Год работы правительства Михаила Мишустина

Гости
Михаил Беляев
кандидат экономических наук
Дмитрий Журавлев
научный руководитель Института региональных проблем

Константин Чуриков: А сейчас главное внутриполитическое событие этого дня: сегодня Михаил Мишустин отчитался перед депутатами о работе правительства за 2020 год.

Марина Калинина: Речь длилась 1 час 15 минут, плюс час ответы на вопросы депутатов, потом еще выступления лидеров фракции и ответная речь Мишустина. В общем, 4 часа провел премьер в Думе, и вот с каким результатом.

Константин Чуриков: Основными темами его выступления стали коронавирус, как вот экономика восстанавливается в результате пандемии, во время пандемии, поддержка малоимущих семей и цены. Что касается, кстати, всплеска продовольственной инфляции, то премьер сказал, что виновата в этом... жадность.

Михаил Мишустин, председатель правительства РФ: Результат сдерживания цен, конечно, никого из нас полностью не устраивает. Но если бы не предпринятые меры, обсуждать пришлось бы не их эффективность, а взрывной, неконтролируемый рост цен. Мы за то, чтобы наши производители зарабатывали на экспорте, но не в ущерб интересам главных своих покупателей, которые живут и работают в России. И здесь важно сказать еще об одной причине, почему растут цены, – это жадность, жадность отдельных производителей и торговых сетей. И здесь хочу напомнить: у правительства достаточно инструментов, чтобы обуздать аппетиты тех, кто наживается на ажиотажном спросе во всех сферах.

Марина Калинина: Существенную часть своего выступления Мишустин уделил социальному блоку, в частности поддержке семей с детьми.

Михаил Мишустин: Мы начали и будем поддерживать родителей все то время, пока растет их ребенок. Помощь получат и будущие мамы: с 1 июля ежемесячно специальные выплаты будут назначаться женщинам, вставшим на учет на ранних сроках беременности и находящимся в трудной финансовой ситуации, в среднем по стране по 6 300 рублей. А больничный по уходу за ребенком до 7 лет включительно будет оплачиваться в размере 100% от среднего заработка. В августе по поручению президента будут сделаны единовременные выплаты семьям, где есть школьники и будущие первоклашки, на каждого такого ребенка выделено будет по 10 тысяч рублей.

Марина Калинина: По словам Михаила Мишустина, главная цель правительства – сделать государство необременительным для людей и бизнеса, в нем не нужно будет просить об услугах, они будут предоставляться, как выразился премьер, проактивно. То есть людям в госорганах должны рассказать, что и когда им полагается, при этом справки и различные бумажные документы собирать будет совершенно не нужно.

Константин Чуриков: И даже, может быть, не проактивно, а превентивно, то есть хочешь не хочешь, а вот выплата тебя настигнет.

Марина Калинина: Догонит.

Константин Чуриков: Догонит, да.

Уважаемые зрители, чего бы вам хотелось от правительства? Какие у вас итоги за последний год? Расскажите нам, стране, министрам, ну и, конечно, гостям в нашей студии. А в студии у нас сегодня...

Марина Калинина: В студии у нас сегодня Михаил Кимович Беляев, кандидат экономических наук, – здравствуйте.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Марина Калинина: Спасибо, что пришли. И Дмитрий Анатольевич Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем, – Дмитрий Анатольевич, приветствуем вас.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Уважаемые гости, вот правильно мы поняли вообще лейтмотив выступления премьера, что в принципе, так если без иронии, по большому счету, прошли мы 2020 год, и неплохо прошли?

Дмитрий Журавлев: Ну, в общем да, конечно. Причем все и все темы, которые вы упоминали в своей начальной части, они ведь все равно нанизывались на пандемию, и основной вывод: пандемию мы не окончательно победили, борьба еще идет, но явно она нас не победила, и наши социальные меры позволят обществу и экономике выжить и продолжать развиваться после того. Вот, если совсем коротко, все выступление можно пересказать вот этими двумя фразами.

Константин Чуриков: Михаил Кимович, согласны?

Михаил Беляев: Я согласен, да, что мы прошли достаточно успешно, и вижу тут как раз то, что нам ставилось всегда в минус, за что нас упрекали, – что у нас излишняя централизация управления промышленностью, экономикой и так далее, в данном случае это сыграло свою позитивную положительную роль. Дело в том, что вот централизованная система управления в чрезвычайных ситуациях срабатывает лучше, чем вот такая демократически децентрализованная. Но когда наступают спокойные времена, вот тогда, собственно, вот эта централизованная модель должна чуть-чуть отодвинуться в сторону и уступить место другим процессам. Но об этом, наверное, мы поговорим дальше. А в целом да, мы прошли нормально.

Константин Чуриков: Давайте сейчас просто структурированно разобьем как раз выступление, содержательную часть того, о чем говорил Михаил Мишустин, на какие-то разные блоки. Давайте с социальной помощи начнем. Вообще это... Понятно, что есть, слушайте, есть отчеты, там, наверное, все как-то, когда ты выступаешь перед депутатами, их там 450 человек...

Марина Калинина: Все четко.

Константин Чуриков: Да, все четко и, наверное, не надо говорить о проблемах. Давайте по гамбургскому счету: что получилось, что вообще не получилось, а что должно получиться, если повезет?

Дмитрий Журавлев: Кто первый, вы, я?

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, давайте.

Михаил Беляев: Дмитрий Анатольевич.

Дмитрий Журавлев: Ну давайте.

