Горбачеву - 90. В XX веке не было политика, к которому относились бы так полярно

Горбачеву - 90. В XX веке не было политика, к которому относились бы так полярно | Программа: ОТРажение | ОТР

Наши эксперты тоже разошлись во мнениях

2021-03-02T19:49:00+03:00
Горбачеву - 90. В XX веке не было политика, к которому относились бы так полярно
Цифровое рабство. Сложная формула пенсии. Конец нефтяной иглы? Коттедж в ипотеку. Автомобили дорожают
Алгоритм цифрового рабства
Климат-контроль для России
Интуристы едут за «Спутником»
Нужен ли в школе обязательный второй иностранный язык?
Имеющихся в России запасов нефти хватит на 58 лет при существующих технологиях
Формула пенсии: попробуй рассчитай
Треть столичных аттракционов лишили регистрации
Годовалый автомобиль можно продать дороже его исходной цены
Михаил Мишустин утвердил льготную ипотеку на строительство частных домов
Гости
Сергей Лесков
Обозреватель
Павел Палажченко
руководитель отдела международных связей и контактов с прессой «Горбачев - Фонда»

Тамара Шорникова: Важный юбилей, поговорим сегодня о нем, Михаилу Горбачеву 90. Первого и последнего президента СССР сегодня поздравили Владимир Путин, Ангела Меркель, Джо Байден, в общем, многие.

Петр Кузнецов: И многие, многие другие. Сам Горбачев отметил юбилей в Zoom с близкими друзьями и соратниками, возможно, это продолжается в эти минуты. А накануне 90-летия Михаил Сергеевич назвал перестройку главным делом своей жизни, а политику – второй любовью после жены.

Тамара Шорникова: Доля россиян, негативно оценивающих деятельность президента СССР, снизилась, по последним данным ВЦИОМ, чуть более половины опрошенных назвали Горбачева человеком, который думал о благе страны, но при этом его работа принесла больше вреда, чем пользы. За 5 лет доля респондентов, негативно оценивающих его деятельность, снизилась на 10 процентных пунктов. Будем говорить сейчас...

Петр Кузнецов: Ждем поздравлений от вас.

Тамара Шорникова: …о роли, об отношении.

Петр Кузнецов: Сергей Лесков.

Тамара Шорникова: Сергей Лесков, обозреватель ОТР.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Сергей, он с нами на связи.

Сергей Лесков: Да, добрый вечер.

Ну, вы знаете, друзья, все-таки политик – это не совсем обычный человек. Если человек доживает до столь преклонных лет, то полагается говорить, конечно, поздравительные речи. В отношении политиков это было бы даже унизительно, потому что смысл деятельности политика все-таки сделать счастливыми как можно больше других людей, которые его поздравляют с этим юбилеем.

Что касается Михаила Сергеевича, то, конечно, невозможно найти ни одного нашего соотечественника, на жизни которого бы не отразилась деятельность первого президента СССР. Вообще было бы проще всего говорить о Горбачеве и его наследии, если бы он был просто первым президентом СССР, но он также оказался и последним президентом СССР, при нем СССР распался, и он оказался последним лидером КПСС, партии, которая оставила самый заметный след в мировой истории.

У нас, конечно, много претензий к Горбачеву, и, собственно, вот Тамара рассказала о статистике. Трудно вообще найти в нашей истории человека столь противоречивого, мнения о котором столь сильно расходятся. И между прочим, мне как-то довелось быть на встрече, Горбачев уже пребывал в отставке, на его встрече со студентами МГУ, и студенты прямо в лоб спрашивали его прямо об ответственности за распад СССР. Сегодня, по прошествии нескольких десятилетий, многим кажется, что это главный результат его деятельности.

Горбачев не снимал с себя ответственности за распад, гибель великой страны, а студентам, я со своей стороны замечу, не приходило в голову то, что сама по себе возможность задавать отставному лидеру могущественной страны такие вопросы – это всецело его заслуга. И когда сегодня мы не без оснований, скажем прямо, говорим о лишении свободы в некоторых СМИ, жесткости власти по отношению к средствам массовой информации, ну так могут говорить люди, которые никогда не жили при советском строе, даже духом не ведали, что такое настоящая цензура, которую отменил Горбачев в самом начале перестройки.

