«Зимняя вишня»: год спустя. Какие выводы сделаны и что изменилось в системе пожарной безопасности за это время

«Зимняя вишня»: год спустя. Какие выводы сделаны и что изменилось в системе пожарной безопасности за это время
Лжебанкиры: как их вычислить по телефонному звонку? Рекомендации эксперта Дмитрия Ибрагимова
Сокращение бюджетных мест идет за счёт заочного образования. И это вполне правильно, потому что оно во многом было некачественным
Могут ли люди во власти работать честно?
Реальные цифры: траты на еду. Экономика и новые налоги. Аграрная политика: развитие села. Перелёт как роскошь. Ситуация в Грузии
Сергей Лесков: Компании вкладывают огромные деньги в социальную сферу не из гуманитарных соображений. Просто так оказалось выгодно
Академик РАН Иван Ушачёв - о комплексной программе развития села
Константин Калачёв: Для Грузии тема потерянных территорий всегда будет кровоточащей раной. Не говорите с грузинами о политике, если приехали в гости
Александр Фридлянд: Из года в год авиакомпании терпят миллиардные убытки из-за дорожающего авиакеросина. И это должно взорваться в цене авиабилета
Нацпроекты - это всего 8% экономики. А что будут делать остальные 92%? Смотреть, как бедные становятся беднее, а богатые богаче
Доходы от нефти мы не вкладываем в экономику, а кладём в кубышку на плохие времена. А они-то и настают, когда не занимаешься своей экономикой
Гости
Александр Старостин
исполнительный директор группы компаний «Пожарный центр», эксперт по безопасности
Александр Хуруджи
глава «Ассоциации защиты бизнеса», общественный уполномоченный по защите прав предпринимателей, содержащихся под стражей

Сегодня - год со дня пожара в «Зимней вишне». После трагических событий в Кемерово количество проверок резко увеличилось. Десятки торговых площадок были закрыты, сотням - выписаны предписания. Стало ли безопаснее за этот год?

Тамара Шорникова: Ну и сейчас мы возвращаемся к нашей «Теме дня». 25 марта год назад пожар в кемеровском торговом центре «Зимняя вишня» унес жизни 60 человек, большинство погибших – дети. Пожар, который тушили несколько дней, разгорелся из-за короткого замыкания в дешевом светильнике, а дальше закрытые двери, неработающая сигнализация – эти и другие пазлы сложились в трагедию.

Петр Кузнецов: После кемеровского пожара по стране прошли, как это бывает всегда, массовые проверки, торговые центры и другие здания обследовали, чтобы понять, как в них соблюдаются нормы пожарной безопасности. И вот какие на этот раз были результаты.

Тамара Шорникова: Всего сотрудники МЧС осмотрели 86 тысяч объектов массового пребывания людей, в том числе 11 тысяч торгово-развлекательных центров. Выяснилось, что достаточно большое количество объектов, почти 30 тысяч, эксплуатировались несмотря на грубые нарушения требований пожарной безопасности.

Петр Кузнецов: Да, помимо закрытых и заваленных хламом эвакуационных выходов, дефицита огнетушителей выяснились и проблемы с персоналом: во многих заведениях сотрудники не знали просто, что именно делать в случае пожара. За нарушения были временно закрыты 350 объектов, 100 до сих пор не возобновили работу, их собственники не могут устранить до сих пор проблемы с пожарной безопасностью.

Тамара Шорникова: Сегодня выясняем, чему нас научил этот год, стали ли торговые центры, социальные объекты в наших городах безопаснее, стали ли мы внимательнее, ответственнее подходить к собственной жизни и досугу в том числе. Будем выяснять.

Петр Кузнецов: И вот мнение руководителя Российского союза спасателей, члена Общественной палаты России Сергея Щетинина. В дневном блоке нашего эфира он рассказал о том, какие вносятся изменения в законодательство, чтобы повысить безопасность зданий.

Сергей Щетинин: Сейчас внесли изменения, вносятся изменения. По этим изменениям будет проводиться государственный пожарный надзор в рамках строительной экспертизы. Также будут принимать участие инспектора и руководящие сотрудники в процессе принятия в эксплуатацию этого здания, то есть в проектировании и в принятии. Тогда, конечно, будет вопросов гораздо меньше. То есть когда собственник построил здание, его официально комиссия приняла, а МЧС об этом даже не знает, в процессе уже проектирования будут вноситься изменения, будет требоваться выполнение всех норм пожарной безопасности.

Тамара Шорникова: Мы приглашаем к разговору вас, телезрители. Расскажите, в вашем городе, в ваших торговых центрах чувствуете ли вы себя в безопасности? Обращаете ли вы внимание, заходя в торговые центры, на огнетушители, на схемы эвакуационных выходов и так далее? Стали ли вы за это время внимательнее? Звоните, рассказывайте, делитесь своим опытом, можете делать это по SMS, по звонкам, мы ждем ваших комментариев.