Константин Чуриков: По очереди.

Дмитрий Журавлев: Думаю, что все получилось, но этого всего, может быть, было недостаточно. Нельзя сказать, что что-то не получилось. Вся система социальной помощи, как она предложена, это система, с одной стороны, решения проблем, обострившихся в период пандемии, а с другой стороны, решение проблем, которые не связаны с пандемией, я имею в виду проблему многодетных семей. У нас, если у тебя много детей, ты почти обреченно бедный. Вот эту проблему нужно было решать, потому что для того, чтобы просто воспроизводить население, нужно иметь более двух детей на семью.

Марина Калинина: Даже у нас и семьи с двумя детьми на грани бывают бедности.

Дмитрий Журавлев: Об этом и речь. А следовательно, чтобы развивать страну, чтобы просто она, извините, кустарником не заросла, нужно, чтобы мы помогали семьям с детьми в достаточном объеме, чтобы это не было таким вот фатальным обременением. Все равно будет трудно, нельзя сказать, что мы вот так поможем, что все семьи просто процветут и можно будет исключительно на детские деньги жить и развиваться.

Марина Калинина: То есть вы считаете, что того объема средств, который был выделен, это хорошо, но было выделено мало?

Дмитрий Журавлев: Было выделено мало осознанно, потому что нужно было и на все остальное, на медицину, на... Но для решения задачи этого мало. Это был выбор, лучше сейчас дать меньше, но зато заткнуть и другие дыры, а не просто сосредоточиться на одной, при том что все остальные будут открытыми. Но это выбор, который важен именно в кризисной ситуации, когда кризис проходит, встает вопрос о более системных мерах.

Константин Чуриков: Вот по поводу более системных мер как раз социальной поддержки. Как вы считаете, вот сейчас с учетом того, как вот мы показывали, экономика поднимается, хотя мы, кстати, обсуждали вместе со зрителями и с вами, что падают реальные доходы, но вот премьер сказал, что они даже подросли...

Михаил Беляев: ...на 3%.

Константин Чуриков: ...на 3%. Мы не поняли, какие доходы имелись в виду и за какой период, но тем не менее. Как вы считаете, вот сейчас социальная поддержка должна, наоборот, расширяться, такой вот прямо рекой течь, или она должна, наоборот, ручеек усыхает, деньги родители школьников и первоклашек получат только в августе и хватит, да?

Михаил Беляев: Константин, дело в том, что вот социальная поддержка и полное содержание семей – это разные вещи. Речь идет только о поддержке. Поддержка была оказана по самым разным направлениям: безработным помогали, помогали предпринимателям в том числе и малого бизнеса, которые сохраняли рабочие места и поддерживали заработную плату, и так далее, вот. И вот это вот говорить о том, что вот эти меры поддержки недостаточны, для того чтобы полностью содержать семьи и детей, – это действительно правильно, этих денег никогда не хватит, вот тех, которые выделялись. Но речь же идет о дополнительной поддержке, вот слово тут ключевое «дополнительная». Да, мало, да, немного, у нас государство не очень богатое, если не сказать бы еще чуть пожестче, и помогли так, как, собственно, могли, из тех ресурсов...

Марина Калинина: А как же наш Фонд национального благосостояния?

Константин Чуриков: У нас правда небогатое государство?

Михаил Беляев: Вот этот фонд... Ну, Марина, тут с Фондом национального благосостояния тоже давайте оговоримся вот как. То, что лежит мертвым грузом и не используется...

Марина Калинина: Оно же пухнет там как-то.

Михаил Беляев: Оно пухнет, оно, кстати, чуть-чуть его использовали, его дали, значит, люди. Меня вот больше волнует, я люблю смотреть на процессы в динамике, не смотреть на то, что было, а то, что есть сейчас, и то, что будет. Вот меня волнует, что будет. И собственно, настоящая поддержка семей и настоящее обеспечение возможно тогда, когда мы обеспечим заработками, не какими-то поддержками, а рабочими местами с достойным заработком.

Марина Калинина: Да, вот о чем, собственно, люди сами и говорят.

Михаил Беляев: Вот, собственно, о чем они и говорят. А вот тут вот у меня есть некоторые критические замечания или, вернее, соображения.

Константин Чуриков: А давайте вы их выскажете, только мы сначала послушаем Елену из Ростова-на-Дону. Елена, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Какие у вас наблюдения? Какой у вас год выдался?

Зритель: Вы понимаете, я нашему правительству ставлю «два». Потому что вот у вас, приглашаете вы экспертов, экономистов, вот они топчутся-топчутся, ну 30 лет у власти, моя пенсия 8 тысяч. Никаких черных конвертов, 30 лет стажа. Но у нас правительство каждый раз сидит и думает, как же нам еще бы не заплатить, какие-то коэффициенты, какие-то баллы придумывает. Ну когда же народ поймет у нас, а? Ну что это, как перед выборами, вот детям, да, хорошо, им дают. Но это что? Это раз дали и все, и забыли, опять они дают, там какие-то нужны справки, если ты имеешь машину, участок, тебе уже не положено.

Ну чего вот они разглагольствуют, вот два эксперта у вас сидят, а? Вот я на них гляжу, у меня терпения прямо на них не хватает. «Вот кубышка есть, да мы ее не можем, да вот не можем»... Ну 30 лет они... Проваливаемся мы все ниже, ниже и ниже – ну сколько же можно? «У нас бедная страна», – да воруете вы сколько! Правильно бабка сказал Володину из Питера в Саратове – это наша, наша боль. Я пенсионерка, мне уже все, говорю, но дети, у меня дите 12 тысяч получает, в бюджете работает – ну это че, а?