Между прочим, эпоху, в которой жил и творил Михаил Сергеевич, называют третьей русской революцией. Ну, в какой-то мере это так, хотя, конечно, сравнить Горбачева с Лениным невозможно, потому что у него не было ни партии единомышленников, как большевики, у него не было идеологической платформы, не было программы действий. Я бы, если сравнение с революцией правомерно, сравнил бы Горбачева, как ни странно, с Николаем II. Между прочим, их роднит еще и то, что они были хорошими семьянинами и прекрасно относились ко второй половине. Но, как известно, хороший человек – это не профессия, иногда даже вредит профессии.

Ну так вот, Михаил Сергеевич, да вот и на той встрече со студентами, о которой я говорил, вспоминая минувшие дни, говорил, что он не арестовал участников Беловежского соглашения, ну после которого и стал неминуем распад СССР, потому что боялся гражданской войны, не хотел пролития крови. Подобные соображения руководили и действиями Николая II в его момент отречения от престола. Чем это обернулось? В обоих случаях это обернулось значительно большей кровью, чем могло бы быть. И по вот этим вот аналогиям я могу сказать, что опасения гражданской войны в нашей истории слишком часто приводят, самый короткий путь к гражданской войне, а вот такая решительность лидера слишком часто оборачивается жесткостью оппозиции и кровопролитием, которого он хотел избежать. Это какие-то вот уроки.

Между прочим, еще одним важным таким вопросом о результатах деятельности Горбачева является вечный вопрос о роли личности в истории. Был ли предопределен распад СССР? Оказала ли на это какое-то влияние деятельность самого молодого, наверное, лидера из эпохи позднего СССР? Вопрос, который ответа не знает.

Петр Кузнецов: Но, Сергей...

Сергей Лесков: Можно, конечно, спорить бесконечно. Но я хочу напомнить пророчество Пола Самуэльсона, лауреат Нобелевской премии, советник нескольких президентов, который вообще обещал, что в конце 1980 – начале 1990-х гг. СССР обгонит по экономической мощи США, Пол Самуэльсон не уставал об этом говорить. Это как раз было то время, когда Горбачев пришел к власти. Предопределенности в гибели СССР не было, но я думаю, что значительный вклад в этот трагический процесс внес не Горбачев, а вот этот вот брежневский ареопаг полумертвецов, которые довели страну до стагнации, застоя.

И мог ли развернуть Горбачев этот вот локомотив, который несся в пропасть? Не знаю, у него не получилось, у него не было программы действий. Мы помним, что он, в общем-то, в отличие от Ленина, не хотел строить новый мир, он хотел ускориться и перестроиться, двигаться по прежнему пути. Но оказалось, что рельсы разобраны, шпалы сгнили. Он попытался найти путь исходя из собственных ориентиров, но команда штурманов у него была никудышная, тление брежневской элиты и не могло породить какую-то новую команду. Трагическая совершенно фигура.

И я не могу не сказать, конечно, еще об одном уроке его эпохи. Сейчас даже после дюжины застольных тостов ни один российский политик не поверит в добрые намерения Запада. Вот сейчас говорили в сводке новостей об очередной порции зуботычины санкций, которые обрушились на Россию, – современный российский политик не поверит в то, что Запад может протянуть России руку помощи и он может руководствоваться добрыми соображениями. Нет, это невозможно, мы конкуренты, может быть, к взаимной выгоде. А Горбачев являл собой пример прекраснодушия, веры в доброту, в какие-то высокие намерения Запада.

К чему это привело? Новое мышление, о котором он говорил, обернулось отсутствием мышления, привело к созданию так называемого однополярного мира, последствия которого вся планета, не только Россия, испытывает до сих пор. Мир был, по моему убеждению, значительно устойчивее и счастливее, когда все-таки были две равновеликие силы притяжения. То, что СССР или Россия ушли с позиции сверхдержавы, во многом, конечно, вина Михаила Сергеевича с его добрыми, без сомнения, намерениями.

Ну и, в конце концов, я вот что хочу сказать. Если бы мне довелось отправиться в межпланетное путешествие, предположим такую фантастическую возможность, то из всех лидеров СССР я бы выбрал все-таки Горбачева.