А сейчас представим гостей, с которыми мы будем в ближайший час обсуждать эту тему. Александр Старостин, исполнительный директор группы компаний «Пожарный центр», эксперт по безопасности, – здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Александр Старостин: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: И Александр Хуруджи, глава Ассоциации защиты бизнеса, член «Партии Роста», – здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Александр Хуруджи: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, давайте с этого начнем: что меняется после «Зимней вишни»? Что меняется после «Хромой лошади»? Что меняется? Сколько центров можно назвать? Торговый центр «Адмирал». Изменения в законодательстве помимо вот этих всех проверок? Да, здесь выявлено… После «Зимней вишни» выявлено 280 тысяч нарушений.

Александр Хуруджи: Меняется для бизнеса ситуация с тем, что совершенно непредсказуемо, когда у тебя начнется проверка, и самое главное, после того как ты эту проверку, извиняюсь, прошел, не факт, что твой центр открывают в итоге. Потому что мы сталкиваемся с ситуациями, когда, казалось бы, центр проверили, они устранили все неполадки, все нарушения, которые выявила комиссия, но тем не менее центры не открываются. К сожалению, зачастую данную ситуацию, бывает, иногда начинают использовать в том числе для борьбы с конкурентами, недавно мы такую ситуацию наблюдали в Брянске, где два центра друг напротив друга находятся, один из них принадлежит просто предпринимателю, а второй депутату. Как вы думаете, какой центр открылся, а какой центр остался закрытым?

Тамара Шорникова: Методы конкурентной борьбы возможны в данной ситуации, но интересует действительно большое количество выявленных нарушений. Что не так с торговыми центрами, с другими зданиями? Почему бизнесменам невыгодно делать все по правилам?

Александр Хуруджи: Вы знаете, любой предприниматель, создавая любой объект, будь то торговый центр, раз уж пошла про них речь, старается исполнить все предписания, которые прописаны законодательством. И далее он делегирует часть полномочий специалистам, которые для этого существуют, соответственно подписывает договора, оплачивает им честно все денежные средства и надеется, что таким образом он, в общем-то, поручил эту работу профессионалам и забывает про эту проблему, потому что он как собственник, в общем-то, это передал, обучение персонал прошел, документы подписаны, комиссии приняты. Так, наверное, происходит во всем мире. После этого дополнительные риски, конечно же, страхуются страховыми компаниями, и в общем-то вот он сидит, ожидает, что эта недвижимость будет ему после инвестиций приносить прибыль.

И после того, как произошла трагедия в «Зимней вишне», естественно, спокойствия такого больше нет. Они понимают, что на них как на собственников, как на учредителей может распространиться ответственность, соответственно многие озаботились, лично пошли проверять объекты. И наверное, в каком-то смысле это оказало сейчас позитивное воздействие, потому что все лично убедились или постарались сделать все возможное и невозможное, чтобы убедиться, что там все нормально у них на объекте.

С другой стороны, основополагающий принцип бизнеса, когда ты делегируешь полномочия профессионалам, возникает у всех один и тот же вопрос: ну хорошо, за что я тогда плачу денежные средства, за защиту от каких ситуаций? Я же не могу как неспециалист разбираться во всех нюансах строительной отрасли, для этого есть строительная экспертиза, пожарной, для этого есть куча пожарных инспекторов, которые ведут проверки. Поэтому, конечно, хотелось бы, чтобы не было перегибов и чтобы, поручив те или иные действия профессионалам, предприниматель понимал, что это сертифицированный специалист, который с него эту проблему снял. Они готовы платить деньги, они их платят, а получается двойная ответственность и на предприятие, и на тебя как на собственника.

Поэтому вот эта ситуация, мягко говоря, сейчас всех смущает, но тем не менее понимая, что произошло, все идут на то, чтобы разобраться лично в этом вопросе. И естественно, рядом находятся уже и владельцы бизнес-центр, которые понимают, что может произойти что угодно и у них, и тоже смотрят на эту ситуацию дополнительно.

Тамара Шорникова: А вы считаете, что понимание вот этой ответственности к собственнику сейчас пришло, именно после трагедии?

Александр Хуруджи: Оно пришло не только после трагедии, а в том числе после того, как стало понятно, что привлекать в том числе к уголовной ответственности начали не только тех людей, которые проверяют, но и самого собственника и учредителей предприятия, то есть уровень ответственности значительно возрос. Соответственно, люди не понимают, как дальше быть, они садятся, сами штудируют книги и проверяют инспектора, который их проверяет. Другого пути нет.

Петр Кузнецов: Я как раз об ответственности хотел с другим нашем гостем, с другим Александром поговорить. Итак, сотни тысяч нарушений выявлено после трагедии. Казалось бы, их не должно было быть, увы, у нас их много. После предыдущей трагедии, когда нам анонсировали проверки, очень много центров было закрыто, приостановлена деятельность, – может быть, все-таки наказание несерьезное? Или по-прежнему у нас легко уходить от ответственности?