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Это «ниче», Елена, это вообще «ниче», это позор, конечно.

Марина Калинина: Это «ниче», это вообще ничего.

Константин Чуриков: Давайте так...

Дмитрий Журавлев: Елена, а вы за кого голосовали? Вы вот голосовали за власть? – тогда, извините, к кому претензии? Я властью не являюсь и деньги не распределяю. Вы в 1990-е гг. за кого голосовали, за Бориса Николаевича? Получите то, что хотели получить. Просто за все надо платить, и за желание в политику поиграться тоже.

Михаил Беляев: Я понимаю, что вам на меня и смотреть, и слушать меня противно, но тем не менее. Понимаете, вы считаете, что вы абсолютно правы по всем направлениям, но давайте тогда вспомним о тех 20 миллионах наших так называемых самозанятых, которые не платят налоги, и не собираются платить налоги, и еще посмеиваются над всеми остальными, значит, указывая пальцами на каких-то олигархов. Я в свое время прикидывал цифры, сколько недоплачивают нам в бюджет олигархи, хотя они все на виду и, в общем-то, платят как следует, а вот эти 20 миллионов, у меня получилось там под триллионы, там получились триллионы рублей. И вот у вас пенсия ваша 8 тысяч, потому что вот такие же «приятные» вам люди во всех отношениях недоплачивают налоги, но только в количестве 20 миллионов.

Константин Чуриков: Но, уважаемые гости, во-первых, Елена не вернулась в эфир, мы не знаем, за кого она голосовала, может быть, она, не знаю, за коммунистов голосовала.

Марина Калинина: Может быть, вообще не голосовала.

Дмитрий Журавлев: Вы понимаете, у нас очень... Я понимаю, с одной стороны, боль людей, которые получают три копейки...

Константин Чуриков: Да.

Дмитрий Журавлев: Но, с другой стороны, вот этот принцип «где-то там сидит власть, которая нам должна, она ужасная, она нам не дает, но мы будем действовать так, как нам удобно, а потом ужасная власть вот опять нам не дает» – власть вам дает ровно столько, сколько вы у нее забираете. Если вы стоите на позиции, что вам все должны и все виноваты, а голосуете все время одинаково, то не нужно потом удивляться результату, потому что это связанные вещи, да? При советской власти пенсия была бы такая, что ее бы хватило на то, чтобы на нее жить, но там голосования не было, там начальство было назначено одно на все время и все строем ходили. Это тоже вариант, я не говорю, что он хуже или лучше.

Просто, понимаете, у нас отделяют все время свои беды и общенациональные проблемы. Вот общенациональные проблемы создали враги где-то там, они там существуют, а беды наши вот тут, а это одно и то же, это один процесс. Наши беды частные, вот наши пустой карман, высокие цены, которые реально есть, это все правда, и правильно она говорит...

Константин Чуриков: Их создали не враги, а друзья, получается?

Дмитрий Журавлев: Создали сами люди.

Марина Калинина: И создали сами...

Дмитрий Журавлев: Ребята, вы этого хотели, вас предупреждали, что не нужно резко ничего делать, вы же кричали: «Нет, мы будем жить как на Западе». Вы этого хотели, получите желаемое. Не получится жить как на Западе, получится жить вот так.

Константин Чуриков: Хорошо. По поводу содержательной части этого звонка, да, и вы уже сказали, что 8 тысяч не дело, наверное, и на 12 тысяч, и не наверное, а точно жить невозможно, что это за зарплата и так далее. Но мы можем как вот понять звонок Елены? То есть правительство мало уделяет внимания пенсионерам.

Дмитрий Журавлев: Ну а как оно должно уделять внимание пенсионерам? Повысить пенсии, да? Но это же...

Константин Чуриков: Ну хотя бы работающим, ну как вариант.

Дмитрий Журавлев: Дело не в этом. Повысить-то мы повысим, ну коллега экономист, он меня еще поправит, а дальше чего будет? Дальше будет повышение цен, понимаете? Задача-то...

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, вы меня пугаете. Нам вчера то же самое в эфире одна, значит, женщина-эксперт сказала: «Нет-нет, зарплаты не дай бог вырастут, что вы! Цены вырастут!» Да цены уже выросли!

Дмитрий Журавлев: Нет, дай бог, и я много раз, сидя на этом месте, говорил...

Марина Калинина: Цены-то растут, а зарплаты вот нет.

Дмитрий Журавлев: ...что только повышение зарплат не может быть единственным процессом, что вот где-то сидит правительство и придумывает: «Таки повысим им зарплаты и пенсии», – понимаете? Потому что все равно объем товаров и объем денег одинаковый должен быть: если у вас денег стало больше, а товаров больше не стало, то у вас просто подорожали товары. То есть повышать зарплаты надо, без этого экономика развиваться не будет, потому что не будет кому покупать то, что эта экономика производит, но это не должно быть единственным процессом.

Одновременно должно быть производство новое, должна быть четко выстроена налоговая система, о чем коллега говорил, там много чего еще. Демонополизация рынка, простите, должна быть, чтобы не все магазины на улице принадлежали одному хозяину, а хотя бы двоим, потому что у него все цены во всех магазинах одни и те же и стоит только вам пенсию поднять, он тут же себе цену еще нарисует. Я его даже не обвиняю в этом, у него правила игры такие, он должен... Бизнес – это тот, который деньги зарабатывает. Но если бы их было двое хотя бы, я не скажу, что счастливы...

