в другие регионы, и Москва еще более оторвется от других регионов. То же самое, кстати говоря, происходит внутри регионов. Вот смотрите, транспортный налог поступает в областной бюджет, но не в местный. Многие говорят: слушайте, ну где машины, там этот налог и надо платить. Но если мы его сделаем именно таковым, местным, тогда областные центры оторвутся от сельской провинции еще больше. Эту задачу мы никак не решим. Оксана Галькевич: Хорошо. Владимир Климанов: Поэтому как бы мы благими намерениями ни хотели провести такую децентрализацию финансовой системы, не удается. Я давно этим вопросом занимаюсь, мы обсуждали это на разных уровнях с разными экспертами, политиками, лицами, принимающими решения, – сложно найти в таких ситуациях с такой экономикой и с таким… Константин Чуриков: Да и просто сложно оторвать эти, понимаете, денежные потоки от себя, ну тяжело, понимаете? Оксана Галькевич: Отодвинуть их, отдать. Константин Чуриков: Конечно. Оксана Галькевич: Владимир Викторович, а еще один налог, о котором вы ничего не сказали, налог на доходы физических лиц. Елена Косоренкова: НДФЛ, да. Оксана Галькевич: Мы понимаем, что Москва – это на самом деле главная трудовая площадка, куда приезжают, работают люди, вот я, например, второй раз, простите, за эту неделю говорю, что да, я «понаехавшая». Я живу и работаю в Москве, мои налоги остаются здесь, прописка у меня, то есть постоянная регистрация… Константин Чуриков: Адрес не называй, Оксана. Оксана Галькевич: …в другом городе, да. Соответственно, понимаете, мои налоги остаются здесь, но я здесь все равно являюсь человеком с ограниченными гражданскими правами, потому что ряд определенных возможностей мне недоступен как немосквичке. Вот, собственно говоря, простите, налоги-то я плачу здесь, а блага-то где? Владимир Климанов: Ну смотрите, я с вами соглашусь, что… Оксана Галькевич: Вот это тоже невозможно в нашей сложной ситуации? Владимир Климанов: …в перспективе, даже краткосрочной, перевод уплаты НДФЛ с места расположения работодателя к месту жительства гражданина, конечно, нужен. И мы понимаем, что Московская область, например, при таком перераспределении выиграет очень сильно. В случае с теми трудовыми мигрантами, которые маятниково ездят каждый день на работу в Москву, а благами пользуются в области, конечно, они создают такую диспропорцию, но есть и другие. Но в этой ситуации сейчас сделать это, поверьте, не так легко. Мы вынуждены тогда ну очень сильно сломать сложившуюся систему, и мы пока к этому не готовы. Оксана Галькевич: А не готовы почему? Я просто хочу понять. Константин Чуриков: Подождите, вот зрители готовы, нам все пишут, что они как раз этого слома и хотят. Давайте еще в течение нашей беседы подумаем все равно с разных сторон, как это сделать… Владимир Климанов: Хорошо. Константин Чуриков: Пока послушаем Александра из Астрахани. Александр, здравствуйте. Зритель: О, Александр из Астрахани. Алло! Константин Чуриков: Здравствуйте, да. Оксана Галькевич: Это вы, говорите, да. Зритель: Алло, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Я бы хотел сказать о том, что до тех пор, пока будет формироваться так бюджет с ног на голову, потому что формирование бюджета… Вот наш астраханский регион богатейший, почему он дотационный стал, скажите, пожалуйста? А потому что все деньги, которые заработаны из недр астраханского региона, уходят в Москву, даже в другие регионы, и все налоги уходят. Как так может быть? Астраханцы страдают и болезнями от газоконденсатного комплекса, но денег-то в Астрахани столько нет. Почему так? А перераспределять надо, конечно, есть регионы, в которых нет самодостаточности. Я, конечно, поддерживаю товарищей, мужчину справа, я его поддерживаю. Вот женщина слева так высказалась, что все с протянутой рукой, – это Москва с протянутой рукой. Если сейчас там не будут к вам приезжать работать, вы останетесь голые. Спасибо за внимание. Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Елена Леонидовна, защищайтесь. Оксана Галькевич: Вам надо парировать, да. Елена Косоренкова: Ну голые и красивые – тоже совсем неплохо. Константин Чуриков: Кстати, да. Елена Косоренкова: Приезжали в Москву, приезжали, приезжают и будут приезжать, так что… Все равно здесь будет та основная налогооблагаемая база, в Москве, потому что 12 миллионов, это почти что десятая часть Российской Федерации. Оксана Галькевич: Вы имеете в виду сейчас не физических лиц в основном, вы имеете в виду налогооблагаемую базу крупных финансов, бизнеса и так далее? Елена Косоренкова: Конечно. Ну хорошо, давайте перевезем, допустим, «Газпром» в Астрахань, тогда что получится? Оксана Галькевич: «Газпром», к счастью, переезжает в Петербург, там бюджет от этого значительно пополнился. Елена Косоренкова: Конечно. Константин Чуриков: Давайте пойдем дальше. Владимир Климанов: А можно все-таки, простите, один комментарий сказать? Вот вы знаете, нужно всегда понимать, что когда даже телезритель упоминает слово «Москва», он имеет в виду не бюджет города Москвы… Оксана Галькевич: А что? Владимир Климанов: …а федеральный бюджет. Вот все по его лексике звучит именно так. Когда мы говорим о бордюрах и о чем-то другом, связанном с благоустройством города Москвы, то, как правило, почти всегда мы имеем в виду бюджет города Москвы. И здесь вот опять вот эта путаница, что Москву у нас воспринимают и как федерацию, и как… Константин Чуриков: Как федеральный центр, да. Владимир Климанов: …город федерального значения, субъект федерации, надо, мне кажется, какие-то вещи разводить. Константин Чуриков: Хорошо. Оксана Галькевич: Ну будем разводить, что называется, гибко по ходу нашей дискуссии. Давайте посмотрим один интересный опрос. Константин Чуриков: Хотел вопрос задать. Ну давай опрос. Оксана Галькевич: Давай вопрос. Константин Чуриков: Нет, смотри опрос, давай смотри опрос. Оксана Галькевич: Опрос у нас есть интересный, друзья. Вышли мы на улицы Москвы, которая хорошеет и хорошеет, и спросили: уважаемые москвичи, зачем нашему городу такие дорогие бордюры, как вы думаете? Давайте посмотрим, что нам ответили. Константин Чуриков: «Ответим ответы» москвичей, да. ОПРОС Константин Чуриков: «Красиво, нам бы в регионы такое». Понимаете, может быть, мы даже не обсуждали бы этот вопрос, если бы все, кто в Москве находятся или сюда часто приезжают, не обращали внимание на то, что ровно в этих местах ну год назад уже меняли эти бордюры, уже меняли этот асфальт. Ну сколько можно, товарищи? Оксана Галькевич: А еще не обращали внимание на то, что зимой грейдер идет по этим прекрасным гранитным, я не знаю, плиткам, по бордюрам и раздалбывает их вообще в хлам и по-хозяйски. Елена Косоренкова: Это уже, конечно, проблемы системы ЖКХ и подготовки сотрудников и работников системы ЖКХ. Константин Чуриков: Подождите, но ведь коммунальщики же не сами вскрывают асфальт. Елена Косоренкова: Нет, я имею в виду про грейдер, который зимой ездит по гранитной плитке. Константин Чуриков: Ага, понятно. Елена Косоренкова: А вот по поводу бордюров. Я, значит, вспоминаю историю, которая была на Малой Бронной буквально 2 года назад. На Малой Бронной снимали весь асфальт и убирали бордюры. Вот здесь вот я, честно говоря, мы с архитектором Евгением Ассом были просто возмущены, когда бордюр Малой Бронной, гранитный бордюр, извините, пожалуйста, это уже антиквариат городской. И когда их выбрасывали… Оксана Галькевич: Это часть городской среды. Елена Косоренкова: …выбрасывали в кузов самосвалов, почему… Их можно было сохранить и опять же поставить на то же самое место, где они стояли. Оксана Галькевич: Сейчас вот такая… реконструкция в Петербурге идет на набережной канала Грибоедова… Елена Косоренкова: Да. Сережка с Малой Бронной и Витька с Моховой – это, извините, все-таки наша ценность, можно было оставить их как культурное наследие. Значит, брусчатка на Красной Пресне – это культурное наследие, никто никогда ее менять не будет. Константин Чуриков: Вопрос следующий, секунду, Елена Леонидовна. Елена Косоренкова: Да. Константин Чуриков: Просто хочется понять, почему в одних и тех же местах из года в год что-то перекладывают? Где центр принятия решений? Где этот «умный город»? Елена Косоренкова: Значит, в данном случае… Оксана Галькевич: Из года в год тратят эти самые миллиарды. Елена Косоренкова: Да. В данном случае… Я много слышу, что у нас опять меняют бордюры. Вот я хотела бы действительно получить информацию на эту тему. Год назад сделан снимок, у нас фотофиксация этого процесса: поменяли бордюры, через год мы смотрим, опять меняют бордюры. Когда мы соберем эту информацию, тогда мы можем ее обсуждать и уже выяснять, на основе чего… Потому что, понимаете, могут поменять бордюры на одном квартале одной и той же улицы, а потом дальше менять на другом квартале, а у жителей создается впечатление, что меняют одно и то же. Это тоже может быть. Но вот когда действительно… Константин Чуриков: Ну мы же не дураки, мы по одним и тем же улицам ездим и ходим, каждый в своем районе знает, где у него меняли, где не меняли. В общем, можно какое-то время дурачить всех, можно все время дурачить кого-то, нельзя всех все время дурачить. Владимир Климанов: Вы знаете, можно я вот более общую какую-то тему все-таки затрону в этой связи? Действительно, у телезрителей прозвучал вот такой почти риторический вопрос, почему бордюры, а не помощь… Оксана Галькевич: Здравоохранение, например, или помощь в… Владимир Климанов: Да, в образовании, в здравоохранении, развитие социальной помощи и так далее. Это вопрос такого общественного выбора. В конце концов, если мы говорим про Москву, в Москве 8 сентября будут выборы депутатов в Московскую городскую Думу. Бюджет всегда утверждается законодателями. Елена Косоренкова: Да. Владимир Климанов: Как бы нам ни хотелось, мы не говорили о том, что где там вот принимаются решения и так далее. Основные статьи расходов распределяются в бюджете, именно проходя фильтр и законодателей, и исполнительных органов власти. Константин Чуриков: Подождите, депутаты Мосгордумы имеют такую большую власть над московским бюджетом? Елена Косоренкова: Конечно. Владимир Климанов: Мы с вами если москвичи, то мы должны сделать адекватный и правильный выбор, чтобы новый состав тогда Московской городской Думы принимал бо́льшую степень участия в решениях, связанных с городским бюджетом. Елена Косоренкова: Вот я с Владимиром абсолютно согласна, потому что бюджет… Закон о бюджете, это закон, он действительно принимается муниципальными депутатами. Значит, так же принимается это и в других городах. Константин Чуриков: Городскими депутатами, не муниципальными в данном случае. Елена Косоренкова: Я имею в виду мундепами, муниципальными депутатами. Константин Чуриков: Мундепами, да. Елена Косоренкова: И законодательными собраниями: у нас городская дума, в других субъектах это Законодательное собрание, они принимают этот бюджет. Так в данном случае, жители, так вы спрашивайте со своих депутатов, им давайте свое предложение. Поэтому если задают вопрос, почему так, – ребят, собирайтесь, идите на выборы. Константин Чуриков: Дальше мы с вами можем долгую дискуссия разворачивать, есть ли у каждого свой депутат, пустили ли своего депутата на выборы и так далее, мы сейчас просто погрязнем в куче важных тоже вопросов, но имеющих отдаленное отношение к данной теме. Давайте послушаем Веру из Кемеровской