Александр Старостин: Здесь нет однозначного ответа. Прежде всего хочу дополнить Александра по поводу проверок, которые проводятся. Они в данный момент абсолютно не внезапны. Плановые проверки находятся за год вперед на сайте прокуратуры, любой собственник может за год увидеть, что он стоит в плане проверок. Даже о внеплановых проверках сотрудники надзорных органов обязаны уведомлять…

Петр Кузнецов: …за сутки.

Александр Старостин: …сильно заранее. За сутки это никогда не происходит, это происходит реально сильно заранее.

Петр Кузнецов: То есть даже к внеплановым можно тоже подготовиться?

Александр Старостин: Да. Мы сталкивались с тем, что нам звонят, вплоть до того, что просят огнетушители в аренду, потому что у них через несколько дней проверка.

Второй момент: я не знаю ни одного собственника зданий, помещений, который бы целенаправленно шел на какие-то нарушения. И здесь возникает вопрос именно в выборе тех подрядных организаций, которым делегируется этот функционал. К сожалению, сейчас у нас очень модное слово «конкурентные процедуры закупок», когда основным фактором в выборе подрядчика является итоговая цена его услуг. Естественно, в условиях рынка очень многие подрядчики с целью снижения собственной себестоимости, чтобы снизить конечную стоимость продукта в том числе в консалтинговых услугах, в том числе в услугах пожарной безопасности, идут на различные ухищрения, что напрямую сказывается на качестве этих услуг. И когда какой-то из объектов начинает обслуживать организация, которая не тратится на обучение своих сотрудников, на их постоянный практикум и так далее, как правило, это вахтовые рабочие с удаленных регионов, которые в принципе ни разу не видели подобных объектов такого масштаба, им важно вахту свою досидеть, лишь бы ничего не произошло. Безусловно, это так же сказывается на итоговом результате.

По поводу уровня ответственности – да достаточный у нас сейчас уровень ответственности. Не стоит же задача всех пересажать, стоит задача сделать безопасными объекты…

Петр Кузнецов: Тем более уже после того, как все это случилось.

Александр Старостин: Конечно. И любому собственнику даже те штрафы и те меры уголовного преследования, которые могут быть, вполне себе достаточный устрашающий фактор, для того чтобы люди об этом задумывались.

У нас очень низкий институт культуры безопасности у всех повально. Если говорить о тех же самых торгово-развлекательных центрах, были прецеденты, когда в детских комнатах были возгорания, мы проводили анализ и в России, и за рубежом, просто за прошедший год я побывал во многих странах и обратил внимание, как там относятся к подобным заведениям. У нас в России очень часто эти детские комнаты используются как камера хранения для детей: родители пришли, ребенка оставили, пошли заниматься шопингом, ребенок вроде веселится. Точно так же используются и кинотеатры в торговых комплексах: посмотрели ребенка смотреть длинный мультик, побежали сами развлекаться.

В большинстве других стран ни в одну детскую комнату не примут ребенка без сопровождения одного из родителей, причем родитель, который с ним остается, должен документально подтвердить, что это действительно опекун этого ребенка. На них на каждого заполняется карточка специальная учетная, где помимо имени, фамилии учитываются, какие есть аллергии, на что у ребенка; они расписываются после прохождения реального инструктажа по безопасности и так далее. То есть все то же самое, но работает несколько в другом ключе.

И как бы мы с вами ни предусматривали системы безопасности здания, если у нас ребенок оставлен без нашего с вами присмотра на попечении кого-то из инструкторов этого детского центра, мы с вами находимся на первом этаже здания, ребенок находится на последнем этаже здания, мы не сможем даже к нему добраться.

Петр Кузнецов: Как раз по детским зонам, помните, после «Зимней вишни» одно из первых, к чему призывали, – это спустить детские зоны на первые этажи. Сейчас заходим в любой торговый центр, детские зоны как были на верхних этажах, так они там и остались.

Александр Старостин: Расположение детских зон на верхних этажах в крупных торгово-развлекательных центрах – это абсолютно логичное решение, потому что, как правило, на нижних этажах находятся зоны ритейла, где большая нагрузка и массовая, и людская, и так далее; на более верхних этажах располагаются менее посещаемые зоны, имеющие меньшую массовую нагрузку и так далее.

Петр Кузнецов: И я так понимаю, что перекраивать торговые центры затратно получается.

Александр Старостин: Не изменило бы ситуацию размещение детей на первом этаже крупного ритейла, на последнем.

Петр Кузнецов: Это никак не влияет?

Александр Старостин: Конечно, потому что если мы будем с вами использовать детские зоны как камеры хранения для детей, у нас все равно будет разница между ребенком и родителем в 3-5 этажей, и неважно, бежать вправо или влево.

Петр Кузнецов: Сверху вниз или снизу вверх.