Тамара Шорникова: В одном из интервью Михаил Сергеевич сказал о том, что счастливых реформаторов не существует, и он, кстати, действительно проводил параллели, сам называл, ставил знак равенства между перестройкой и революцией. Вот как вы считаете, вы согласны с его этим определением? Ну и в том числе это как причина неоднозначности отношения к нему?

Сергей Лесков: Ну, Тамара, это хороший вопрос. Да, здесь надо провести исследование. Во-первых, кого считать реформатором, надо договориться об этих терминах. Что надо считать счастьем? Вообще многие китайские мудрецы считают, что счастье – это состояние животное, такой мыслящий человек не может быть счастливым, это одноминутное, одномгновенное такое состояние, счастье – это некоторое движение. Это сложный философский вопрос. Не знаю... Бесконечно можно рассуждать на эту тему. Но это тема, конечно, для застольной беседы...

Тамара Шорникова: Хорошо, я поняла, да, действительно...

Петр Кузнецов: Это когда вы к нам вернетесь за стол, давайте так.

Тамара Шорникова: Это уже судьи...

Петр Кузнецов: Сергей, Сергей, у меня еще вопрос...

Сергей Лесков: ...кампанию, которую Михаил Сергеевич возглавил, вот тогда бы эти вопросы вообще были бы нерешаемы, а сейчас мы можем на эту тему поговорить.

Петр Кузнецов: Главное не за стол, подобный белорусскому.

Сергей, а скажите, пожалуйста, вот мы еще начали со свежего опроса ВЦИОМ и выяснили, что отношение к Горбачеву сейчас меняется. Я сегодня с утра, так уж получилось, зашел в одну из комнат в модной сейчас соцсети Clubhouse, как раз там обсуждался Горбачев, в том числе были совсем зеленые пользователи, собственно, в Clubhouse они там и обитают в большинстве своем. И вот один из них до сегодняшнего времени думал, что это первый президент России. Как вам кажется, может быть, время влияет на эту расстановку по отношению к фигуре и роли в истории страны Михаила Сергеевича?

Сергей Лесков: Петр, здесь невозможно с вами не согласиться. Конечно, вот если взять другого лидера СССР, Иосифа Виссарионовича Сталина, то ведь отношение к нему тоже улучшается со временем. Это трудно было предположить в 1960-х гг., например, во время оттепели, когда стали известны масштабы сталинских репрессий. Сейчас, в общем, люди забывают о жертвах, а помнят достижения, которые были в ту эпоху. Так на самом деле не какие-то страдания, которые пролились из ящика Пандоры, открытого Михаилом Сергеевичем, – а он открыл ящик Пандоры (желал-то лучшего, а что получилось, – они тоже стираются. По своей натуре человек оптимист, иначе бы он не стал бы царем природы, не преобразовал бы ее.

В общем, чем дальше, конечно, от жерла вулкана, тем холоднее становится лава, и, в общем-то, наше отношение к политикам меняется. Да, собственно, можно вспомнить и Петра I, самого яркого реформатора, тоже современники, за исключением его самых таких птенцов гнезда Петрова, его проклинали...

Тамара Шорникова: Сергей, давайте дождемся юбилея тоже и обсудим эту одиозную личность.

Петр Кузнецов: Ха-ха-ха, с удовольствием.

Сергей Лесков: А теперь-то мы памятники ему ставим, жестокости Петра забылись.

Петр Кузнецов: Петр I – знаменитый первый президент России... Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Сергей Лесков, обозреватель ОТР.

Мы продолжаем, и с нами сейчас на связь выходит Павел Палажченко, руководитель отдела международных связей и контактов с прессой «Горбачев-Фонда». Добрый вечер.

Павел Палажченко: Да, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да. Павел Русланович, долгое время вы сопровождали Михаила Сергеевича на всех важнейших встречах российско-американских, советско-американских. Расскажите, пожалуйста, вот на ваш взгляд, как бы вы охарактеризовали его манеру общения? Кому он симпатизировал, кого недолюбливал? С кем ему было откровенно сложно общаться? И как относились там, по-вашему?

Павел Палажченко: Горбачев относился к своим партнерам абсолютно реалистически, никакого прекраснодушия, о котором говорил ваш предыдущий собеседник, в отношении своих партнеров он не проявлял. Я не знаю, я послушал обсуждение Горбачева с вашим собеседником, и меня просто некоторые вещи поразили. Ну, поразили некоторые вещи, которые просто не соответствуют действительности. Разговоры о том, что американский экономист Пол Самуэлсон в 1980-е гг., в начале 1980-х гг. предсказывал, что Советский Союз обгонит США, – это я не знаю откуда взято. Советский Союз тогда отставал по производительности труда в промышленности в 3 раза от США, в сельском хозяйстве в 5 раз, поэтому на такие вещи нужно просто не отвечать.