области. Вера, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер, уважаемые ведущие… Константин Чуриков: Добрый. Зритель: Добрый вечер, уважаемые гости. Мне очень часто приходится путешествовать летом по Кемеровской области, я жительница Кемеровской области. И вот, знаете, меня поразило, что вот где-то примерно года 2 тому назад стали клумбы очень скромные в городах Кузбасса, практически только в Кемерове очень красивые клумбы, в Новокузнецке, а вот в остальных городах очень скудные такие клумбы, в основном одни бархотки появились. Понимаете, раньше я просто наслаждалась, можно было выйти, приятно пройтись, погулять по городу Междуреченску особенно, весь в цветах был город. А вот сейчас очень сложно с этим, понимаете? Константин Чуриков: Вера, это благоустройство. А вот дома у вас какие, многоквартирные жилые дома? Есть ветхие, есть аварийные? Наверняка есть и в Кемерове, и в остальных городах Кузбасса. Зритель: Ну есть, конечно. Но, по-моему, сейчас не этот вопрос мы обсуждаем. Константин Чуриков: Нет, почему? Мы обсуждаем распределение средств, вот Россия-матушка заработала энное количество денег, понимаете, и неравномерно все распределяется, а проблемы есть в любом городе, не только в Москве. Зритель: Но я понимаю, почему 2 года назад были средства, а сейчас куда они девались, эти средства? Это во-первых. А во-вторых, мне кажется, тут нужно еще с душой относиться. Просто смотрите очень тяжело на эти бедные цветы, которые засыхают, понимаете, неухоженные. Тогда уж лучше их не сажать. Раньше были клумбы, а сейчас какие-то вот горшочки, корзиночки… Константин Чуриков: Вера все воспринимает через глаза, красоты хочется человеку. Это правильно. Елена Косоренкова: Визуальное восприятие, эмоции. Вот что я по этому поводу могу сказать? Значит, есть финансирование у города. Город должен заниматься организацией своего культурного облика помимо всего. Оксана Галькевич: Елена Леонидовна… Елена Косоренкова: Значит, почему нельзя объявить конкурс… Оксана Галькевич: Москва уже действительно, что-то подустали мы… Елена Косоренкова: Не будем говорить о Москве. Оксана Галькевич: Давайте вот действительно выйдем за пределы. Не так давно, недели 3 назад, я тоже немножко сумасшедшая, езжу постоянно по каким-то городкам и весям. В Тутаев я заехала, места, вдохновлявшие Кустодиева в свое время, прекрасные совершенно, там памятники архитекторы. Город разделен на 2 части Волгой, моста у этого города по-прежнему нет. Брожу я, хожу по городу, вижу, значит, такая доска с объявлением, там типа общественное обсуждение, какую, значит, нам беседку на набережной поставить и какой вариант, значит, дизайна лесенки, чтобы спуститься к Волге от церкви, от очень красивого храма. Вы знаете, это все в рамках программы обустройства, благоустройства малых городов России. Вот у меня вопрос. Я так понимаю, что денег, выделенных Тутаеву, на мост между двумя районами этого города, естественно, не хватит, это суммы какие-то запредельные. А то, что выделили на благоустройство этого города, хватает на то, чтобы наконец-то проложить впервые в истории Тутаева, древнего города, асфальт вдоль набережной, сделать ступенечки к этой церкви и поставить то ли беседку, то ли видовую площадку сделать, то ли кто его знает что, – голосуйте, уважаемые… Вот у меня вопрос: почему вот как-то так? Пока не появится федеральная программа благоустройства малых городов России, Тутаев никогда не найдет денег ни на асфальт на своей набережной, ни на нормальные ступеньки, ни на что-то еще? И уж тем более про мост я не говорю, они так и будут на пароме туда-сюда и по льду зимой переходить. Елена Косоренкова: Есть программа благоустройства городов России. У нас премьер сказал о том, что там выделено какое-то количество миллиардов… Оксана Галькевич: Но она же только недавно