Александр Старостин: Конечно. В любом случае системы эвакуации из здания рассчитаны таким образом, что люди, где бы они ни находились, кратчайшим безопасным путем выходят наружу здания. Соответственно, в случае эвакуации не будет ни физической возможности, ни технической бежать против людского потока, для того чтобы забрать из детского гардероба своего ребенка.

Тамара Шорникова: Давайте посмотрим видеоматериал, который вместе с вами после обсудим. Стало ли безопаснее в торговых центрах Липецка и Челябинска, выясняли наши корреспонденты.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Есть у вас комментарии по этой теме?

Александр Хуруджи: Как Александр правильно сказал, действительно сейчас большинство проверок плановые, тем не менее правильная подводка была, в общем-то. Когда поступает какое-то заявление, обращение, жалоба, проверку внеплановую сделать достаточно несложно, они происходят. У нас есть приложение, разработанное специально для жалоб в таких случаях, называется «Набат», и люди нажимают кнопочку, жалуются, говорят, что у них очередная проверка. И вроде как она была запланирована, там что-то переносится и так далее.

Но вопрос не в этом. Люди говорят от предпринимательского сообщества простую вещь. Они говорят: во-первых, дайте нам возможность делегировать тем, кто действительно готов нести ответственность. То есть Александр правильную вещь совершенно сказал, что сейчас первична цена, но предполагается, что если это люди, которые получили лицензии, право делать те или иные вещи, они должны соответствовать уровню, который они заявили. И неспециалист не может определить, он может только по цене и по каким-то факторам, которые ему показались странными.

А третий момент, тоже полностью эксперта поддержу, считаю, что это ответственность в том числе и нас как родителей, потому что я со своими дочками захожу в любой торговый центр, благо у нас в партии есть специалист, который разбирается, она нам рассказала, на какие материалы надо обращать внимание, и мы сразу заходим с детьми, смотрим, в случае чего какие эвакуационные выходы есть, есть ли горючие материалы, которые применяются на детских площадках, и мы уже примерно понимаем, сюда стоит идти или нет. Поэтому я бы не снижал ответственности в том числе родителей. Доверяй, но проверяй – вот главный принцип для собственной безопасности.

Тамара Шорникова: Вот такую внеплановую проверку по обращению любого гражданина действительно легко организовать? Потому что где заканчивается вот этот гражданский контроль и попытка, например, конкурента позвонить, отправить проверку в соседнее здание под видом того, что не хватает огнетушителя или, кажется, закрыты двери?

Александр Старостин: Любой гражданин, кто обратил внимание на какое-либо нарушение, вправе обратиться в надзорный орган по территориальному признаку, написать соответствующее заявление. Ни одно заявление, они официально все регистрируются, не может быть оставлено без внимания, то есть в любом случае…

Тамара Шорникова: То есть по факту соответственно проверка будет?

Александр Старостин: Да. Если в этом заявлении действительно указываются весомые факты, то назначается проверка. Каждая проверка обязательно согласуется с органами прокуратуры, то есть прокуратура в данном случае проверяет, чтобы не было лишних проверок, когда нет фактов для проведения проверки, но если есть заявления граждан о каких-то нарушениях, в 99% случаев инициируется проверка внеплановая, которая проводится. Но хочу отдельно отметить, что как раз после событий началась волна, скажем так, «домохозяйских» проверок всех торговых центров и так далее, в том числе и на объектах, которые мы обслуживаем, мы столкнулись с той проблемой, что люди абсолютно бездумно начали проверять…

Петр Кузнецов: Истерика.

Александр Старостин: …все эти системы. То есть идет бабушка, видит, что ручной пожарный извещатель, она в него нажимает и смотрит, начинается процесс эвакуации торгового центра или не начинается. И очень сильно обижается, когда он не начинается, а мы прекрасно понимаем, что любой фактор сработки автоматической пожарной сигнализации, там заложен определенный алгоритм, и когда сотрудники службы безопасности видят, что это было ручное нажатие без подтверждения фактов и так далее, охранник, который приходит на место, не подтверждает факт наличия возгорания, естественно, данный алгоритм в ручном режиме блокируется, дополнительно еще раз все проверяется.

Те же самые эвакуационные выходы, которые все домохозяйки начали остервенело дергать и говорить, почему же он не открыт. Домохозяйка не знает, что этот выход закрыт на систему СКУД (система контроля и управления доступом), помимо пожарной безопасности у нас точно так же работает еще контртеррористическая безопасность и много других безопасностей. В случае, если запустится алгоритм по эвакуации, СКУД разблокирует все эти двери, но в штатном режиме они закрыты опять же для безопасности этих домохозяек.

И вот таких вот очень много нюансов, на которые обыкновенные граждане, скажем так, в силу своей неосведомленности не обращают внимания, но не всегда закрытая дверь – это плохо, вопрос, как она закрыта. Если она может быть разблокирована либо специальной кнопкой, которая находится рядом с этой дверью, либо с центрального пульта управления, либо там стоит балка «Антипаника», очень много технических моментов есть, которые позволяют эту дверь разблокировать, но не позволяют, скажем, злоумышленникам бесконтрольно войти в здание и учинить что-то нехорошее.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонные звонки, копятся они у нас в эфире.