А вот на аргументы и на утверждения, что Горбачев был прекраснодушен, что вся наша внешняя политика представляла парад уступок Америке и другим странам, я могу ответить, потому что я участвовал в этих переговорах, я участвовал в переговорах о ракетах средней дальности, о стратегических наступательных вооружениях. Я не знаю, читал ли ваш собеседник эти договоры, а я их читал, и я могу сказать, что это абсолютно равноправные договоры. Это договоры, которые позволили закончить холодную войну на равных условиях.

То, что произошло внутри страны, распад Советского Союза, Горбачев против этого боролся, боролся политическими средствами, он не хотел действительно гражданской войны. И в то время, когда в 1991 году после путча самым популярным политиком в стране стал Ельцин, который выступал именно за прекращение существования Союза, при поддержке Верховного Совета, в том числе и Российской Федерации, ну вот была такая ситуация, когда да, действительно, Горбачеву пришлось уйти. Но обвинять его в том, что распался Советский Союз, по-моему, совершенно несправедливо.

А в международных делах со всеми собеседниками, и с американцами, и с китайцами, и с европейскими странами, он вел дела абсолютно на равных, и заключенные соглашения, в том числе связанные с такой сложной проблемой, как объединение Германии, были для нашей страны в перспективе выгодными, и здесь он руководствовался не симпатиями, не прекраснодушием, а реальной ситуацией. Горбачев был политик-реалист, и неслучайно те договоры, которые он подписывал, на протяжении десятилетий служили нашей безопасности. И когда Соединенные Штаты Америки при Трампе решили выйти из договора о ракетах средней дальности, президент Путин сказал, что этот договор является краеугольным камнем европейской и мировой безопасности. Вот те договоры, которые подписывал Горбачев со своими партнерами.

Тамара Шорникова: Да. Павел Русланович, есть звонок от телезрителя, давайте вместе его послушаем.

Павел Палажченко: Давайте.

Тамара Шорникова: Олег из Екатеринбурга. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Можно говорить?

Тамара Шорникова: Да, слушаем.

Петр Кузнецов: Ага.

Зритель: Я хотел бы поздравить Михаила Сергеевича и пожелать ему, значит, крепкого здоровья и долгих лет жизни.

Мне 60 лет, и вот те, кто говорят, вот там как было да что было, они просто не помнят, не помнят талонную систему, тотальный дефицит, 200 граммов колбасы в месяц и 1 килограмм сахара, не помнят, как жили. Вот я расскажу вам свою историю из жизни. Значит, до 33 лет я жил в комнате коридорной системы, вот помните, как Высоцкий, «На 38 комнаток всего одна уборная». Значит, общий дом, общие, значит, умывальники, общий туалет на 38. комната 18 квадратных метров, я, мать, брат младший, все втроем. Ни купить квартиру, если даже хорошо зарабатываешь, ничего ты не мог. Какой-то кооператив, ну, может быть, где-нибудь, но я же не заслуженный артист, понимаете?

Я пришел к профоргу своему, значит, на завод, а завод один из самых передовых, называется «Уральский электромеханический», это было, значит, знамя Министерства среднего машиностроения, вот ваш выступающий, он знает, что это такое. Пришел, говорю: «Можно мне на квартиру встать в очередь?» Он так обнял меня, хороший человек был, обнял меня за плечо и говорит: «Ты будешь работать у нас 30 лет?» Я говорю: «Да нет, конечно, не буду». Он говорит: «Ну вот видишь, а дать мы тебе сможем лет через 30». Вот такая ситуация была в стране.

Поэтому не надо рассказывать, рассказывают всякие байки. Значит, кто там не жил, сейчас ходят по 20–30 лет, они не жили при Советском Союзе и вспоминают, какие были чудеса, как было все хорошо. Вот так развалился Советский Союз. Украинцы 90% с лишним проголосовали за выход из Советского Союза, что надо было делать? – танками их давить?