появилась, да? Елена Косоренкова: Был проведен конкурс этих программ среди малых городов России, города получили соответствующее финансирование. А теперь мы можем говорить о том, каким образом будут освоены эти деньги. Понимаете, когда деньги передаются зелентресту и местные садовники начинают высаживать и решают о том, какие они будут высаживать растения, это одно дело. А другое дело, когда к этому делу привлечь даже ту же самую творческую молодежь того же самого Тутаева или какого-то другого города, или это региональная программа – привлеките молодых! Сейчас молодые архитекторы, ландшафтные архитекторы, ландшафтные дизайнеры, у них есть прекрасная возможность знакомиться с мировыми трендами, которые есть, через тот же самый… Объявите конкурс, таким образом мы сделаем целую плеяду уже тех специалистов, которые вырастут… Где наша школа садово-паркового искусства России? Начиная еще с того же самого Петергофа… Оксана Галькевич: Елена Леонидовна, но проект… То есть вы хотите сказать, что заказать хороший проект не стыдно, для любого городка это недорого можно сделать? Елена Косоренкова: Можно сделать недорого, а лучше, если это делать открытый конкурс. Константин Чуриков: Открытый конкурс. Елена Косоренкова: Да, открытый конкурс. Владимир Климанов: Вы знаете, я можно вот добавлю к тому, что говорит Елена Леонидовна. Во-первых, действительно программа благоустройства городской среда появилась буквально последние 2–3 года и активно пошла, в том числе захватила малые города. Мне, честно говоря, очень импонируют иногда очень простые решения, которые, мне кажется, должны быть понятны всем. Вот в рамках этой программы есть такие 5 шагов по повышению качества городской среды. Там один из моментов как раз связан с тем, что все равно всех денег не хватит для обустройства, благоустройства всего города, – выберите какую-то одну знаковую точку, которая будет приятна, для того чтобы горожане туда приходили. Как правило, это в центре, в историческом центре города. Есть еще там один момент, связанный с тем, что придумайте что-то для молодежи, и это тоже некоторая новация, которой не было. И вот в отличие от того, что говорила наша телезрительница, я, честно говоря, очень много путешествую по России, объехал почти всю ее, могу смело это сказать, по крайней мере в региональном, так скажем, разрезе, по многим малым городам. Слушайте, то, что происходило за последние годы, очень много во многих случаях – это то, чего у нас давно не было. У нас во Владивостоке не могли мост построить 100 лет, и еще 10 лет назад Владивосток был город фактически для железа, для гаражей, для судоремонта, для чего угодно. Сейчас это город, который не стыдно показать с точки зрения благоустройства городской среды. Есть похожие случаи и с обустройством малых городов, про которые мы очень часто забывали, а они сейчас действительно на подъеме. Константин Чуриков: Хорошо. Если я вас правильно понимаю, то креативной мыслью, оригинальностью, нестандартностью решений местной власти можно добиться вполне впечатляющих результатов за эти деньги? Елена Косоренкова: Конечно. Константин Чуриков: А значит, 2,7 триллиона пускай по поводу остаются в Москве, правильно я понимаю? Владимир Климанов: Бюджет города Москвы действительно в этом году 2,7 по расходам. Но когда вы упомянули 2 триллиона, которые из федерального центра идут в виде трансфертов в региональные бюджеты, вы не забывайте, что в регионах еще есть порядка 8 триллионов рублей тех собственных средств, которые составляют региональные бюджеты. Константин Чуриков: Важная, но все-таки подробность, да, относительно этого вопроса. Владимир Климанов: Да. Ну то есть все-таки объем средств другой. Но понимаете, я здесь придерживаюсь еще вот какой точки зрения. С деньгами, как говорят, любой