Петр Кузнецов: Михаил из Тюмени с нами на связи сначала. Здравствуйте, Михаил.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем.

Петр Кузнецов: Слушаем вас.

Зритель: Я бы хотел предложить, предложение такое сделать. Так как погибло очень много детей в «Зимней вишне», списывать это, охранник смотрел-недосмотрел, какая-то бабушка что-то сказала, сработала сигнализация или не сработала… Я предлагаю, чтобы все вот эти здания торговых центров, где дети занимаются, необходимо их оборудовать большими балконами с витражами, обязать, чтобы там, где находятся дети, вот эти торговые центры, чтобы люди могли выйти в случае пожара, не бежали в эти аварийные выходы непонятно где находящиеся, закрыты они или не закрыты, могли выскочить на балкон, в витраж, пробить молотком, как в автобусах раньше висели молоточки, «в случае аварии разбить».

Петр Кузнецов: Да, такая безопасная зона.

Зритель: Выскочить на балкон, безопасная зона, чтобы получить глоток свежего воздуха, вот о чем речь идет.

Петр Кузнецов: Спасибо вам за вопрос, Михаил. Действительно, 2019 год, неужели нельзя придумать простую и между тем очень надежную общую систему, которую можно применить к любой торговой точке, к любой точке массового скопления людей? Мы сейчас ссылались на американский опыт по тем же детским зонам.

Александр Хуруджи: Мы прекрасно понимаем с вами, что все центры, которые проектировались ранее, имеют прочностные характеристики, которые были заложены при проектировании. Пристройка любого балкона, корректно говорить, что этот балкон должен быть не только, наверное, для детской зоны, но и вообще тогда принцип такой должен быть для всех. Но даже если мы говорим сейчас про балконы, казалось бы, очень простое предложение от человека, который дозвонился, тем не менее на практике оно не всегда реализуемо. Если такое решение принять, наверняка его изучали, есть специалисты, которые знают эту проблему достаточно глубоко.

Но, во-первых, ситуация с тем, что эти центры достаточно давно построены, надо усиливать конструкцию. Во-вторых, возникает вопрос, что задыхаются люди порой вот этими парами, испарениями, они просто физически порой не знают и не могут никуда бежать, то есть едкий дым… Насколько мы анализировали то, что происходило в «Зимней вишне», вот этот едкий дым давали пластики, которые… Насколько я знаю, вот эту основную проблему сейчас удалось решить, их просто не применяют, поэтому только одна часть проблемы, глоток свежего воздуха, что люди должны добежать, бывают там такие едкие дымы, что никуда человек не успевает просто побежать, про это надо тоже понимать и помнить, хотя предложение разумное и понятное.

Петр Кузнецов: Ханты-Мансийский автономный округ, сообщение из Югры: «Почему нельзя сразу строить и вводить в эксплуатацию без нарушений? Кто за это отвечает? Почему всем наплевать?» Давайте поговорим о проверках на разных стадиях. Правильно ли мы понимаем, что на разных стадиях эти проверки проводят разные структуры? То есть на этапе проекта это экспертная организация, дальше госнадзор и только потом уже проверка противопожарной безопасности, и вот здесь вот только начинается зона ответственности МЧС. Есть ли здесь проблема, Александр?

Александр Старостин: Ситуация состоит следующим образом. Если здание уходит в реконструкцию либо проектируется вновь, еще на стадии проектирования создается целый огромный раздел проектной документации, 9-й раздел, который называется «Мероприятия обеспечения пожарной безопасности». Вот с самого начала проектных работ он обязательно учитывает, все проектные решения в этом проекте будут учитывать требования этого раздела. Соответственно, как и говорил звонивший, предусматривается только не балконы, предусматриваются незадымляемые зоны, зоны подпора воздуха, зоны, из которых происходит дымоудаление и так далее. Более того, проводятся расчеты эвакуации в зависимости от той нагрузки, которая планируется в этом здании, людской нагрузки; из всех зон просчитывается, за какое время успевают люди эвакуироваться при тех или иных опасных факторах. Если это значение укладывается в нормативное, то, собственно, происходит дальше развитие этого проекта и воплощение его в реальности.

На стадии строительства по утвержденному проекту, который прошел все экспертизы и так далее, без происхождения экспертиз никто не разрешит строительство. На стадии строительства также производится надзор за соблюдение всех тех проектных требований, которые были заложены в проекте, плюс соответственно производится надзор за соблюдением пожарной безопасности непосредственно на самом объекте строительства. Когда он вводится в эксплуатацию, еще раз дополнительно проверяется на соответствие всем проектным решениям, воплощены ли они в натуре, проверяется работоспособность всех систем, в том числе систем безопасности, пожарной безопасности. И только после этого здание сдается в эксплуатацию…

Петр Кузнецов: Красиво.