Тамара Шорникова: Да, понятно, спасибо.

Петр Кузнецов: Ну да... Спасибо, а то мы так на референдум следующий выйдем, кто как проголосовал. Спасибо большое вам за поздравление в том числе.

Павел Русланович? Мы возвращаемся к нашему эксперту...

Павел Палажченко: Да. Можно я отреагирую на то, что сказал ваш слушатель?

Петр Кузнецов: Да, конечно-конечно, если есть что сказать, конечно.

Павел Палажченко: Я думаю, что он все сказал, в общем, правильно, я могу это подтвердить, потому что, хотя работал с Горбачевым, я с ним уже 36 лет, но вот в советские годы я не принадлежал ни к какой номенклатуре, я жил с женой, ее больной матерью и нашей дочерью в двухкомнатной квартире, я знаю, что это такое была за жизнь. И дело не в том, что жили трудно, а в том, что действительно у большинства людей не было перспективы эту жизнь улучшить. Очереди, талоны, все то, в чем винят Горбачева, началось все это отнюдь не при Горбачеве. Он попытался страну развернуть, я участвовал в этом развороте во внешней политике. Как я сказал, я считаю, что мы заключили равноправные договоры с Соединенными Штатами Америки, я считаю, что мы вывели войска из Афганистана, что мы помирились с Китаем – это все огромные, на мой взгляд, были достижения.

Поэтому все вот эти разговоры о слабом политике, все эти разговоры, попытки сравнить Горбачева с Николаем II... Извините меня, я скажу вашему собеседнику, что это полная чушь. Развернуть так страну, как развернул Горбачев за 6 с небольшим лет, – это огромное достижение. И те люди, которые сегодня критикуют Горбачева, пользуются всеми теми достижениями, свободами, свободой слова, свободой собраний, свободой выезда за рубеж, свободой религии и так далее, которые пришли в нашу жизнь с Горбачевым.

Петр Кузнецов: Павел Русланович, у меня вот еще по международным связям вопрос. Вот, казалось бы, совсем недавно колхозникам Союза начали выдавать паспорта, а Горбачев уже называет русский народ нацией европейской, а Союз частью Европы. Скажите, пожалуйста, откуда такое забегание вперед, такой, не знаю, оптимизм?

Павел Палажченко: Нет, я не считаю, что это забегание вперед. Мы со времен Петра I являемся европейской державой. Россия на протяжении XVIII–XX вв. принимала участие во всех европейских делах, мы имеем полное право считать себя европейцами. В советский период произошла урбанизация, вы говорите о том, что недавно стали колхозникам выдавать паспорта, – у нас уже в 1960-е гг. большинство населения жили в городах. Да и колхозников не надо считать такими уж замшелыми людьми.

Мы европейская страна, мы обязаны об этом помнить всегда и быть частью Европы. Конечно, у нас должен быть в Европе свой голос, свое место, мы должны отстаивать свои интересы, но мы по всем параметрам, кроме географического, мы по всем параметрам Европа. У нас подавляющее большинство населения живет в Европе, у нас люди предпочитают ездить, ну за исключением пляжей Таиланда, в Европу, они впитывают европейскую культуру, они хотят иметь те права, которые имеют европейцы, несмотря на все недостатки европейского общества, европейцы имеют эти права на протяжении столетий. Поэтому никакого забегания вперед тут не было, это всеобщее наше желание, у одних осознанное, а у других нет, но это всеобщее наше желание быть Европой.

Петр Кузнецов: Понятно. Спасибо за ваш ответ, за участие в сегодняшнем эфире. Вас тоже поздравляем так или иначе.

Тамара Шорникова: Да. Павел Палажченко, руководитель отдела международных связей и контактов с прессой «Горбачев-Фонда».

И много, конечно, SMS у нас пришли. Вот Волгоградская область пишет: «Неправда, работая на заводе, получали квартиру через 5–7 лет». Еще говорят, что «все мы помним, и квартиру бесплатную на свадьбу отца, и работу на каждом углу, и стройку по всему городу; но при этом стоит напомнить и про бандитизм, уезжающий вымирающий Север и так далее, много всего, в общем, было», – не поспоришь.

Петр Кузнецов: Да. Я вот не зря о колхозниках напоследок, потому что дальше мы о них будем говорить, о селах следующая наша тема. Никуда не уходите.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)