Марина Калинина: Они бы договорились друг с другом.

Михаил Беляев: Они бы договорились, олигополия, не монополия.

Дмитрий Журавлев: Вот тоже, кстати, правильно, картель.

Марина Калинина: Картельный сговор.

Михаил Беляев: Ну вот я хочу вернуться, на защиту правительства встать, хотя многим я и не очень доволен, именно в том плане, какая прочерчена траектория дальнейшего развития, вот о ней, там есть вопросы к этому. Дело в том, что правительство сработало достаточно быстро, оперативно, без проволочек, в общем, нашло те деньги, которые можно было народу раздать, и я не очень согласен с тем, что вот один раз дали и забыли. Я вот насколько слежу, я не получаю вообще ничего, потому что я, собственно, вышел из всех этих категорий, на которые можно было бы рассчитывать в качестве вспомоществования, и даже как рабочий пенсионер...

Константин Чуриков: Не школьник, не первоклассник.

Михаил Беляев: Не школьник, не первоклассник, хотя, может быть, Елена мне и порекомендовала начать обучение снова, поскольку я ей настолько неприятен, видимо, и она считает, что я ничего не соображаю, вот. Даже пока еще не получил индексацию пенсии как работающий пенсионер.

Марина Калинина: Просто вы хорошо выглядите, поэтому вам ничего не положено.

Михаил Беляев: Спасибо, да, считают, что у меня и это отнять надо, да, Марина, спасибо. (Да, сейчас я завершу.) Но я слежу же за тем, что в стране происходит, и я вижу, что по разным каналам и по разным поводам пытаются оказать какую-то поддержку семьям в тех объемах, в которых можно, и нельзя говорить, что это было разово, вот как брошенная какая-то, так сказать, вот эта вот подачка народу. Я вижу, что сначала по одной линии, потом по другой, там мамам, там детям, школьникам, каким-то тем, этим... Ну да, пенсионеров слегка подзабыли, но что делать...

Константин Чуриков: Ну та, видимо, не слегка, судя по...

Михаил Беляев: Да-да, ну вот забыли, конечно, этого нет.

Дмитрий Журавлев: Это проблема Пенсионного фонда.

Михаил Беляев: Вот это то, что я хотел сказать. А дальше вот о ценах можно будет поговорить.

Константин Чуриков: Да, мы поговорим, мы забегаем вперед. Давайте сейчас пока послушаем Евгения, Пермь.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Хотел бы сказать, что на сегодняшний день все, что получают пенсионеры, вот у меня мама блокадница детдомовская, вот. Раньше они даже не имели этой пенсии, при Борисе Ельцине, но сейчас все, что делается президентом, я одобряю и полностью склоняюсь к тому, что это делается правильно и грамотно, вот. И силовые структуры: раньше сотрудники силовых структур тоже не получали зарплаты и были вынуждены как-то другим способом зарабатывать деньги. Но сейчас есть и получают, пусть не столько, сколько бы там можно было, но тем не менее сейчас люди, пенсионеры, они все равно получают пенсию и живут на эти деньги, вот. И не только живут, они еще помогают детям, внукам. Какое может быть осуждение президента? Он делает столько, сколько он может.

Константин Чуриков: Евгений, я думаю, вы согласитесь, что многие пенсионеры тем не менее, справедливости ради, на пенсию, как вы говорите, не живут, а выживают, тем более все-таки сейчас, когда очень серьезный рост цен.

Зритель: Я не сказал, что выживают, зря вы говорите, что они выживают.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Я сказал, что они живут, вот. Раньше они даже не могли жить, потому что были задержки и вообще не было выплат по пенсиям, а сейчас есть. Да, хотелось бы больше и так далее, и так далее, но это все зависит от экономической ситуации, и она с каждым разом как бы поправляется, выравнивается, выравнивается и выравнивается.

Константин Чуриков: Да.

Зритель: И не надо говорить о том, что это плохо, вот, это хорошо, это как бы все равно поступательно и грамотно.

Константин Чуриков: Понятно, поняли.

Зритель: Вот насколько возможно экономически.

Константин Чуриков: Да. Как сказал сегодня как раз Мишустин, важно, чтобы доходы граждан соответствовали их потребностям.

Дмитрий Журавлев: А это невозможно.

Марина Калинина: Ну смотрите, чтобы, может быть...

Дмитрий Журавлев: Доходы никогда не будут соответствовать потребностям, потому что в тот момент, когда они будут соответствовать, развитие общества закончится, потому что все лягут под пальму и будут соответствовать. Но в том-то и дело, что человеческие потребности всегда идут впереди доходов.

Михаил Беляев: Ну да.

Дмитрий Журавлев: Ну, кроме очень богатых людей, но у них там своя проблема, есть же целая психологическая проблема, когда хотеть нечего.

Константин Чуриков: Ой.

Михаил Беляев: Да.

Дмитрий Журавлев: Вот представляете себе человека, который рождается с золотой ложкой в зубах?

Марина Калинина: Уже с зубами рождается.

Дмитрий Журавлев: У него исчезает желание. Я таких видел, это очень тяжелые...

Константин Чуриков: Я думаю, они сегодня не смотрели выступление премьера.

Дмитрий Журавлев: Нет-нет-нет, они, скорее всего, смотрят что-то в пределах Нью-Йорка и Лондона.

Константин Чуриков: Но, вы знаете, я сейчас обострю, я не уверен, что те, кто вот очень нуждаются сейчас в работе и в деньгах, что они тоже смотрели сегодня это выступление.

Михаил Беляев: Да вряд ли они, конечно, смотрели, я не думаю, что они смотрели, тем более все 4 часа, вот. Но я хочу вернуться тоже чуть-чуть к тому моменту насчет совпадений и несовпадений потребностей. Ведь вы сами знаете, неоднократно здесь обсуждали, что даже вот эти вот вспомоществования, которые были оказаны людям, они уже достигли такого уровня, что на периферии невозможно людей на работу привлечь, то есть они уже на работу не идут, они... Пусть у нас пальм нет, но есть березы и елки, там тоже можно полежать в хорошую погоду, чем они, собственно, наверное, и занимаются.

То есть они вот говорят, что очень мало, но если вот по всем линиям собрать все, что получают, где-то 4, где-то 5, где-то 6 тысяч собираются в кучку, то эта кучка становится уже тождественной той зарплате, которую отец семейства получает на производстве, куда он ходит с 9 до 18 или с 8 до 17 и каждый день и еще слушает начальника каждый день со всем этим. А так он получает все это сидя дома и еще, может быть, куда-нибудь на машине кого-нибудь отвезет, кому-нибудь доску прибьет, где-нибудь там огород вскопает, у себя тот же самый, и живет припеваючи. Вы же сами знаете, что уже на периферии на работу завлечь людей достаточно трудно.

Марина Калинина: Вы знаете, удивительно, вот личный опыт в этом году. В Тверской области нужно было построить небольшой сарайчик, человека попросили: подзаработай, есть же у тебя выходные дни, это займет субботу-воскресенье и еще субботу-воскресенье, заплатим – «нет, ну зачем я буду?».

Михаил Беляев: Ну да, вот, о том я и говорю, да.

Марина Калинина: Такое удивление это вызвало, честно говоря.

Михаил Беляев: Вот. И после этого, да, как-то начинаешь принимать вести с мест, где там все жалуются на отсутствие доходов, но вместе с тем и на работу привлечь людей очень трудно, а если ты и привлекаешь на работу, то там, собственно, расценки уже, так сказать, будь здоров.

Марина Калинина: Давайте еще...

Константин Чуриков: Простите, а может быть, зарплату, зарплату предложить?

Марина Калинина: Да, сейчас еще к социальной поддержке, давайте, может быть, с ней тогда закончим. Вот Мишустин сказал, что дальнейшая поддержка будет производиться за счет социальных контрактов, вот доступны они, по его словам, во всех регионах. Давайте про это немножко, что это такое, социальные контракты, чем они привлекательны, собственно говоря.

Михаил Беляев: Ну, я... Вот народ как-то на эти социальные контракты откликается не очень здорово, потому что там как раз предполагается, что тебе сейчас помогли каким-то кредитом и какими-то деньгами, но ты должен пойти на работу и работать. Вот первая часть если приветствуется, то вторая часть уже вот то, о чем вы, кстати, говорили, а зачем это нужно, то есть уже на работу... Тем более, сами понимаете, там предлагается работа не в олигархате, там даже младшим научным сотрудником в олигархате, а совершенно на другие деньги и на других условиях, а это уже не надо.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич?

Дмитрий Журавлев: Ну вот по этому я бы не совсем согласился с коллегой. Все, что он говорит, правда, но нужно понимать, что то, что люди не хотят получать мало, может быть, не такая уж и проблема, а скорее наоборот. Может быть, все-таки начнем платить им много? Но это можно сделать только в одном случае (платить, не раздавать) – если вы замените человека с лопатой на человека с экскаватором.

Константин Чуриков: Так.

Дмитрий Журавлев: Вот у нас говорят: «Ой, у нас на стройке никто работать не хочет», – потому что на стройке у нас в основном люди с лопатой. Понимаете, чем дешевле труд, тем меньше желания заменить его машинным трудом.

Михаил Беляев: Ну да.

Константин Чуриков: А, такая ловушка тоже, да?

Михаил Беляев: Да.

Дмитрий Журавлев: Да.

Константин Чуриков: Только для одних бедность, а для других, наоборот, способ построения богатства своего.

Михаил Беляев: Совершенно верно.

Дмитрий Журавлев: Там целый ряд ловушек, потому что есть еще технологическая ловушка...

Марина Калинина: И опять же производительность труда.

Михаил Беляев: Да.

Дмитрий Журавлев: ...потому что чаще всего предприниматель российский инженерных институтов не заканчивал и сложную технику боится, он у нас больше по торговой части. Так объективно случилось, это не потому, что это люди какие-то плохие, но главный предприниматель в России – это торговец, и ему вот вся эта сложная техника мимо него. Но это единственный выход, если мы хотим развиваться, вот вы говорили, надо людям платить большие зарплаты, – согласен, но они должны совмещаться с повышением производительности труда, по-другому никак, иначе это будет самообман, мы просто будем рисовать много красивых цветных бумажек, которые мы будем людям раздавать, они потом на эти же цветные бумажки купят ровно столько же товаров.