Александр Старостин: …после чего попадает уже в надзор непосредственно местным органам пожнадзора, которые раз в 3 года минимум также его проверяют. То есть действительно происходит многоэтапный контроль на каждом этапе, но, как я уже говорил, у нас есть пресловутый человеческий фактор: сдавая системы, мы с вами провели сегодня испытания в этом здании систем, они работают замечательно, дальше пошли где-то там отделочные работы и так далее, кто-то где-то порвал шлейф и об этом никому не сказал. Человек, который обслуживает системы, занимается их диспетчеризацией, прибыл из другого региона, работает вахтовым методом, у него моргает лампочка, он думает: «У меня смена заканчивается через 3 дня, я не знаю, про что это лампочка, в журнале ничего не отражу», – и так далее. У него на этом шлейфе пол-этажа висит. Приходят следующие: «А это было до меня, не моя проблема». Собственник здания об этом может даже не знать, то есть все происходит на местах.

Какому-то сотруднику охраны неудобно, что эта дверь на эвакуационном выходе все время распахивается, кто-нибудь ее открывает, чтобы покурить ходить на лестницу, – он берет замок навесной и навешивает его туда. Если мы ежедневно с вами не будем проверять этот эвакуационный выход по несколько раз в день, тогда мы никогда не узнаем, повесил там кто-нибудь ответственный замок или не повесил. Происходит разгрузка товаров в каком-то магазине, на улице дождик, все убрать не успевают, взяли и закатили на пути эвакуации. Нет ничего более постоянного, чем временное, по мере расхода товара товар убирается, заменяется мусором от этого товара. Если ежедневно никто внутри этого здания не будет проходить, контролировать это, инспектировать, как мы, допустим, на обслуживаемых нами объектах этим занимаемся, то все может зарасти и в следующий раз это обнаружат через 3 года при очередной плановой проверке. Опять же о плановой проверке заранее предупредят, ответственный за пожарную безопасность пробежится, посмотрит, чтобы все было хорошо, это все заставит убрать.

Тамара Шорникова: А сколько стоят вот такие услуги по ежедневному мониторингу, чтобы понять, от каких расходов отказывается бизнес в данном случае?

Александр Старостин: Все зависит от конкретного объекта, от тех функций, которые возлагаются на нас как на подрядчика. Но в любом случае это всегда дешевле, то есть мы делаем цены настолько сбалансированными, что это всегда дешевле, чем либо устранять последствия негативной ситуации, либо платить некие штрафные санкции и так далее. То есть на нашем примере мы показываем нашим заказчикам, что наши услуги дешевле, чем взятки в соответствующие органы, дешевле, чем вплоть до погашения каких-то страховых рисков и так далее.

Тамара Шорникова: Давайте еще один звонок послушаем. Андрей, Брянск, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Андрей, мы вас слушаем, здравствуйте.

Зритель: Да-да, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Говорите, пожалуйста, вы в прямом эфире.

Зритель: Город Брянск.

Петр Кузнецов: Вам есть что добавить? У вас вопрос?

Зритель: Да, есть что добавить.

Петр Кузнецов: Пожалуйста.

Зритель: У нас в Брянске, видимо, один из сотни торговых центров, который до сих пор закрыт, в центре города торговый центр «Тимошковых» закрыли после вот этих трагических событий в «Зимней вишне». Но я бы на что хотел обратить внимание? До этого этот торговый центр работал, ну я не знаю точно сколько, но лет 6-8. Проходили проверки, видимо, и пожарные, и МЧС, и всех все устраивало. Я уверен, что до сих пор он бы работал, если бы не эти трагические события.

Так меня вот что интересует еще: кто-то же его принимал в эксплуатацию, и пожарники те же, и МЧС, и никого после вот этих событий… Центр закрыли, пострадали кто? Пострадали люди, которые там арендовали рабочие места. А вот те, кто разрешал эксплуатировать вот такое громадное сооружение, о тех ничего не слышно, чтобы их поганой метлой погнали с их мест, а ведь это делать необходимо.

Петр Кузнецов: Андрей, да, мы вас сейчас сориентировали по стадиям проверок…

Зритель: …только потому, что вот произошли трагические события в «Зимней вишне».

Петр Кузнецов: То есть проверок много как раз, кольца проверок, а потом спросить не с кого, неизвестно, на какой стадии кто принимал это решение.

Александр Хуруджи: Нет равного подхода ко всем, это раз. Второй момент: нет ответственности, финансовой прежде всего, за те нарушения, которые проектировщик заложил, еще кто-то при строительстве, организация, которая как подрядчик выполняла те или иные работы.

Петр Кузнецов: Подождите, мы же начали с того, что и вы, и Александр сказали, что ответственность достаточная.

Александр Хуруджи: А вот смотрите, ответственность есть, я говорю, что она у собственника и так далее…

Петр Кузнецов: …наказания достаточно жестокие.

