Год коронавирусу – как он изменил мир

Год коронавирусу – как он изменил мир | Программы | ОТР

Сможет ли человечество его победить – обсудим в ТЕМЕ ДНЯ

2020-11-18T12:54:00+03:00
Год коронавирусу – как он изменил мир
Реальная стоимость iPhone. Целевой набор в вузы. Удалёнка. МФО по новым правилам. Чаты – зло? Реальные зарплаты. Автомобиль – роскошь? Карантинные меры. ЖКХ по-нашему
Реальная стоимость: iPhone. На какие уловки идёт яблочный бренд, чтобы завысить цену телефона
Выйти из чата?
«Никогда не соглашайтесь на продление долга»
Закон об удалёнке
Бюджетных мест в вузах для целевого набора станет больше
Мусоропроводы морально устарели?
Чаты преткновения
Карантин не для всех?
Какой автомобиль - уже роскошь?
Гости
Павел Бранд
медицинский директор сети клиник «Семейная»
Георгий Бовт
политолог
Александр Теслер
врач-психотерапевт, действительный член Российской Академии медико-технических наук

Денис Чижов: Продолжаем программу «ОТРажение», у нас важное событие сегодня.

Ольга Арсланова: У нас легкий эффект дежавю, наверное, у вас тоже. Мы бы хотели выбрать какие-то другие темы, но тем не менее это, видимо, невозможно, особенно когда коронавирусу исполняется год. Да, уже год он с нами. Накануне мир отметил первый юбилей коронавируса, естественно, нерадостно отметил, потому что за этот год вирус изменил жизнь без преувеличения всего человечества, я думаю, что вы тоже это заметили. И было бы, кстати, интересно послушать, как изменилась ваша жизнь за этот год.

Денис Чижов: Год назад впервые обнаружили COVID у 55-летнего жителя китайской провинции Хубей. Именно с этого нулевого пациента начала набирать обороты пандемия в мире. За год было выявлено более 55 миллионов людей с коронавирусом по всему миру, из них почти 1,5 миллиона скончались.

Ольга Арсланова: Да. Давайте посмотрим, как это выглядит, мы же не зря говорим, что весь мир почувствовал это. Россия замыкает пятерку стран с наибольшим количеством случаев COVID. На первом месте Соединенные Штаты, там более 11 миллионов заболевших, на втором Индия, далее Бразилия и Франция.

Денис Чижов: История пережила много эпидемий, конечно, коронавирус не первая. Лидером по смертности стала чума, смертность от нее составляла более 95%. Мир пережил 3 пандемии чумы, всего погибло более 150 миллионов человек. На втором месте испанка, или испанский грипп, на третьем ВИЧ. От холеры за 7 пандемий умерли около 12 миллионов человек. Туберкулез, или чахотка, до сих пор смертность от него составляет более 1 миллиона в год.

Ольга Арсланова: Но есть особенности у коронавируса. Наверное, это редкий случай, когда никто не может отрицать, что на политику вообще абсолютно разных стран очень сильно повлияла эта эпидемия. Давайте об этом поговорим прямо сейчас.

С нами на связи политолог Георгий Бовт. Здравствуйте, Георгий Георгиевич.

Георгий Бовт: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Больше всего, чаще всего сейчас звучат разговоры о том, что очень несладко приходится политикам, руководителям разных стран, представителям власти, потому что многие боятся взять на себя ответственность за все, что происходит, боятся где-то ослабить режим ограничений, самоограничений, где-то, наоборот, пережать. Какие времена сейчас политики переживают? И насколько, как вам кажется, адекватно они реагируют на этот вызов?

Георгий Бовт: Ну, это неожиданный вызов, поэтому говорить о том, что кто-то реагирует адекватно, можно будет только после того, как это все закончится. Скажем, Трампу это уже стоило переизбрания, наверное, именно коронавирус явился главной причиной его поражения на выборах, вот.

Ольга Арсланова: Ага.

Георгий Бовт: В каких-то странах люди больше доверяют своим политикам, ну тоже посмотрим, как это отразится на их выборных успехах, когда дойдет до этих выборов. В любом случае крайними выступают те власти, которые являются правящими на текущий момент, поэтому во всех странах, безусловно, недовольство любыми действиями властей будет значительным. Кому-то не нравится усиление карантина, потому что встает экономика, кому-то не нравится сам по себе масочный режим, потому что он дышать, видите ли, не может через маску, кому-то не нравится, наоборот, что принимаются очень мягкие меры и что больницы переполнены, лекарств нет и так далее, и тому подобное.