Михаил Беляев: Да. А производительность труда, сейчас уточним, уж раз политэкономической грамотностью мы занялись, – это не в том случае, когда человек быстро бегает и быстро лопатой машет, а когда он вооружен соответствующими техническими устройствами, вот тогда мы говорим о производительности труда, а вовсе не тогда, когда человек бегает, как этот самый, соленый заяц по этой самой стройке с лопатой, вот что это такое. А вот об этом, конечно, речь... Но мы говорили тоже о зарплате, и когда, понимаете, есть дешевый рабочий труд, который приезжает к нам из ближнего зарубежья, то тогда предприниматель решает этот вопрос именно вот таким образом.

Дмитрий Журавлев: И этот дешевый труд в действительности становится тормозом развития экономики.

Михаил Беляев: Да, и той планкой, и той...

Константин Чуриков: Ну, собственно, как у нас вот оно...

Михаил Беляев: Да, и все...

Дмитрий Журавлев: Не только у нас, вы знаете, оно даже в Штатах так.

Константин Чуриков: Успокоили сейчас.

Михаил Беляев: И тем регулятором рынка...

Дмитрий Журавлев: Именно поэтому же и строил Трамп стену, он же именно предприниматель.

Константин Чуриков: Ага.

Михаил Беляев: Да.

Дмитрий Журавлев: Он же не потому, что он как-то особо не любил латиноамериканцев, а потому, что у него предпринимательская мысль: он понимает, что если они хлынут толпой, то у него проблем с развитием экономики будет очень много.

Константин Чуриков: А у нас, наоборот, хотят завозить. Но это я...

Дмитрий Журавлев: Так у нас потому и хотят завозить, что так не лучше, так проще.

Константин Чуриков: Ага. Звонок.

Марина Калинина: Лилия, да, из Челябинской области, по-моему, на связи у нас. Лилия, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: У меня в последние сутки складывается впечатление, особенно после сегодняшнего выступления Мишустина, что я живу в абсолютно другой стране. Я являюсь представителем многодетной семьи, у нас пятеро детей, мы живем в городе Челябинске. Не знаю, действительно, наверное, может быть, Москва, Питер, еще что-то – это какая-то сказка для нас. Но сейчас, в данный момент мы выживаем.

У нас четыре подростка и младшая дочь, ей 6 лет. Как только какие-то меры поддержки начинает государство выделять, автоматически, значит, повышаются цены на какие-то дополнительные занятия для детей, на танцы, на вокал, повышаются цены на продукты. Вдруг (муж работает на заводе) меняется график, снижаются тарифы. Вот сейчас месяц май, вот будет 15-е число скоро, мы ждем этого дня, потому что я каждый день сижу и думаю, чем я буду кормить детей, на что, как нам прожить, как нам дожить.

Константин Чуриков: 15-е – это суббота, должны выдать накануне, 14-го.

Зритель: Ну хорошо, у каждого свои графики.

Константин Чуриков: Да я понимаю, да.

Зритель: У меня работает муж на частном заводе. Смысл в том, что вот я все это слушаю, смотрю, нам реально тяжело, и все, что говорится... Мы пришли, да, у нас доход превысил на 39 рублей положенного, все, мы не входим в категорию...

Константин Чуриков: И уже да, обеспеченные, помогать вам не надо. Лилия, сколько деток у вас?

Зритель: У нас пятеро детей, пятеро детей.

Константин Чуриков: Доход какой на вашу, извините, ораву, на вашу семью огромную?

Михаил Беляев: Армия.

Дмитрий Журавлев: Общий.

Зритель: На нашу ораву сейчас, в данный момент приходится на каждого по 10 с лишним тысяч, ну там я плюс-минус, и нам не хватает. Потому что цены растут ежедневно просто пропорционально, то есть мне нужно, чтобы на хлеб и на молоко в день, на сметану минимум 600–700 рублей, минимум, при учете своей картошки, своей морковки, каждый день практически у нас дорожает мясо. Это Челябинск, это Ленинский район, мы здесь живем. Вокал стоил 1 600, следующий месяц он становится 1 800, 2 000, 2 300, представляете, да?

Константин Чуриков: Лилия, а хотите быть героиней нашего сюжета? Давайте мы просто вышлем съемочную группу, снимем о вас репортаж, чтобы вас, так сказать, предъявить правительству.

Зритель: Ха-ха. Я не готова, я не готова.

Марина Калинина: Серьезно, вы...

Константин Чуриков: Серьезно. Оставьте, пожалуйста, свои координаты.

Зритель: Знаете, почему не готова? Потому что на меня потом будут смотреть, оглядываться, и ко мне еще приедут, еще будут проверять мой холодильник, как я живу, понимаете?

Марина Калинина: У вас автографы потом будут брать.

Зритель: Я скажу вам, что много, да, не решиться на это, то, что вы предлагаете, из-за того, что боятся уже паллиативки, ой, ювенальной, что дальше будет, нас будут проверять.

Константин Чуриков: Понятно, поняли вас. Спасибо, Лилия.

Марина Калинина: Ну, это дело ваше, конечно.

Михаил Беляев: Давайте к ценам подойдем, потому что...

Константин Чуриков: Нет, подождите, вот давайте Лилии, сейчас вот секунду...

Михаил Беляев: Ну вот она же вопрос цен затронула.

Марина Калинина: Да, цены.

Константин Чуриков: Да, цены, но еще вот такой сюжет: извините, пожалуйста, на 36 рублей семья, мы не знаем, Ивановых, Петровых, Сидоровых разбогатела, она богаче на 36 рублей.

Дмитрий Журавлев: Ужас просто!

Константин Чуриков: И фиг семье.