Александр Хуруджи: Я говорю про то, что вот представим себе ситуацию: торговый центр, в нем тысячи людей работают, они там сделали свои торговые точки и так далее, вложились, места какие-то выкупили, арендовали, ремонты сделали, взяли кредиты. И теперь, когда закрыли торговый центр, в какой ситуации они оказываются? Они говорят: «Вот смотрите, мы не можем дальше здесь работать, не можем возвращать кредиты». Соответственно владелец торгового центра говорит: «Я бы его рад продать, его продать нельзя, он закрыт, он заблокирован, из него сделать только склад и так далее». И соответственно он бы готов взыскать денежные средства с тех, кто ему эти проекты рисовал, когда он по проекту все строил, но нет финансовой ответственности, есть и такая сторона медали.

Поэтому мы прекрасно понимаем с вами: с одной стороны, жизнь человека есть самое главное, что есть; с другой стороны, должна быть, конечно же, разумность какая-то в подборе и в ответственности тех подрядчиков, которые выполняют работы. И Александр правильно сказал, что все стараются погнаться за дешевизной, они берут тех, кто приносит им вроде бы какие-то бумаги, страховки. Но страховки не видят, что там маленьким шрифтом написано про маленький лимит ответственности и так далее. Поэтому, конечно же, все это возлагается на управляющую компанию того или иного торгового центра.

Но перегибы, про которые коллега сказал, бывают по всей стране, учесть абсолютно все в принципе невозможно. Ведь работает как-то… В той же Греции, вы обратите внимание, там курят прямо на заправках, это абсолютно нормально. Я когда посмотрел, какие там правила, ставят автомобили прямо под дом, нет никаких пожарных сигнализаций. Я помню, что я два кипа пожарных сигнализаций монтировал в свое время, когда многоэтажку строил, внизу в паркинге.

Петр Кузнецов: Может, наша проблема в том, что мы…

Александр Хуруджи: …зарегулированы.

Петр Кузнецов: …сразу же говорим: «Посмотрите, в Греции еще хуже»?

Александр Хуруджи: Нет-нет, мы настолько зарегулировали, что стало настолько много требований, что чтобы успеть, мы тратим силы на отписки, оформление, переоформление документов, отчеты, вместо того чтобы сделать одну-две качественные системы простых и понятных условий, в которых можно обучить и свой персонал, и людям написать, тем, которые посещают это заведение, куда бежать. То есть слишком все зарегулировано, нет так называемого единого чек-листа, чтобы можно было четко понять, вот так, это окончательный список. А сейчас получается много всяких систем, но ты их выполнить в принципе не можешь, завтра у тебя гарантии никакой нет, что не потребуют что-то еще дополнительно. Поэтому собственники, конечно, некоторые вещи, я с Александром соглашусь полностью, та же аренда огнетушителей – ну постоянные проверки идут, они взяли в аренду огнетушители, они сознательно идут на нарушения. Это, конечно, нехорошо.

Петр Кузнецов: У нас еще один материал. Спустя год после кемеровской трагедии наша съемочная группа решила выяснить, чем оснащены пожарные части сегодня на примере Подмосковья и как проводят учебную эвакуацию, например, в детской поликлинике.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: Сразу после пожара в Кемерово, конечно же, начали разбирать алгоритм работы пожарных на месте тушения. Естественно, вскрылись многие проблемы, которые существуют в отрасли, в частности, дефицит денежных средств, оснащения, когда выезжают два расчета вместо четырех, когда не хватает того, пятого, десятого. Наверняка вы общаетесь с коллегами – опять же этот год изменил что-то в системе? Стало ли больше денег? Стало ли больше внимания и соответственно желания как-то поменять ситуацию?

Александр Старостин: Скажем так, во-первых, в министерстве произошли очень большие изменения, что, безусловно, потихоньку стало сказываться и на оснащенности подразделений, и так далее. Но есть и оборотная сторона медали, учитывая то, как происходило следствие по «Зимней вишне», какие оргвыводы были сделаны…

Тамара Шорникова: Двое сотрудников сейчас под следствием.

Александр Старостин: Не буду скрывать, что среди личного состава, причем я общаюсь с личным составом, естественно, многих гарнизонов пожарной охраны и в России, и за рубежом, зарубежным коллегам просто непонятно, как это может быть, что люди, которые непосредственно принимали участие в спасении людей, находятся сейчас с ограничением свободы. Это вызывает определенные опасения у личного состава российских подразделений.

Тамара Шорникова: То есть это приводит к уходу из профессии?

Александр Старостин: Скажем так, когда фанатам профессии начинают бить по рукам, они начинают задумываться о том, насколько правильно они болеют этим делом. Безусловно, что никто не опускает руки, как спасали независимо от всего, так и продолжают спасать. Но вот эти вот показательные порки невиновных ни к чему хорошему, естественно, не приводят, это мое частное мнение. Такое же мнение у очень многих моих коллег.