сможет что-то сделать, а попробуй это сделать без денег. И вот часто на самом деле нам не хватает каких-то местных инициатив… Константин Чуриков: Площадка для эксперимента там, а не здесь? Владимир Климанов: …о чем говорила Елена Леонидовна. Оксана Галькевич: Кстати, да. Владимир Климанов: Да. Понимаете, я иногда проводил такой эксперимент в виде бизнес каких-то образовательных программ, когда я запрещал просто слушателям говорить фразы типа «дайте нам денег из вышестоящего бюджета». И мы сразу упирались на то, что, собственно, инициатив-то у нас, оказывается, часто не так много. Мы сами не понимаем, как нам пойти по пути этого благоустройства. А что вам надо? Что вы сами хотите? Оксана Галькевич: Смотрите, Владимир Викторович, у нас сейчас съемочная группа работает, я прошу прощения, Елена Леонидовна, в Нижнеудинске, мы вот на постоянной связи с нашим корреспондентом. Ну вы знаете, это те места, которые сейчас пострадали, Тулун, Нижнеудинск, от наводнения. Елена Косоренкова: Да. Оксана Галькевич: Мы в постоянной связи, и вот она мне пишет, Аня Тарубарова: ты знаешь, тут, конечно, понятно, очень небольшой бюджет у местного муниципалитета, но тут, оказывается, бизнес, такие молодцы, люди сами себе дороги строят где надо, мосты строят, еще что-то. Мы бизнес-то все ругаем, ругаем, а вот, пожалуйста, инициатива. Елена Косоренкова: Это социальная ответственность бизнеса, о чем мы говорим. Оксана Галькевич: Слушайте, ну да, это социальная ответственность бизнеса строить инфраструктуру. Владимир Климанов: Ну вы знаете, я здесь вспомню фразу поэта: «Мы живем, под собою не чуя страны». Если вот мы говорим про Нижнеудинск… Кстати говоря, и ваши, по-моему, корреспонденты успели залететь в ту же Тофаларию, которая находится именно в Нижнеудинском районе. Оксана Галькевич: Да. Константин Чуриков: Да. Владимир Климанов: А спросите кого-нибудь, кто-нибудь знает про эти места в стране? Кто-нибудь может гордиться тем, что у нас есть красивые места в Саянах с такими вот уникальными ландшафтами, с совершенно неожиданно коренным малочисленным народом, где там всего их 500 человек, что ли, прозвучала фраза. Слушайте, давайте как-то гордиться хотя бы чем-то, что есть. Я понимаю, это сложно, когда не решены бытовые какие-то задачи, мы понимаем, что нужно вот это. Но это касается и вопросов благоустройства наших городов. Мы иногда не понимаем, что вот есть у нас кустодиевские места на Волге или какие-то еще иные такие вот места, которыми мы должны гордиться, мы должны думать, как с этим работать. Оксана Галькевич: Вы знаете, я бы вот опять же... Хорошо, смотрите, я с вами абсолютно согласна, я тоже очень много езжу по стране, мне это нравится на самом деле. Но вот когда человек, Аня, она приехала туда впервые и говорит: слушай, я не понимаю, этому городу 400 лет, он старше Петербурга, например, но здесь нет ничего. Елена Косоренкова: Ага. Оксана Галькевич: Потому что сюда только приходили людей, для того чтобы выгребать отсюда что-то, не обживать, а выгребать, понимаете? И вот он как был 400 лет… И вот сегодня мы абсолютно опять обсуждали, простите, проблемы Тулуна, проблемы наводнения, и люди смотрят на эту картинку и говорят: господи, у них там наводнение было, их к чертям там снесло этой большой водой, но жили-то они как поганенько! Там же дома-то страшные, господи! Ужас, какой позор! Константин Чуриков: Глаза открылись. Владимир Климанов: Ну это, кстати говоря… Оксана Галькевич: Вот чем я буду гордиться? Да мне стыдно за это. Владимир Климанов: Вы знаете, я с вами соглашусь, что вот иногда была большая контрастность, например, в обустройстве заборов в регионах Южной Сибири, там традиционно их строят не из обструганной доски, а из вот каких-то материалов, которые остаются от деревообработки… Елена Косоренкова: Горбыль. Владимир Климанов: Да, горбыли те самые, и это выглядит очень странным. И когда мы въезжаем, например, в населенные пункты с преимущественно бурятским населением, мы этого не встречаем в тех же самых регионах нашей страны. Почему это? В чем здесь культурные различия и традиции? Это тоже нужно учитывать. Ну вот пока так складывалось. Давайте искать решение именно на таком уровне. Елена Косоренкова: Вот я хотела бы продолжить тему Владимира. Он сказал спросить у жителей, что им нужно в благоустройстве. Друзья, мы должны с вами понять, что есть и перекосы благоустройства, и мы это получили в Москве: Хохловская площадь и Горка на Китай-городе. Константин Чуриков: Так. Елена Косоренкова: Что в результате? И потом часто встречается… Константин Чуриков: Не все знают Хохловскую площадь… Владимир Климанов: С ямой. Елена Косоренкова: Да, это яма, это была идея иностранных архитекторов о том, что это будет общественное пространство, в результате это получилось общественное пространство, где распитие спиртных напитков, драки и все остальное прочее. Константин Чуриков: Там все не так просто, по-моему, молодежь там немножко пытается как-то своим поведением, так сказать, показать, что она думает о власти. Там все сложнее, с этой Хохловской площадью. Елена Косоренкова: Дело все в том, что Хохловская площадь провоцирует именно ту манеру поведения и то сообщество, которое там собирается. Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем Дмитрия из Москвы, давно ждет на линии. Дмитрий, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Я вот слушаю вас, и вот никто из вас не задал вопрос такой интересный для себя: а откуда эти 2,4 триллиона Москва получила? Константин Чуриков: Мы задавали в самом начале, Дмитрий, мы с этого начали как раз. Зритель: Да? Я смотрю с самого начала. Вот смотрите, «ЗИЛа» нет, «Динамо» нет завода, «Серпа и Молота» нет, а тем не менее хорошие деньги есть, правильно? Есть деньги. А откуда? А я думаю, что очень много компаний, крупных компаний. Константин Чуриков: Мы об этом говорили, да, естественно, нефть, газ, все здесь прописано, все здесь аккумулируется, все сюда приходит. Еще звонок. Оксана Галькевич: А, еще один звонок у нас? Константин Чуриков: Да, Зою давай выслушаем. Оксана Галькевич: Да, давайте. Зоя, Кабардино-Балкария. Зоя, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, слушаем вас. Зритель: Добрый вечер. Я еле дозвонилась до вас. Вот хочу сказать, вы все говорите про Москву, Москву, …могут переехать в Москву и жить. Раньше в Кабардино-Балкарии… когда работал, наш город цвел, он кормил всю нашу страну. А вот сейчас, в данный момент без слез на этот город посмотреть невозможно. Закрывается на этой большой республике больница, закрывается поликлиника, людям некуда обращаться. Озеленения никакого нет, детям негде играться. Работы вообще нет никакой. Вот наши дома не то что рушатся или что-то, утопают в канализацию. Владимир Климанов: Это… Зритель: Вся канализация течет в подвал. Елена Косоренкова: Да. Зритель: Работы нет никакой, детям вообще просто выйти играться негде. Оксана Галькевич: Да, спасибо, Зоя. Вот гости хотят прокомментировать. Владимир Викторович, вы хотели что-то сказать? Владимир Климанов: Ну вы знаете, речь, видимо, идет о городе Тырныауз, где действительно был закрыт вольфрамовый комбинат. В этой связи это проблема моногородов с той экономикой, которая у нас столетиями складывалась, для нашей страны с учетом больших расстояний между центрами жизни это действительно большая проблема. Я понимаю прекрасно, что на работу в другой город уехать крайне сложно, здесь обесцениваются все активы, которые и жители, и предприятия часто накапливали. В этой связи становится сложно решать… Поэтому проблему моногородов нужно решать, нужно видеть, ее