Дмитрий Журавлев: Вот этот вот принцип чиновника среднего и низшего уровня, причем меня он поражал всегда своей бескорыстностью, то есть человек экономит даже не себе в карман. Вот это вот бескорыстное желание чего-нибудь не дать, искренняя готовность бороться, до последнего патрона отстреливаться, чтобы кому-нибудь ничего не дать, – это у нас в низшем аппарате в крови уже, понимаете.

Константин Чуриков: Но мы же это не победим, потому что, как он выразился, проактивное распределение помощи. Вот есть закон, понимаете, давайте четко, вот как в компьютере, вот есть программа, вот этим можно, этим нет.

Михаил Беляев: Ну да, совершенно верно, а как вы хотите?

Дмитрий Журавлев: Никто не будет рисковать головой, для того чтобы дать этой Лилии...

Михаил Беляев: Нет, ну повысят вот кому-то на 40 рублей, чтобы вот эта Лилия попала в эту сетку, появится следующий, у кого не хватило 40 рублей, да? Повысят еще, и это бесконечная история, то есть где-то...

Дмитрий Журавлев: Нет, она-то говорит о том, что нужно принципиально больше, то есть настолько, чтобы это количественное различие потонуло в качественном.

Михаил Беляев: Нет, ну это-то понятно.

Дмитрий Журавлев: Если ей будут на тысячу больше платить, наверное, 36 рублей не будут проблемой.

Михаил Беляев: Да, но она не попала в ту сетку, я в данном случае не Елену, еще один, значит, человек, который меня будет ненавидеть, еще сегодня заработаю, кроме Елены, значит, у меня география расширяется, уже Петербург, Челябинск и так далее...

Константин Чуриков: Да ладно, ладно, Лилия против вас ничего не говорила.

Марина Калинина: Давайте, давайте к ценам.

Михаил Беляев: Да, теперь вот цены.

Константин Чуриков: И жадность, жадность.

Марина Калинина: И жадности.

Михаил Беляев: Вот это как раз одно и то же, это то, что мы говорили уже тут совершенно неоднократно, это вот нашли, ну хорошо, что подобрались вплотную к этой проблеме, но само явление не назвали. А явление называется монополией, и явление называется, ну, вы можете называть, не придираться, так сказать, к филологии, что «моно-» – это одно, там несколько корпораций, но это уже называется другим ученым словом «олигополия», то есть несколько, и они точно так же прекрасно действуют, взаимодействуют на рынке, как монополия, только лучше, потому что монополию можно хотя бы одну вычислить и схватить за чувствительные места, призвать к порядку, а олигополий несколько, они всегда могут изобразить конкуренцию, и тут от них отстанут, хотя...

Константин Чуриков: Специально обученные люди, вы меня этому научили, я-то один журналист в студии, все экономисты.

Михаил Беляев: Да.

Константин Чуриков: Вы мне сказали, что есть ФАС.

Михаил Беляев: Да-да, вот теперь, сейчас вот я... Ну, я себе позволяю мхатовскую паузу, чтобы подползти.

Константин Чуриков: Да-да.

Михаил Беляев: Но назвали, подошли вплотную, но само слово не произнесли, его заменили вот этой вот «жадностью», которая кое-где когда-то у отдельных, хотя это на самом деле исключительно системное явление. И работать надо с ценами, в данном случае Лилия говорила о том, что цены растут, но нам повысили и выросли цены, повысили это им одной рукой, а цены – это вот эти жадюги, значит, которые работают там, это вот они виноваты, монополисты, и бороться надо с ними. То есть это не значит, что вот у нее же можно сделать вывод, что нам не надо помогать, тогда и цены не будут расти, – не волнуйтесь: если вам не будут помогать, цены будут расти все равно, потому что эти товарищи, которые обладают такой чертой характера, они все равно это будут повышать.

И дело в том, что кого ты там ни посади, эта система заставит их реализовывать свою монопольную власть над рынком и повышать цены. И вот тут вот, как Константин нам правильно подсказал, должна включиться Федеральная антимонопольная служба. Причем эта Федеральная антимонопольная служба должна обладать могучими полномочиями и сама мониторить и выявлять факты необоснованного повышения цен...

Марина Калинина: Извините, а ФАС должна включиться на каком этапе?

Михаил Беляев: На самом раннем.

Марина Калинина: На этапе отгрузки от производителя товара посреднику, на этапе посредника, передаче другому посреднику...

Константин Чуриков: ...или прямо в магазин нагрянуть?

Марина Калинина: ...или уже к ретейлеру прийти?

Михаил Беляев: К ретейлеру, потому что повышают... Нет, во-первых, звено этих посредников, оно, да, а можно, пожалуйста, засечь монопольную ситуацию на любом, и на стадии производителя, но они там меньше повышают, а в основном цена повышается на стадии посредников, то есть оптовой вот этой закупки, и они там могут, собственно, накручивать свою монопольную надбавку, потому что производителю деваться некуда, он может продавать только этим ребятам. А следующий уже включается еще вторым этапом ретейлер, они должны и там, и там работать, везде, где (сейчас, Костя) может быть монопольная ситуация, которая ведет к повышению цен, это все объект внимания ФАС.

Константин Чуриков: Михаил Кимович, Дмитрий Анатольевич, но меня вот что, значит, насторожило. Премьер нам сказал честно, что, в общем, он лично и правительство недовольны до конца результатом регулирования цен. Но он сказал, что по крайней мере удалось избежать взрывного роста цен на продовольствие. Мы вот завтра будем подробно обсуждать эту тему, это, кстати, ведь не только в нашей стране цены на еду растут, нам вот тут пишут разные умные люди, ваши коллеги, что это, в общем-то, по всему миру такое, хотя в рознице не по всему миру.