Петр Кузнецов: У нас многие наши телезрители вспоминают господина Штенгелова, это собственник здания, он живет в Австралии. Пишет Олег, напоминает: «Он действительно может ничего не знать и не хотеть знать». Мы о нем начали говорить в предыдущей рубрике с нашим обозревателем Сергеем Лесковым; выяснили, что за год с момента пожара в торговом центре состояние вот этого основного владельца «Зимней вишни» Дениса Штенгелова увеличилось на 50 миллионов долларов до 650 миллионов. По словам самого Штенгелова, принцип его успеха таков: «Мы в принципе строим бизнес-модель на постоянном росте и на выжигании ненужных издержек».

Здесь и это заявление на отдельную серьезную статью тянет на самом деле, но я бы хотел с вами, Александр, поговорить о том, так ли это критично, так ли это решаемо, так ли это, что ли, преступно, когда собственник находится в другой стране? Я так полагаю, что таких собственников много, вот этих основных владельцев, которые где-то там находятся. Торговых центров много, их собственники в Австралиях, Новых Зеландиях. На что это вообще влияет?

Александр Хуруджи: Да, защищать бизнес после…

Петр Кузнецов: Ну вот находится он там и что?

Александр Хуруджи: …некоторых ситуаций непросто. Я вам сразу скажу, что всегда нужно иметь разумный подход в любой ситуации. Естественно, любой собственник, который строит тот или иной объект, строит его на долгие годы и рассчитывает, что этот объект будет работать, приносить прибыль, и это нормально. Он старается обеспечить защиту от всех рисков, приглашает профессионалов, страхует и так далее.

Петр Кузнецов: Это то, как он должен делать?

Александр Хуруджи: И так работает во всем мире, повторюсь, во всем мире, то есть страхуют: чем больше издержек, тем дороже себестоимость бизнеса, тем дольше окупаемость, либо в некоторых случаях тем меньше, собственно говоря, издержки приходится держать, и приходится сокращать их по всем фронтам, то, что он назвал словом «выжигание издержек». Поэтому то, что собственник находится за границей, безусловно, не является каким-то дополнительным риском для торгового центра, потому что, как правило, собственники не управляют ими непосредственно. Они как инвесторы вложили денежные средства, выкупили какие-то активы, создали управляющую компанию, и так происходит во всем мире. Это может быть акционер какой-нибудь, может быть владение через различные офшорные компании, и в общем-то это допустимо в рамках бизнес-модели, которая работает во всем мире, то есть здесь нет ничего такого, чтобы сказать, что вот он…

Другое дело, как это сказывается на отношении граждан к бизнесу, вы знаете, как относятся к предпринимателям в целом. Поэтому вполне естественным было бы желание собственника в такой ситуации приехать, как-то поддержать, помочь и так далее, эта социальная направленность была бы позитивно воспринята.

Но возвращаясь назад, что произошло в «Хромой лошади»? – собственника поймали, собственника осудили и так далее. Что делает каждый следующий собственник? Видя, что такая ситуация произошла, он боится даже думать о том, чтобы приехать в страну, даже если он искренне этого хотел, потому что он опасается, что без суда и следствия его арестуют, семью арестуют. Он опасается туда ехать, и то же самое происходит, как правильно Александр заметил, по отношению к лицам, которые непосредственно устраняют, которые рискуя своей жизнью, у них руки опускаются.

Петр Кузнецов: Понятно.

Александр Хуруджи: Естественно, из-за этой непредсказуемости люди находятся…

Петр Кузнецов: У нас по 30 секунд на итоги. Вот мы за этот час, я, например, понял, что по факту ничего не изменилось, по окончательному результату.

Тамара Шорникова: И больше того, вряд ли изменится.

Петр Кузнецов: В качестве итога по 30 секунд, очень коротко: конкретно что нужно менять, с чего начинать?

Александр Старостин: Я бы призвал каждого начать прежде всего с себя, начиная с личной культуры безопасности, воспитания, передавая детям, окружающим и так далее, тогда это, безусловно, приведет к тем положительным изменениям, которых мы все ждем. Потому что надеяться все время на некоего дядю, который за нас все сделает и мы получим готовый продукт…

Петр Кузнецов: …из Австралии.

Александр Старостин: …абсолютно безыдейно.

Петр Кузнецов: Александр?

Александр Хуруджи: Не создавать кампанейщины. То есть если мы понимаем, что проблема сейчас комплексная, то надо проверять и бизнес-центры, и делать это в плановом режиме, создавать прозрачные правила, и они должны иметь возможные пути решения, и страховать по максимуму ответственность, в том числе собственника, и прописывать регламент, как работают профессионалы, которые как эксперты привлекаются. То есть они должны проходить полноценную, качественную сертификацию, чтобы мы могли доверять.

Петр Кузнецов: Спасибо большое. Александр Хуруджи, глава Ассоциации защиты бизнеса, член «Партии Роста», и Александр Старостин, исполнительный директор группы компаний «Пожарный центр», эксперт по безопасности. Спасибо, что пришли.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео