Иван Князев: Сейчас вот о чем. С климатом происходит что-то нехорошее: наводнение в Европе унесло сотни жизней, в России горят леса, разрушительный циклон обрушился на юг нашей страны. Столичный регион изнывал от жары всю прошлую неделю, позапрошлую, и еще, так я понимаю, будет и на следующей жарко. Межправительственная группа экспертов подготовила проект доклада, согласно которому изменения климата коренным образом изменят жизнь на Земле в будущем, в ближайшем будущем. Тамара Шорникова: Согласно прогнозам специалистов, в течение следующих 30 лет ускорится вымирание видов, широкое распространение тропических болезней, разрушение экосистем и затопление прибрежных городов. Последствия углеродного загрязнения атмосферы отразятся на жизни следующих поколений. Можем ли мы что-то изменить сейчас, пока природа не отыгралась в ответ? Поговорим с экспертами. Что вы думаете по этому поводу? Звоните нам в прямой эфир. Иван Князев: Ну а сейчас в студии приветствуем Сергея Рогинко, руководителя Центра экологии и развития Института Европы Российской академии наук. Здравствуйте, Сергей Анатольевич. Сергей Рогинко: Добрый день. Иван Князев: Ну вот, мне кажется, на данный момент любой человек, даже далекий от того, чтобы знать, я не знаю, какие-то глубинные природные процессы, может наблюдать, что климат как-то лихорадит. Сергей Рогинко: Вы знаете, есть все-таки разница между погодой и климатом. То, что мы видим, – это прежде всего погода. Климат – это все-таки вещь долговременная, это тренды, которые начинаются с 30-летнего, с 40-летнего срока. То, что мы сейчас видим, – это обычные погодные аномалии, которые, естественно, усугубляются глобальным потеплением. На фоне увеличивающейся температуры, конечно, жара воспринимается достаточно плохо. С другой стороны, давно вспомним, что в этом году еще было кроме жары. Например, замерзший Техас, замерзшая Аризона... Иван Князев: ...замерзшая Москва чуть больше. Сергей Рогинко: ...замерзшая Москва, на секундочку. А как вам снег в Сахаре, которого 40 лет не было? То есть реально погоду лихорадит, реально экосистему Земли действительно лихорадит. О чем это говорит? Если бы мы наблюдали, допустим, хороший линейный тренд на потепление, к чему была бы эта вся лихорадка? Давайте спросим всех, спросим телезрителей, когда обычно бывают крупные дожди, крупные бури. Не тогда, когда, допустим, тепло и бывает еще немножко теплее, а когда сшибаются атмосферные фронты холодный и теплый, вот тогда дожди, вот тогда грозы, вот тогда молнии и прочие истории. Если эту логику распространить на климатическую логику, то мы можем говорить о том, что идет какой-то перелом. Может быть, это идет перелом от потепления к похолоданию. Потому что многие не знают, но с 1998 года по 2016-й потепления не было, была так называемая пауза в глобальном потеплении, просто об этом пресса не пишет, это не очень популярная история. Был даже специально разработан глобальный термин «пауза в глобальном потеплении». После 2016 года вроде опять как-то пошло на плюс. Тогда давайте поговорим о выбросах СО2, ведь за 20 этих лет без малого выбросы росли, температура не росла. Давайте вспомним 1940-е, до 1970-х гг.: выбросы росли гигантским образом... Иван Князев: ...температура не росла. Сергей Рогинко: Температура падала. Поэтому, конечно, никто не отрицает парниковый эффекта, без него Земля просто замерзла бы, было бы -15 градусов в целом по всей планете, реально бы жизнь просто прекратилась. Тамара Шорникова: Что еще влияет на изменение климата, обсудим позже. Сейчас из 1940-х и других годов вернемся в современность. Много новостей, конечно же, о погодных аномалиях сейчас по всему миру. Погибли 33 человека, в зоне бедствия находятся более 3 миллионов человек, из опасных районов экстренно эвакуировано 375 тысяч жителей – это все оперативные данные, которые опубликовали власти китайского Чжэнчжоу. Какие еще природные аномалии обрушились на жителей Земли, вспомнил наш корреспондент Максим Волков. СЮЖЕТ Тамара Шорникова: Сергей Анатольевич, вот эксперты, группа NASA в том числе, говорят о том, что наводнения станут гораздо более частыми и разрушительными из-за сочетания, не только глобальное потепление, но и колебания орбиты