не видят очень многие, когда решают какие-то отраслевые свои задачи. Константин Чуриков: Наши корреспонденты сегодня спросили у жителей нескольких городов, это Омск, Челябинск и Владикавказ, чего не хватает людям в этих городах. ОПРОС Константин Чуриков: Уважаемые гости, вот напоследок хочется понять: раз никак не решить эту проблему централизации всех финансовых потоков, их администрирования в Москве, – ну а вот Австралия, Бразилия, ЮАР, Казахстан, страны, где произошел перенос столицы и были выстроены фактически новые города, они дураки? Они правильно сделали? Владимир Климанов: Ну кстати говоря, они сталкиваются уже с другими проблемами, и город Бразилия та же, который приобрел столичный статус, пошел совсем по другому пути развития, нежели он планировался его проектировщиками в начале 1960-х гг. и в конце 1950-х гг. Константин Чуриков: Канберра, хорошо, Претория, Нур-Султан, бывший Астана. Владимир Климанов: Все везде тоже по-разному, можно отдельно разбирать случаи. Если вы намекаете на то, что нужно перенести часть столичных функций из Москвы, – нужно, наверное, это наша какая-то стратегическая задача. Но не по пути этих стран, а по поводу Германии, где есть деконцентрация столичных функций, то есть ряд федеральных ведомств просто находится не только в Берлине, но, например, в Нюрнберге, в Боне, в некоторых других городах. Нужно идти по этому пути, скорее всего. Но это сопряжено с другими реформами, которые лежат вне сферы просто изменений бюджетно-налоговой системы, которая сложилась и сейчас действует. Константин Чуриков: Представляете, сколько наши чиновники в этом случае потратят на перелеты, а некоторые-то любят разместиться-то в президентском номере! Оксана Галькевич: На «Сапсанах», опять же это трафик. Елена Косоренкова: Вот в том-то и дело о том, что сравнивать территорию Германии с территорией Российской Федерации, допустим, если предприятия тяжелой индустрии, соответствующие министерства отнести куда-то за Урал, то тогда нам надо будет строить скоростную дорогу или, в общем-то… Оксана Галькевич: Наконец-то! Елена Косоренкова: Да. Оксана Галькевич: Наконец-то скоростную дорогу построим! Елена Косоренкова: Вот. И насколько это будет эффективно? Потому что надо развивать совершенно другие методы взаимодействия. Я вообще предлагаю чиновников посадить дома, вот у него будет экран телевизора по Skype, он сидит в костюме, в галстуке, в трусах, а ноги в тазике. Вот тогда они не будут перемещаться по городу, тогда развитие именно цифровизации наших государственных отношений даст огромный экономический эффект, понимаете? Оксана Галькевич: Вы знаете, а я вот… Что-то вот мы разговариваем с вами, я вспомнила, как я забралась в прошлом году в очередную глубинку, в городе Весьегонск, где одна асфальтированная дорога, а все остальные земляные. И мне, знаете, девушек и женщин жалко, там даже туфельки негде надеть и просто выгулять платье. Вот что за жизнь такая, господи, туфли негде надеть! Елена Косоренкова: Главный архитектор Белгородской области мне рассказал. Сделали благоустройство в небольшом городе, сделали асфальтовые дорожки, сделали дороги. Пришел дед и начал ругаться: «Зачем вы мне здесь сделали асфальт? У меня здесь была лужа, у меня здесь гуси щипали траву и плавали». Оксана Галькевич: Понятно. Потому что слаще морковки, как вы сказали… Константин Чуриков: …не видели. Елена Косоренкова: А соседка сказала: «Все хорошо, но калоши быстро снашиваются». Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Владимир Викторович Климанов, заведующий кафедрой государственного регулирования экономики РАНХиГС, был у нас в студии, и Елена Косоренкова, руководитель Национального агентства по архитектуре и градостроительству. Константин Чуриков: Но это еще не все, есть продолжение банкета.