Денис Чижов: Георгий Георгиевич, а такая ситуация получается, по-моему тупик, что вот этот коронавирус показывает: что бы власти ни предпринимали, какие бы меры, вот все не так. Причем властям зачастую приходится действовать совершенно вслепую.

Георгий Бовт: Ну, если ориентироваться на какие-то опросы общественного мнения и шарахаться из одной крайности в другую, то, в общем, будет все не так как раз. В политике ведь нельзя угодить всем, современная политика привыкла действительно подстраиваться под общественное мнение: вот общественное мнение понеслось туда толпой, значит, и политика понеслась туда. Наверное, это неправильно, нужно выбирать какую-то одну стратегию, опираясь на оценки в данном случае экспертов, эпидемиологов и так далее.

Давайте посмотрим на Китай. Там, как известно, общественное мнение если и есть, то оно, как правило, держится при себе, если оно противоречит линии партии. И вот партия весной прошлого года взяла одну линию по борьбе с COVID, которой она держится до сих пор, и мы видим, что эта линия принесла успех Китаю. И не только Китаю, потому что Китай можно подозревать в том, что он фальсифицирует всю статистику и вообще закапывает миллионами жертв COVID где-то там в тайных местах. Но примерно такие же результаты в других странах Юго-Восточной Азии, а также в Австралии и Новой Зеландии, которых трудно заподозрить в том, что они фальсифицируют статистику.

Они принципиально придерживаются одной и той же линии: увеличение тестирований, максимально быстрое изолирование заболевших, инфицированных и введение локальных или тотальных карантинов, если ситуация выходит из-под контроля. Вот, собственно, и все... Да, и меры социального дистанцирования, начиная от масок и кончая запретом массовых мероприятий. Вот, собственно, и все нехитрые методы, которые используют что Сингапур, что Южная Корея, что Япония, что Китай, ну и так же вот Австралия в такой меньшей степени, поскольку там чуть больше свобод, но, так сказать, свой континент они надежно закрыли, поскольку он омывается океанами со всех сторон.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим о России. Вот у нас такая локальная история, но довольно показательная: сегодня губернатор Владимирской области Владимир Сипягин, который заболел коронавирусом, отправился лечиться не в свой регион, как было бы, наверное, логично, а в московскую клинику, причем за деньги. В Кремле вроде бы сказали, что ничего страшного, каждый гражданин имеет право где лечиться, но согласитесь, возникают вопросы, насколько он не доверяет, получается, здравоохранению своего же региона.

Георгий Бовт: Ну, те кремлевские жители, которые заболели коронавирусом, тоже лечились не в простой поликлинике и не на дому, их максимально быстро госпитализировали. Не будем называть фамилии, но мы все знаем, кто как болел, и эти люди с весьма легкими симптомами подлежали госпитализации. Притом я думаю, что не куда-то там в Новую Москву во временный военный госпиталь, а в хорошее место, причем максимально быстро, что важно для борьбы с этой заразой. А владимирский губернатор вообще отправился не просто в платную клинику, а в самую дорогую платную клинику Москвы и ее окрестностей, дороже найти трудно.

Денис Чижов: Георгий Георгиевич, а давайте вот поговорим про гражданское общество, эта тема очень много обсуждалась. А вот эта пандемия коронавируса какую роль сыграла в формировании гражданского общества?

Георгий Бовт: Вообще я вас разочарую, потому что я считаю, что в России нет гражданского общества.

Денис Чижов: Нет, ну люди же стали активнее в пандемию-то, как-то стали следить за действиями властей, критиковать, какие-то все равно митинги бывают. Нет, совсем ничего?

Георгий Бовт: Ну, это какие-то атомизированные группки отдельные и бухтение в Facebook. Никакого организованного гражданского общества в России нет.

Ольга Арсланова: Все-таки возвращаясь к этой истории с губернатором и с «кремлевскими жителями», как вы их назвали. То есть у нас еще больше это расслоение сейчас будет на волне пандемии? «Кремлевским жителям» и владимирскому губернатору дорогие, самые дорогие клиники, а простому населению что, дефицит лекарств в аптеках, скорая, которая приезжает через сутки в лучшем случае?

Георгий Бовт: А это не только у нас, это вообще во всем мире. Конечно, коронавирус этот пресловутый только усилил расслоение общества там, где оно есть, вот. Где сильнее расслоение, оно стало еще сильнее, а где оно было меньшим или его мало, там, значит, политики тоже, в общем, страдают примерно так же, как и все. А посмотрите на Трампа, его лечили уникальным курсом, который до него прошли 240 или 270, по-моему, человек всего, компании Regeneron, который стоит 100 тысяч долларов минимум, поэтому он быстро поправился.

И дальше будет примерно так же, поскольку вакцину, которую изобрели вот сейчас Pfizer и Moderna, Pfizer еще в большей степени, она там при -70 градусах должна храниться, это очень дорогостоящая инфраструктура, которую могут позволить себе только очень богатые страны. Представьте себе даже не нашу страну, а, скажем, Индию, где вы там -70 градусов повезете эту вакцину в деревни какие-нибудь индийские. Да и у нас такой инфраструктуры нет, ее и в Европе почти нигде нет. Так что это могут позволить себе только богатые страны, создать такую инфраструктуру распространения этой вакцины, и в первую очередь будут прививаться, конечно же, именно в богатых странах, это начнется массовая вакцинация. А мы пока не можем наладить массовое производство нашей вакцины, которую мы первые зарегистрировали.

Ольга Арсланова: Получится ли, что после болезни бедные россияне станут еще беднее, если выживут, конечно?

Георгий Бовт: Ну, тоже так, конечно, произойдет, как и во всякий кризис. Во всякий кризис богатые становятся богаче, а бедные беднее. Поскольку кризис медицинский сейчас сопровождается кризисом экономическим, который, скорее всего, будет лишь усугубляться, то, в общем, надо, конечно, усиливать меры социальной поддержки, а не экономить Фонд национального благосостояния.

Денис Чижов: А вот этот вот кризис, действия властей – скажите, они как-то повлияли на баланс политических сил в нашей стране? У нас тем более в следующем году выборы в Госдуму. Коронавирус окажет влияние на распределение мест в парламенте, на ваш взгляд?

Георгий Бовт: Возвращаемся к предыдущему тезису о том, что у нас нет организованного гражданского общества, поэтому ответ тоже очевиден – нет, не повлияет.

Денис Чижов: Совершенно нет.

Ольга Арсланова: А на взгляды россиян повлияет, которым станет еще тяжелее?

Георгий Бовт: А что, вы думаете, что взгляды россиян как-то резко поменялись? Они думали, что кремлевские жители, что воронежские или владимирские губернаторы отправятся лечиться куда-нибудь в глубинку, что ли, в обычную больницу и будут там лежать в коридоре? Они ничего другого от них не ожидали, никакого шока владимирский губернатор своей отправкой в дорогостоящую медклинику не произвел, от него примерно этого и ждали.

Ольга Арсланова: А раз шока нет, то и изменений ждать не стоит, вы считаете?

Георгий Бовт: Что?

Ольга Арсланова: А раз нет шока, не будет и перемен?

Георгий Бовт: Ну конечно, а какой шок? Мы от своих правителей ждем примерно такого поведения, которое они и демонстрируют. Мы относимся к ним очень терпимо, потому что на таком массовом уровне у нас у всех есть такое ощущение, что, конечно же, какое-то есть бесправие, беспредел даже местами и так далее, но уж для себя, любимых, мы как-нибудь договоримся об исключениях, зачем бороться за изменение общих правил. Вот такая модель поведения является доминирующей в нашем обществе.

Ольга Арсланова: Ну вот в Европе, в частности, сейчас набирают популярность, ну давно уже набирают, но говорят, что сейчас какой-то особый пик популярности левых идей. Возможно, пандемия еще и подогреет эту популярность. Можно ли сказать, что в России что-то подобное произойдет?

Георгий Бовт: Левые идеи у нас и так сильны. Левые идеи у нас выражаются в том, что все равно люди надеются на государство даже при том, что оно действует не всегда самым эффективным образом, скажем мягко, тем не менее они все равно надеются, что уж добрый царь-то всех все равно рассудит, надает по шапке отдельным нерадивым боярам и чиновникам и все наладится.

Денис Чижов: Георгий Георгиевич, ну вот все, что вы говорите, знаете, получается, что бы ни происходило, в принципе никаких изменений не будет. Как-то это пессимистично выглядит так... Все-таки, смотрите, с тем же губернатором взять историю, вот вы говорите, что никакой реакции, – ну почему же никакой реакции? Все равно же люди как не возмущаются? Ну да, они не выходят на улицы, но все равно идет какое-то обсуждение. Да, немного, но это все равно вызывает какое-то негодование по крайней мере у части общества.

Георгий Бовт: Ну хорошо, зафиксировали негодование в соцсетях. Он поправится, вернется, и негодование пройдет. Это ничего не меняет. Оттого, что люди бухтят по улицам и в соцсетях, ровным счетом ничего не меняется.

Денис Чижов: Хорошо, какой порог, не знаю, может быть, смертности от коронавируса должен быть, чтобы что-то все-таки сдвинулось? Ну не может же вообще ничего не меняться при любых условиях.

Георгий Бовт: Смертность от коронавируса – это производное официальной статистики. Если вы верите в то, что выдает официальная статистика, то вы можете сравнить с европейскими показателями и проанализировать, сделать свой собственный анализ. Основная масса населения не склонна к тому, чтобы копаться, склонна доверять официальной статистике, поэтому... Я вам напомню, в общем, слова Иосифа Виссарионовича Сталина, который поднял тост после окончания Великой Отечественной войны за великий русский народ. Потери были огромные, но тем не менее никакой фронды по отношению к властям, никаких сомнений в том, что они все делали правильно, начиная с 22 июня 1941 года, нигде не возникло.

Денис Чижов: Понятно. В общем, все спокойно. Спасибо большое. Георгий Бовт, политолог, был с нами на связи.

Ольга Арсланова: Продолжаем получать ваши сообщения, ваши звонки. Не забывайте, что у нас прямой эфир, ждем ваших историй, как ваша жизнь изменилась за этот год с коронавирусом. Вот нам тут рассказывают зрители...

Денис Чижов: Из Курской области...

Ольга Арсланова: Да, о том, что...

Денис Чижов: Сообщение?

Ольга Арсланова: Да, именно они, о том, что «переболели, обнищали, продолжаем выживать», вот как-то так.

Денис Чижов: Как выживает Курская область, давайте узнаем, Янина нам дозвонилась. Янина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я скажу, это в частности Курская область, а вообще такая обстановка по всей стране. Коронавирус, считаю, подвел удручающий итог развития нашей оптимизации за последние, сколько там, 10–12 лет. Это нехватка кадров, особенно в глубинке, это закрытие фармацевтического производства, это сокращение койко-мест, это несчастная наша и злосчастная наша, как его, медицинское страхование.

А на нехватку кадров я особо хочу обратить внимание. Вот у нас в селах дают направление, значит, детям, которые заканчивают школу и идут в медицинские институты, поступают на льготных основаниях. Ясное дело, у кого-то там какие-то есть источники, дети поступают. Но отрабатывая, каким-то образом, может и грубо, но так правильно скажу, откупаются и не возвращаются, не отрабатывают эти места.

Денис Чижов: Янина, ну смотрите, мы сегодня говорим про годовщину именно коронавируса. Вот все, что вы перечислили, разве до коронавируса было по-другому?

Зритель: А вот это... Я сказала, что коронавирус подвел итог 13-летнего разложения нашей медицины.

Денис Чижов: Ага, понятно.

Зритель: Говорили, что... Слушаем по телевизору постоянно, что система Семашко – это наше спасение. Почему не возвращаются к этому методу лечения, направления? Кто в этом заинтересован, чтобы снова не вернуться к этой системе?

Ольга Арсланова: Слушайте, давайте поговорим о медицине, действительно, проблемы многие вскрылись, многие возникли, прямо сейчас поговорим об этом. С нами на связи медицинский директор сети клиник «Семейная» Павел Бранд. Павел Яковлевич, здравствуйте.

Павел Бранд: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Как ваша жизнь изменилась за этот год с коронавирусом?

Павел Бранд: Ну, наша жизнь особо не изменилась, мы как работали, так и работаем. Ну, весной было тяжко, сейчас более-менее.

Денис Чижов: Ну а какие-то проблемы обнажила пандемия все-таки?

Павел Бранд: Да... Слушайте, мы работаем фактически в штатном режиме, то есть у нас все течет в том же формате, для нас пандемия не выявила ничего такого прямо того, что мы... Не выявила каких-то суперпроблем и не выдала нам какие-то дополнительные инсайты о том, как надо жить дальше.

Ольга Арсланова: Ага. Павел Яковлевич, у меня мама тоже врач с многолетним стажем, сейчас уже на пенсии. Я вот помню, когда первая волна была, она сказала такую вещь: «Вот наконец-то у нас в стране начнут уважать врачей, ценить их труд, причем как сами пациенты, так и власть». Как вам кажется, это произошло?

Павел Бранд: Нет, нет, конечно. Ну то есть на первом этапе что-то произошло, но сейчас уже все вернулось на круги своя, стало понятно, что это надолго, что врачи плохие, что их мало, что они не лечат, все как обычно. Я думаю, что сейчас уже никакой героизации нет весенней, вся эта история закончилась и все вернулось прямо к тому, что было до.

Ольга Арсланова: Ага. А почему врачи плохие и не так лечат?

Павел Бранд: Ну, в первую очередь потому, что коронавирус не лечится, самая большая проблема в этом, и донести это людям почти невозможно. Ну то есть я ежедневно получаю звонки о том, что, вы знаете, у меня там человек лежит в больнице такой-то и его не лечат, и это прямо беда, козлы хотят замучить бедную бабушку или дедушку, не дают лекарств волшебных.

Денис Чижов: Это чем-то похоже на то, как вели себя люди в пандемию, по-моему, чумы в Москве, когда сжигали какие-то лазареты, что-то такое, думали, что там немецкие врачи мучают бедных жителей.

Павел Бранд: Ну да, вроде того. То есть человеческое самосознание глобально, особенно общественное самосознание, очень медленно меняется. Я думаю, что по сравнению с тем, что было 200 лет назад, сейчас оно несильно изменилось, поэтому в принципе какие-то вот локальные моменты, которые весной были, возможны, но потом все приходит к общему.

Ольга Арсланова: Ага. А вот еще какой момент. Мы постоянно в наших передачах об этом говорим, рассказывают герои наших сюжетов, звонят люди, в регионах проблемы со скорыми, проблема с местами, помните, в каком-то регионе была «сидячая» госпитализация коронавируса, люди просто на стульях сидели, потому что коек нет. И вот эти проблемы с лекарствами в аптеках, говорят про маркировку, но, вероятно, не только в этом дело. Вот как вам кажется, эти проблемы о чем говорят? Системные какие-то недоработки в здравоохранении? Или так совпало? Или люди сами вот этот ажиотажный спрос...

Павел Бранд: Алло, алло, алло?

Ольга Арсланова: Да, и вот результат. Павел Яковлевич? Ох, сейчас перезвоним.

Денис Чижов: Вот из Забайкальского края пишут, что «коронавирус за год выявил все слабые места». Из Тюменской области вот жалуются, что «дети сдали тест одновременно, через 2 недели привезли таблетки, спустя один дочери, через день внучке», – короче, это про то, что лекарств действительно не хватает, тоже не знают, чем лечить.

Ольга Арсланова: А вот смотри, какой философский подход, так, знаешь, пока не болеешь...

Денис Чижов: Так, из какого региона?

Ольга Арсланова: Неизвестен регион, это с нашего сайта сообщение. Когда не болеешь, вот можно рассуждать так свысока, немного со стороны смотреть на ситуацию: «Само существование человечества подразумевает наличие неких препятствий. Не было бы COVID, было бы что-то другое, пора понять». Но живем-то мы прямо сейчас, и хотелось бы не болеть как-то и выживать.

С нами снова Павел Бранд на связи. Павел Яковлевич, повторю вопрос.

Павел Бранд: Да-да-да, давайте.

Ольга Арсланова: Да. Проблемы со скорыми, которые там сутками к людям в регионы едут, с местами в больницах...

Денис Чижов: ...и лекарствами.

Ольга Арсланова: Да, нехватка лекарств в аптеках. Это проблемы нашей системы, или это вот как раз то, о чем вы говорите, паника людей, которые не понимают, что коронавирус не лечится?

Павел Бранд: Слушайте, это смешанная история. Это дефицит информации, это, соответственно, проблема больниц, проблема региональных больниц, которые не рассчитаны, конечно, на такое количество поступлений. Проблема организации медицинской помощи в регионах, когда невозможно быстро развернуть достаточное количество коек, их быстро оснастить. Все это проблемы.

И к сожалению или к счастью, я не знаю, как правильно сказать, мы не одиноки в этих историях, потому что в регионах везде грустно, где-то лучше, где-то хуже. В той же Италии мы видели весной ровно такую же историю, правда, в более-менее конкретном регионе, но было все плохо именно потому, что был явный избыток пострадавших по сравнению с возможностями системы здравоохранения, при том что в Италии, надо понимать, система здравоохранения Италии входит точно в пятерку лучших в мире. Поэтому здесь на фоне пандемии обсуждать эффективность системы здравоохранения вообще нельзя, потому что это эксклюзивная ситуация, раз в 50 лет случающаяся, соответственно, такие проблемы возможны.

Что касается лекарств, это инфодемия как обычно, когда средства массовой информации распространяют сенсации о невероятных эффектах каких-то препаратов, после чего их начинают раскупать, просто ажиотажный спрос возникает, препараты пропадают. Они, конечно, ни от чего не помогают, по крайней мере не от коронавируса я имею в виду, а, например, нужны пациентам с совершенно другими проблемами, но они их уже не могут купить. Вот это действительно беда.

Денис Чижов: Павел Яковлевич, ну а доверие пациентов к врачам как изменилось, когда начался коронавирус? Действительно, вы говорите, мы видим, что люди лечатся чем сосед сказал, а не тем, что советуют врачи. Или тоже кардинальных перемен нет?

Павел Бранд: Ну, здесь опять же сложная конструкция. Врачи городских поликлиник вынуждены руководствоваться тем, что назначает фактически не врач, а Минздрав, то есть Минздрав выпускает рекомендации, которые фактически обязательны к исполнению, это особенность нашей системы здравоохранения, поэтому всем назначают совершенно никому не нужные препараты пачками, лишь бы что-нибудь назначить и снизить градус, скажем так, напряжения в обществе. На самом деле дальше уже люди начинают из уст в уста действительно передавать какие-то схемы, чаще всего корявые, которые потом реализуют все вокруг. Но от этого точно никому не лучше, доверия врачам не добавляется.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем нашу зрительницу, как раз замечание у нее есть, это Валентина из Краснодарского края. Павел Яковлевич, оставайтесь с нами, пожалуйста, на связи. Здравствуйте, Валентина.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Скажите, пожалуйста, я вот сейчас хотела свой вопрос, меня просто душат слезы. Уже 2 года я не могу попасть к своему не к своему, а к специалисту-гематологу. У меня уже несколько лет лейкоциты сошли на нет, никто никогда не обращал внимания до этого из врачей. Я говорю: «Посмотрите, у меня лейкоцитов уже почти нет», они говорят: «Ну, это Краснодарский край, у нас это нормой считается», – хотя ниже нормы чуть ли не в 2 раза.

И только вот почти 2 года назад молоденькая девушка пришла почему-то к нам на работу, и она обратила внимание, говорит: «Давайте мы направим к гематологу».

Ольга Арсланова: Так. Валентина, а вот сейчас... ?

Зритель: И вы знаете, я не могла попасть к нему. Я ждала...

Ольга Арсланова: А сейчас?

Зритель: ...очередь 3 месяца, и столько мне ехать, и гематолог уволился, а ехать надо было в город Новороссийск.

Ольга Арсланова: Валентина, мы сегодня про коронавирус говорим. Мы вам очень сочувствуем, но тем не менее...

Давайте так. У нас тут есть сообщения, Павел Яковлевич, от наших зрителей тоже из разных регионов о том, что разные болезни, кроме коронавируса, есть, как-то люди болеют, продолжают, и они не могут получить, в некоторых регионах даже останавливают оказание плановой помощи из-за пандемии. Это правильное решение, как вам кажется?

Павел Бранд: Ну, мне кажется, что, конечно же, нет. Проблема заключается в том, что тут решение может быть неправильным или правильным, но оно, возможно, единственное в данном регионе. Если там не хватает койко-мест, то дальше начинается чистая статистика, от чего умирают больше. Не всегда эту статистику удается посчитать правильно, но я думаю, что сейчас на фоне общей паники и глобальности происходящего, это во всем мире опять же проблема, что койки достаются пациентам с коронавирусом, а плановая помощь при этом зависает, да и не только плановая, иногда и экстренная зависает, и это, конечно, сильная беда.

В Москве пока удается с этим справляться так или иначе, хотя скорее иначе, чем так, но все равно справляться, а в регионах такое просто, может быть, физически невозможно. Если у вас в районе одна больница, то она будет ковидной и плановая помощь как минимум отодвинется до следующего района, где может оказаться две больницы, одну из которых можно сделать ковидной, а вторую нековидной. Ну то есть понимаете, да, здесь, к сожалению, в одной больнице так разделить потоки, чтобы можно было принимать тех и других пациентов, крайне сложно, хотя в многокорпусных больницах это иногда удается сделать в Москве, но в регионах таких больниц очень мало.

Денис Чижов: Павел Яковлевич, и коротко, если можно, ответьте еще. А жизнь врачей, вот вы сказали, не изменилась совершенно, ну а финансово-то изменилась ведь? Врачи стали получать больше все-таки.

Павел Бранд: Ну, те, кто работают в ковидных госпиталях, да, наверное, стали получать больше, если им выплачивают эти надбавки, я не знаю, выплачиваются или... Но это же такая история, она же... Закончится пандемия, закончатся надбавки. Здесь люди получают надбавки за риск, это работа в условиях чрезвычайной ситуации, она всегда оплачивалась выше, чем обычно. Это сейчас уже опять же, мне кажется, таких диких оплат, как весной, нет, поэтому все это достаточно условно, плюс это очень маленький процент от общего числа врачей в России, 600 тысяч врачей, а надбавки получают ну 10 тысяч.

Денис Чижов: Понятно.

Ольга Арсланова: Вот вы говорите, что такая проблема с перегруженностью системы, очевидно, была во всех странах, не только в России. Это на самом деле повод сделать вывод нашим властям о том, что мы неплохо справились даже с тем недофинансированием, которое у нас есть, как-то не хуже других, как говорится. Можем ли мы рассчитывать на то, что будет увеличено финансирование медицины в дальнейшем?

Павел Бранд: Я не уверен, что кто-то будет на это серьезно обращать внимание, потому что... На самом деле вообще неважно, как мы справились и справились ли мы. Я не уверен, что мы неплохо справились, весной еще более-менее, сейчас мы справляемся откровенно плохо в регионах, а в Москве неплохо, да, действительно, в Москве справляются неплохо, но Москва – это не вся Россия, как известно.

Проблема заключается в том, что медицину надо дальше оптимизировать, надо ее приводить к современному состоянию, где лечат врачи и современные приборы, я не койки. Но страх пандемии, мне кажется, дальнейший страх пандемии приведет к тому, что наша оптимизация застрянет надолго и мы еще долго будем только увеличивать коечные фонды, что весь мир давно уже прекратил делать, направляя все на ускорение медицины, а не на увеличение коечного фонда.

Ольга Арсланова: То есть я правильно вас поняла, страх пандемии где-то страшнее самой пандемии, опаснее?

Павел Бранд: Это всегда так. Надо понимать, что уже у людей вошли в лексикон какие-то слова. Вот, например, проскочило «пандемия чумы», хотя, насколько я помню, тогда была не пандемия, а эпидемия, это совершенно разные вещи...

Денис Чижов: Да, эпидемия.

Павел Бранд: Но мы уже, конечно, сильно погрузились во все эти термины, и эти термины тоже создают некие такие страшные барьеры в голове. Надо понимать, например, что пандемия – это не эпидемия, то есть может быть пандемия, которая эпидемией не является. Например, если в каждой стране мира заболеет 10 человек, это будет пандемия, но точно не будет эпидемией. А вот если в одной стране заболеет 10 миллионов человек, это будет эпидемия, но не пандемия. Но мы про это забыли уже, тут как бы надо разносить эти вещи. Слава богу, мы пока эпидемического порога не достигли, а вот когда мы его достигнем, будет грустно.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. «Не достигли пока» – это уже радует, знаете, хоть что-то приятное за этот год с коронавирусом. Павел Бранд, медицинский директор сети клиник «Семейная», был с нами на связи.

Денис Чижов: Вот много сообщений, конечно, приходит, все с жалобами в основном. Из Петербурга пишут, что «в поликлиниках нет специалистов». А вот еще из Калужской области, это к слову про губернатора владимирского, который отправился лечиться в Москву...

Ольга Арсланова: Да, Сипягин.

Денис Чижов: Из Калужской области, значит: «Главный инфекционист лечилась в Москве, а не в Калуге», – такая информация от наших телезрителей, но непроверенная пока что.