Луны, она влияет на приливы и отливы. Сравнивают эксперты это все с такой большой ванной: уровень воды – это уровень ванной, приливы и отливы – наш плеск руками по этой воде; чем выше уровень, тем больше шансов, что вода разольется. И вот это сейчас, вот то, что мы видели в сюжете, – это результаты как раз этих процессов? Сергей Рогинко: Дело в том, что и это влияет. Есть масса других вещей, которые влияют на климат. Есть естественные циклы 60-летние, 12-летние, 200-летние; есть влияние морских течений. То есть эти все вещи на самом деле в полной системе еще никто доподлинно не собрал, чтобы дать общую картинку с точным измерением того, что, как и насколько влияет, вот это еще пока, до этого климатология еще не дошла, и с этой точки зрения ей надо еще развиваться. Правда, мы имеем дело со сверхсложным объектом, который описать невозможно при помощи существующих методик, невозможно как-то компьютеризировать при помощи имеющегося софта. Иван Князев: То есть у нас нет такой климатической модели, такой глобальной климатической модели на Земле? Сергей Рогинко: Пока нет. Все, что мы имеем, – это некие температурные модели, которые предсказывают повышение температуры. Иван Князев: А вот, кстати, по поводу температуры, Сергей Анатольевич. Все-таки вот мне важно понять, теплеет на планете Земля сейчас температура, она увеличивается? Просто вот эта международная группа экспертов говорит, что в России в 2,5 раза быстрее ежегодная среднегодовая температура растет, к 2100 году может подняться на 4,8 градуса Цельсия температура на планете. Звучит как-то страшновато, потому что мы знаем, +1, 2, 3 градуса и уже все, у нас катаклизмы пошли. Сергей Рогинко: Смотрите, во-первых, никто не знает, почему у нас теплеет быстрее, чем у остальных. Ни один климатолог пока еще не дал внятной гипотезы на этот счет, почему именно в России теплеет быстрее, чем в остальных местах, причем не просто в России, а в полярных областях. Иван Князев: Да, там за Полярным кругом фиксируют температуру за 30 градусов. Сергей Рогинко: Есть только одна гипотеза, которую я встречал, – это то, что ядро Земли в этих местах ближе к поверхности Земли, а ядро раскаленное, и за счет этого идет вот такой эффект, идет подогрев снизу. Ведь надо же понимать, что такое ядро Земли и что такое твердая оболочка. Вот куриное яйцо, толщина скорлупы относительно всего яйца, и сравните толщину земной оболочки – в тысячу раз меньше. То есть земная оболочка относительно объема Земли в тысячу раньше тоньше, чем куриная скорлупа относительно объема яйца. Под нами огромный океан раскаленной лавы, который, естественно, в одном месте ближе, в другом дальше. В советское время, например, почему на Кольском полуострове бурили сверхглубокую скважину? – потому что именно там, считалось, мы имеем наибольшие шансы добраться до верхней мантии Земли, до ядра и посмотреть его состав. Иван Князев: Ну, насколько я помню, мы не добрались. Сергей Рогинко: Во-первых, кончились деньги, во-вторых, кончился Советский Союз, а так добурились километров до 15. Тамара Шорникова: Давайте мы сейчас послушаем наших телезрителей. Александр, Армавир, здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Александр. Зритель: Я хочу вам знаете что сказать по поводу климата? Вот чем больше будет сгорать лесов, тем больше будет подтоплений, потому что леса впитывают воду, когда вот дождь идет, они впитывают. А вот сейчас получается дисбаланс: леса сгорают, воде деваться некуда, никто ее не впитывает, она будет топить и топить. А вот чем дальше будет лысая Земля, она будет нагреваться и будет растапливаться снега, льды северные, будет все это сливаться вниз. Вы понимаете, как будет? Иван Князев: Да, спасибо вам, Александр, услышали вас, спасибо. Справедливое утверждение? Сергей Рогинко: Я считаю, что абсолютно правильно. Лесопосадки всегда смягчают климат. Для чего, например, в 1940–1950-е гг. сажалось огромное количество лесополос? Увеличивалась, во-первых, урожайность, во-вторых, леса держали воду и реки были полноводными. Во времена Хрущева все это прекратили, после этого лесополосы выкосили, и что? – мы получили песчаные бури, получили мелеющий Дон и получили мелеющую Волгу. Это все надо восстанавливать. Иван Князев: Вообще при таких, как говорится, раскладах, прошу прощения за вульгаризм, нас что ждет? Вот уже прогнозируют, к 2050 году голод людей, потому что будут пустыни у нас появляться, что коралловые рифы будут разрушаться по разным причинам, течения изменятся, соленость воды может меняться и так далее. Что мы получим и когда? Сергей Рогинко: Понимаете, первый прогноз о том, что коралловые рифы исчезнут, я прочел еще лет 40 тому назад, должно это было произойти лет 20 тому назад. Если вспомнить, может быть, кто-нибудь знает такую фамилию, как Альберт Гор... Иван Князев: Ну конечно. Сергей Рогинко: Так вот он предсказывал в 2008 году, что в 2013 году все льды в Арктике растают, – ну и как вообще с этим делом? Теперь посмотрим вот ту же самую межправительственную группу экспертов по изменению климата. У них очень много климатических моделей, которые все показывают вот такой вот всплеск температуры. Поскольку они уже 30 лет и 3 года этим делом всех кормят, уже появилась возможность проверить. Так вот ни одна модель не подтверждается фактическим температурным рядом, все оказались завышены. Иван Князев: То есть они зря гранты получают, получается? Сергей Рогинко: Ну, я не знаю, зря не зря, кое-какие вещи они исследуют, даже пытаются. Другой вопрос, что из этого вытаскивают СМИ и как из этого делается, например, сенсация. Вот возьмем самый плохой сценарий, который у них был в предыдущей модели, это где-то +3–4 градуса, это к концу века, к 2100 году. Это означало в этом сценарии -4% глобального ВВП. Это что у нас, катастрофа, -3% к 2100 году? Извиняюсь, во времена Ельцина у нас ВВП рухнул на 50%, и ничего, как-то люди выжили, с трудом, но выжили. И нас будут 3% пугать? Та же самая группа экспертов написала 3%, и она отвечает за эти слова научной репутацией. Тамара Шорникова: Сергей Анатольевич, вот то, что ближе, потому что 3% ВВП для рядового гражданина – это какие-то космические разговоры, не очень понятные. Но пугают вполне конкретными действительно вещами – тем, что огромная территория окажется, например, под водой, у нас в стране, США, Великобритания, Италия, Германия, Дания, Бельгия (ну вот, собственно, Германия и Бельгия уже наводнения испытывают, проверяет их вода на прочность), Ирак, Таиланд и Вьетнам – часть городов станут непригодными для жизни, потому что там средняя температура за 70 будет в тех же Объединенных Арабских Эмиратах, например. Это то, что больше волнует, так сказать. И вы говорите, что модели не выдерживают критики при детальном анализе, но под эти модели выделяются деньги и государства вместе прогнозируют, как нам дальше жить, от каких источников энергии нам отказываться, потому что это вредно для климата, что нам есть даже, потому что предлагают сократить потребление мяса из-за того, что скот как раз влияет на глобальное потепление. Это то, что непосредственно уже влияет на нас, но основано на не очень подтвержденных теориях? Сергей Рогинко: Получается, что так. В основном это основано на вере. Но есть какие-то объективные данные, температура тем не менее повышается, теплые зоны смещаются на север. Для России это даже в чем-то плюс, потому что мы страна рискованного земледелия, и зона рискованного земледелия постепенно у нас смещается на север, у нас становится больше земли, пригодной для комфортного земледелия. Что касается повышения уровня моря, так он повышается уже последние 20 тысяч лет начиная с последнего ледника. Да, темпы повышения как-то колеблются, например, в 1940-е гг. это было +2 миллиметра в год, +3 миллиметра в год, потом это немножко упало, сейчас опять вышло до 3 миллиметров в год. Но что такое 3 миллиметра в год? – это 30 сантиметров за столетие. Неужели человечество не сможет с этим справиться? И кто считает это страшной бедой, тот, наверное, никогда не был в Нидерландах, которые половину территории страны отгородили от воды своими дамбами и, кстати, неплохо сейчас до сих пор живут. Иван Князев: Ну, в общем, пока, по вашим словам, бояться нечего. Давайте еще одного эксперта подключим к разговору – Андрей Киселев, ведущий научный сотрудник Главной геофизической обсерватории имени А. И. Воейкова, автор книги «Парадоксы климата». Андрей Александрович, здравствуйте. Андрей Киселев: Добрый день. Иван Князев: Ваши прогнозы такие же сдержанные и, можно сказать, даже оптимистичные по поводу климата или нет? Андрей Киселев: Нет, к сожалению, особого оптимизма я не испытываю к этому, с моей точки зрения, естественно, нет никаких оснований. Иван Князев: А что тогда у нас происходит с климатом и в чем опасность? Андрей Киселев: Ну, вы знаете, тут это комплекс. Если говорить об обычных людях, то вот те природно-погодные катаклизмы, которые мы имеем счастье наблюдать, это в первую очередь такой индикатор того, что климат меняется. Вот глобальное потепление, о котором обычно говорят и которое имеет место, оно не очень показательно, потому что, скажем, для обычного человека 18 или 19 градусов плюс или, скажем, 14 или 15 градусов минус роли не играет, а вот для климатической системы это значимая величина. А вот когда речь идет о всевозможных погодных катаклизмах, то ситуация иная. Во-первых, по статистике Росгидромета, их число выросло с конца прошлого века до нынешних времен примерно в 2 раза. Я специально посчитал, среднее число погодных катаклизмов на территории Российской Федерации за год в среднем за этот век составляет 371 случай в год, то есть, другими словами, один катаклизм в день, сразу приходящийся на большую территорию, конечно. Причем здесь речь идет исключительно о тех случаях, когда нанесен ущерб либо экономике, либо людям. Естественно, скажем так, «безобидных» катаклизмов примерно в 2–2,5 раза больше. Вот это, собственно говоря, то, что имеет место. И естественно, предыдущий оратор выразил недоверие к моделям, – да, у моделей есть, конечно, изрядное количество сложностей, недостатков, как хотите назовите, но тем не менее они являются вершиной нашего сегодняшнего знания, лучше просто ничего нет. То есть если, скажем, оценивать, что будет к концу века, то показано предметно, что число, например, тех же волн тепла резко увеличится, другими словами, частота этих событий будет нарастать. Вот сейчас мы имеем, допустим, 2010 год, 2021-й, то есть разница 11 лет. Вот в дальнейшем это, вероятно, будет учащаться. Тамара Шорникова: Андрей Александрович, если в перспективе 5, 10, 15 лет, от климата все-таки перейдем ненадолго к погоде, вот такие наводнения, пожары, их действительно будет больше? Это какая частота будет, какие масштабы? Андрей Киселев: Ну, вы знаете, к погоде переходить трудно, я все-таки климатолог... Тамара Шорникова: Ну, исходя из того, что мы сейчас знаем о климате. Андрей Киселев: Нет-нет, пожалуйста, пожалуйста. Насколько я помню, по-моему, в 2002 году было катастрофическое наводнение в Чехии и в Праге, я был там через несколько лет, и люди жаловались, что вот до сих пор не преодолели, так сказать, те неприятности, которые принесло это наводнение. Следующее наводнение в Европе, опять по памяти, 2009 год, 2014-й, 2018-й, затронуты Польша, Румыния, Италия, Нидерланды, конечно, не без них. Так что явление довольно заурядное. Правда, вот для нас возникает ввиду того, что рекордные масштабы. Ну, рекорды вот обладают такой особенностью, что время от времени они обновляются, тут больше мне сказать нечего. Иван Князев: Давайте вместе телефонный звонок послушаем. У нас на связи Николай из Челябинска. Николай, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Иван Князев: Слушаем вас. Зритель: Ну, мое мнение следующее. Колебания температуры (вот молодой человек тут высказывался, ну для меня он молодой человек, поэтому я говорю) меняются не только потому, что там, это самое, солнышко пришло, вырубили и так далее, а это колебания 12-летние, 30-летние, 60-летние, 120-летние и так далее. К примеру, если взять Урал, это 1953–1954-е гг., на Урале со стороны Оренбурга, там температура настолько была высокая, что земля в это время была вся потресканная, нога ребенка проходила не глядя в щели, в трещины в теле земли, спокойно можно было ногу опустить ниже щиколотки. Это было 1953–1954-е гг. Зима была вообще бесснежная. Но если взять выше по Уралу, та же самая картина, а если взять еще 1955–1956-е гг., это были сумасшедшие дожди, движение было полностью остановлено, транспорт хоть, конечно, автомобильный был и не такой, но снежные завалы были мощнейшие, транспорт, поезда стояли. Это вот по температурному режиму. По пожарам. Во-первых, необходимо, чтобы пожары убрать, всех государственных работников поселений заставить силой, чтобы окашивали леса, поселки и еще пахали, полосы делали шириной 10–12 метров. Иван Князев: Ну, в общем, заняться лесом нужно. Да, Николай, спасибо, спасибо вам большое. Тамара Шорникова: Да, спасибо. Иван Князев: Андрей Александрович, я просто хочу вот еще что уточнить, у нас уже не так много времени остается на то, чтобы подвести итоги в обсуждении этой проблемы, – а что делать-то со всем этим? Вот вы говорите, что все будет меняться, природные катастрофы будут увеличиваться... Андрей Киселев: Ну, вы знаете, это хороший вопрос. Дело в том, что Парижское соглашение впервые в своем тексте имеет пункт о том, что мало бороться с глобальным потеплением, смягчать последствия, но еще и адаптироваться к тем условиям, которые имеем мы сегодня и будем иметь в таком обозримом будущем. Соответственно, российское правительство, насколько я помню, 25 декабря 2019 года выпустило документ о разработке плана и последующем, конечно, применении его по выработке мер адаптации к изменениям климата... Иван Князев: Если на пальцах, в чем адаптация? Меры адаптации, вот чтобы понятнее было? Привыкать к дождям, привыкать к жаре, привыкать к наводнениям? Андрей Киселев: Нет-нет. Тут самые разные вещи, потому что те события, которые происходят нежелательные, они имеют разный масштаб. То есть если мы говорим, допустим, о смерчах, ураганах, ливнях, засухах, соответственно, это, в общем, сиюсекундные ситуации, к ним надо, во-первых, с одной стороны, скажем, предупреждать своевременно, с другой стороны, наверное, какой-то водоотвод делать, если говорить о городах. То есть единых правил нет по той причине, что большая территория и климат разный, где-то горный, где-то морской, где-то континентальный, это одна сторона. Но есть другая сторона, связанная с долгосрочной перспективой, в первую очередь это таяние вечной мерзлоты. Две трети территории Российской Федерации находятся в зоне вечной мерзлоты, и она уже деградирует и приносит соответствующие убытки, аварии, в первую очередь это касается так называемых линейных объектов, то есть линии электропередач, трубопроводов, шоссе и так далее, но и другая инфраструктура страдает. А с учетом перспективы открытия Северного морского пути, возведение новой инфраструктуры надо делать с учетом вот этой деградации. Это, пожалуй, основная проблема для нашей страны. Что же касается другой, это то, что подъем воды в Мировом океане действительно происходит, немножко по-разному, сейчас он ускоряется. По последним данным, 4 миллиметра в год в 2010 году, а по прогнозам к концу века подъем воды за век составит где-то от 60 до 90 сантиметров. Тамара Шорникова: Да, это самая важная проблема и общий вызов для всех. Как с ними бороться, Андрей Киселев, ведущий научный сотрудник Главной геофизической обсерватории А. И. Воейкова, автор книги «Парадоксы климата». Иван Князев: Спасибо. Тамара Шорникова: Если все-таки говорить о вашем рецепте, проблемы главные обозначили, делать-то с ними что? Сергей Рогинко: Ну, как правильно сказал коллега, нужна серьезная стратегия адаптации, причем проточенная на каждый регион, прописанная под каждый климатический пояс. И это действительно нетривиальная задача, пока еще ее никто не решил. Должны быть адаптированы люди, должна быть адаптирована вся инфраструктура, должна быть адаптирована, в конце концов, экономика, потому что меняется климат, соответственно, меняются типы сельхозработ и так далее. Кроме того, сажайте леса, сажайте... Иван Князев: Вот... замечание: наши телезрители каждый второй об этом говорит в SMS. Сергей Рогинко: Да, сажайте леса. И вступайте во Всероссийское общество охраны природы, оно посадило за свою историю 5 миллиардов деревьев, ни одно общество в мире, даже ни одна отдельно взятая страна не посадила столько деревьев. Даже грандиозный план лесопосадок Си Цзиньпина – это 4,5 миллиарда деревьев. Иван Князев: Спасибо вам, спасибо, Сергей Анатольевич. Сергей Рогинко, руководитель Центра экологии и развития Института Европы Российской академии наук. Ну что же, будем приспосабливаться.