Дмитрий Журавлев: Хотя очень странно, поскольку производство вообще-то продовольствия избыточно в мире и сказать, что у нас вот так мало продовольствия, что цены растут, я имею в виду в мире именно, этого не скажешь.

Михаил Беляев: Да.

Дмитрий Журавлев: Вот как только американцы перестанут дотировать свое сельское хозяйство, чтобы оно меньше производило, там ведь фантастические дотации, там платят за то, чтобы вы не производили.

Константин Чуриков: Ага.

Михаил Беляев: Да.

Дмитрий Журавлев: Да, и уже многие десятилетия.

Михаил Беляев: В Англии за невозделанные участки земли фермер получает деньги, ровно столько, сколько это посевная, уборка, хранение, вывоз, он получает вот за то, чтобы он... Или его поощряют к тому, чтобы он вел там какое-то экологически такое вот чистое производство, которое более дорогое. Главное, чтобы это сдержать.

Константин Чуриков: Чтобы цена на этот продукт сильно не упала, да?

Дмитрий Журавлев: Да, потому что самая страшная проблема сельхозрынка – это именно падение цен.

Михаил Беляев: Да.

Дмитрий Журавлев: Человечество производит продовольствия столько, что, если бы оно вышло на прямой рынок, у нас бы был коллапс продовольственного рынка.

Константин Чуриков: Так, но это с точки зрения макроэкономики, и тут мы вас поняли и вам поаплодировали, какие вы правда умные действительно эксперты, вот. Но люди живут и пишут, я так мягко скажу, «есть нечего».

Дмитрий Журавлев: Нет, с точки зрения микроэкономики, если у вас излишки продовольствия, то у вас цены растут не потому, что вам продуктов не хватает, а по каким-то другим причинам, понимаете? Мы это вот завели разговор про макроэкономику, не чтобы время потратить. Дело в том, что, значит, проблема цен на продовольствие не в продовольствии...

Константин Чуриков: Так.

Дмитрий Журавлев: ...а в той самой монополии. Я же говорю, у меня на улице несколько магазинов, все одной компании. Вы чего от них хотите? Тут, правда, я с чем менее оптимистичен, чем коллега, по одной причине: страна большая, на всех ФАС не хватит.

Михаил Беляев: А вот должно хватить.

Марина Калинина: А должно бы хватить.

Михаил Беляев: Дмитрий Анатольевич, Америка не менее большая, ненамного меньше России, а уж по населению намного больше, раза в 3, и там как-то антимонопольное ведомство по могуществу, наверное, второе после налоговой. При упоминании антимонопольной службы подгибаются коленки просто у производителя.

Константин Чуриков: Но это мы забегаем в завтрашний день, мы просто завтра это будем подробно обсуждать в эфире и днем, и вечером.

Еще одна цитата Мишустина, вот как вы это понимаете, потому что это очень интересно, мне кажется: «Мы усилим поддержку вытягивающих отраслей, где одно рабочее место способно создавать семь-восемь в дополнительных смежных секторах», – кстати, интересная мысль, интересная идея. Как это возможно?

Дмитрий Журавлев: Ну вот моей любимой историей, извините, что опять от России ухожу, такой вытягивающей отраслью является жилищное строительство. На него работают те, кто производят строительные материалы, те, кто обеспечивают транспорт, и так далее, и так далее, и так далее.

Михаил Беляев: Да.

Дмитрий Журавлев: И вся Эстония за десятком новых домов движется вперед. Другой вопрос, что там с финансированием все очень хорошо, отделений шведских банков в Эстонии больше, чем в Швеции, просто засыпана этими... У нас сложнее. Если правительство найдет эти, а я думаю, оно найдет эти «вытягивающие отрасли», это вполне возможно.

Михаил Беляев: А что их искать, они все известны. Первая – это жилищное строительство, это естественно, только там опять-таки не должно быть монополистов и монопольных цен. Во-вторых, там должна быть нормальная ипотека, для того чтобы это все развивалось...

Дмитрий Журавлев: Там много...

Михаил Беляев: И это уже вопрос к нашему любимому Центральному банку, который сегодня похвалили, кстати, за то, что он повышает ключевую ставку, для того чтобы затруднить кредитование и промышленности. А кредитование, мы произносим слово «кредит», потому что мы должны понимать, что предприятие без оборотных средств кредитных, когда оно пересекает определенную границу масштабности, существовать просто не может.

Константин Чуриков: И коротко. Тут зрители давали оценки, вы скажите пожалуйста: за какой срок надо вообще... ? Вот правительство Мишустина, оно же с 2020 года только, да. Сколько еще нужно подождать, чтобы уже прямо выставить четко оценку?

Дмитрий Журавлев: А-а-а... Я думаю, что до конца года это сделать можно будет, это мое мнение.

Константин Чуриков: Так.

Михаил Беляев: Я тоже думаю. Но я думаю, оно заслуживает хорошей оценки, потому что вот оно сразу получило этот COVID, и в COVID оно сработало, главное, оперативно и, главное, ситуативно и по месту.

Константин Чуриков: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: У нас в студии были Михаил Беляев, кандидат экономических наук, и Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем. Спасибо большое.

Марина Калинина: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)