«Чему вас научила эпидемия, пандемия коронавируса? По чему из доковидной жизни вы больше всего скучаете?» Давайте узнаем.

ОПРОС

Денис Чижов: Вот такая ситуация в российских регионах за год коронавируса.

К нам присоединяется Александр Теслер, врач-психотерапевт. Здравствуйте.

Александр Теслер: Добрый день.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Многих ли за этот год эпидемия свела с ума в нашей стране?

Александр Теслер: Я думаю, что эпидемия всех свела с ума, потому что человек – это социальное животное, и, честно говоря, весь прогресс замешан на социуме, на общении. Ну а сейчас общение резко ограничено и, конечно, большинство людей чувствуют себя очень ограниченными, причем во всем. Да, конечно, можно съездить на рыбалку, но не все любят рыбалку и не везде есть эта возможность.

Денис Чижов: Ну вот люди страдают, по-моему, уже гораздо больше от психологического давления вот этого всего, чем от коронавируса. Как вы считаете?

Александр Теслер: Вы знаете, об этом уже очень много сказано. Вопрос в другом, что в течение прошедшего года, в общем-то, все адаптировались уже к тому, что это присутствует в нашей жизни и никуда от этого не подеваться. Если мы об этом забываем, нам напоминают штрафами, задержаниями, так что... Даже, вы заметили, берут интервью у некоторых персонажей, и чтобы увидели хорошо их лицо, они снимают маску при общении со съемочной группой. Почему? – потому что любой человек хотел бы общения, хотел бы какого-то сопереживания. Но мы уже привыкли к коронавирусу, скоро мы уже юбилеи праздновать коронавируса, концерты с Газмановым устраивать по...

Денис Чижов: Именно с Газмановым вы хотели бы концерт?

Ольга Арсланова: Александр Оскарович, еще такой момент. Сейчас уже пал даже последний бастион, Швеция, которая ограничивала не слишком, но все, потерянный рай, уже даже там запретили собираться больше 8 человек. То есть мы понимаем, что дальше мы будем еще больше изолироваться. Какие вы можете дать советы по сохранению психического здоровья, по психогигиене нам всем? Потому что времена однозначно будут непростые.

Александр Теслер: Ну, такой замечательный проект – нужно чаще общаться. Да, конечно, изменились технические возможности для общения, но интернет дает эту возможность. К сожалению, все-таки какое-то тепло личного общения здесь практически исключено, но мы научились жить в новой системе координат, так что мы пересылаем друг другу веселые истории. И вы заметили, сколько шуток посвящено коронавирусу? Тем не менее чувство юмора дает нам возможность выживать даже в самой жесткой обстановке.

Хотя 100 лет назад, когда был грипп испанка, который скосил больше 100 миллионов человек, как-то прошел, и все об этом забыли. Не исключено, что коронавирус мы будем вспоминать так же, как одесситы вспоминают холеру 1970 года.

Денис Чижов: Спасибо большое. Александр Теслер был с нами на связи.

Ну что, один год прошел, впереди, как я понимаю, действительно еще...

Ольга Арсланова: ...не один год.

Денис Чижов: ...не один год, да, «праздник» этот уже практически национальный, общемировой. Будем следить.

Ольга Арсланова: Но это смех сквозь слезы на самом деле.

Денис Чижов: Ну да, конечно.

Ольга Арсланова: У нас, конечно, есть надежда и на вакцину, и на то, что мы все если и переболеем, то выздоровеем, так что давайте-ка через год не будем собираться и отмечать этот «праздник» еще раз.

В любом случае спасибо всем, кто принимал участие в этом большом часе, в этой дискуссии. Мы обязательно продолжим через пару минут.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (3)
Яков
Меня не напугал. И не только меня, а всех умеющих мыслить критически и не доверяющих властным пропагандистам и их помощникам из СМИ. При том что я не говорю, что коронавируса нет или он совсем не опасен, но пандемии или эпидемии точно нет.
Римма Яков
у нас в офисе из 12 человек заболели ковидом 4 человека, у одного сотрудника, жившего с мамой и заразившего маму, мама умерла... И как, это не пандемия?!
Яков
Пандемия это пять процентов заразившихся по всему миру. Эпидемия то же самое, но в отдельно взятой стране. Этого нет и в помине.
Сможет ли человечество его победить – обсудим в ТЕМЕ ДНЯ