Городам вернут лицо?

Городам вернут лицо? | Программы | ОТР

Грядёт ли в России градостроительная революция, которая положит конец стеклу и бетону

2020-08-11T15:45:00+03:00
Городам вернут лицо?
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Константин Михайлов
главный редактор портала «Хранители наследия»
Илья Заливухин
архитектор-градостроитель

Ольга Арсланова: Добрый вечер!

Петр Кузнецов: Добрый вечер, если он добрый, конечно, для вас, но мы очень надеемся и делаем все возможное, от нас зависящее, чтобы он правда был чуть-чуть добрее по крайней мере. Петр Кузнецов, Ольга Арсланова, вечерний блок «ОТРажения» продолжается.

У нас впереди большая тема, в 9 вечера будем говорить о вакцинации, «Правила вакцинации», мы решили именно так назвать эту тему. Сегодня стало известно, об этом объявил президент, регистрация вакцины от коронавируса в России – первая в мире, а она находится в России. Президент сказал, что вакцина эффективно работает, создавая у тех, кто ею привился, уже устойчивый иммунитет. О фазах проверки, регистрации вакцины тоже будем говорить с экспертами.

Ольга Арсланова: И немаловажный момент...

Петр Кузнецов: Какой?

Ольга Арсланова: ...то, что среди тех, кто вакцинировался, дочь президента, об этом он сказал. Многие ее сравнили с Екатериной II.

Петр Кузнецов: Да, он сам об этом сказал. «Я на месте ведущих канала в первую очередь привился бы этой вакциной от пандемии», – пишет наш телезритель из Москвы.

Ольга Арсланова: А вы советуете? Вам нас не жалко?

Петр Кузнецов: Я пас пока, я пока пас. Я послушаю экспертов, чего и вам советую, в 9 вечера, а потом приму решение, тем более что пока еще по закону вакцинация у нас добровольная.

Ну что же, а сейчас поговорим о нашей стройке. Минстрой вспомнил о том, что есть такой исторический облик городов (вспомнил, что у нас есть города, а у них исторический облик), и разработал свой законопроект. В нем очень много требований к архитектуре при строительстве любых новых зданий, например к цвету фасада, к размеру окон, к высоте потолков и так далее. А сейчас нормы, чтобы вы понимали, распространяются только на охраняемые объекты, отдельные здания или градостроительные ансамбли.

Ольга Арсланова: Поэтому я думаю, что наверняка вы тоже это видели: рядом с памятниками, с объектами культурного наследия может появится строение совершенно другого стиля, иногда безобразно выглядящее...

Петр Кузнецов: А мы сейчас это даже и увидим.

Ольга Арсланова: Городская среда превращается в хаос, исторический облик просто тонет в стекле и бетоне, как говорят специалисты.

Петр Кузнецов: Красиво, красиво, но это в тексте только красиво, на деле некрасиво получается. И вот как раз в наших следующих примерах давайте посмотрим, как это происходит, как не должно быть на самом деле. Иллюстрация от Анны Тарубаровой.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Вот такие ужасы наших городков. Пишите, что с лицом вашего города, что меняется, что строится, что сносится, чьим мнением интересуется власть или все те, кто занимается строительством.

Ну что, давайте с экспертами обсуждать эту тему, Константин Михайлов первый из них, главный редактор портала «Хранители наследия», член Совета при президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека. Здравствуйте, Константин Петрович.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Константин Михайлов: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Вы наверняка ближе знакомы с предлагаемым очередным законопроектом в данном случае от Минстроя. Важно уточнить именно вот на этой стадии, что законопроект от Минстроя, а, например, не от Минкультуры, потому что речь идет о сохранении исторического облика города, а Минстрой вроде бы как должен заниматься как раз строительством. Вот давайте поймем, в чем у него интерес, у ведомства, которое как раз строительством и занимается, которому, казалось бы, невыгодно заниматься ограничениями.

Константин Михайлов: Ну, я думаю, Минстрой, во-первых, должен заниматься не только строительством, но и градостроительством, а может быть, и в большей степени градостроительством, так что, в общем, вполне оправдано появление каких-то законодательных предложений с его стороны. Вообще, конечно, радует, что еще одно федеральное ведомство обратило внимание на настоящее бедствие, вот на эти ужасы наших городков. Поскольку если памятники еще как-то худо-бедно, памятники архитектуры, защищены от посягновений, то окружающая их городская среда и даже зона охраны фактически на усмотрение, что называется, местных властей, по какому-то ручному управлению развивается самым неожиданным образом. Вот сейчас в Москве обсуждаются различные проекты абсолютно, на мой взгляд, дикого активного вмешательства в историческую среду...

Петр Кузнецов: А скажите, что нового в законопроекте от Минстроя?

Константин Михайлов: Значит, давайте, что нового? Во-первых, в определенной степени Минстрой изобретает уже изобретенный велосипед, как раз то, что наработано по линии Министерства культуры. Вот все те ограничения, которые там предлагаются, в том числе мельчайшие детали, но и вплоть до облика каких-то отдельных деталей, до покраски фасадов, до кровельных покрытий и тому подобного в окружении памятников, – на самом деле такие меры уже существуют и успешно применяются. Проблема в том, что применяются они далеко не везде. Такие меры могут применяться и применяются в отношении зоны охраны объектов культурного наследия, если у них разработаны градрегламенты; такие меры могут осуществляться на территории исторических поселений, если опять-таки разработаны подробные градостроительные регламенты. Никто...

Сейчас у властей такие права есть, другое дело, что они ими крайне редко пользуются, поскольку, так сказать, огромное количество зон охраны, больше половины, можно смело утверждать, не имеют четко утвержденных, разработанных градостроительных регламентов. Просто вот такой есть титул, это территория, это зона охраны объекта культурного наследия, а что в ней происходит, так сказать, подлежит ручному управлению со стороны различных органов власти.

Ольга Арсланова: Вот, вот об этом ручном управлении тоже хотелось бы поговорить.

Константин Михайлов: Если бы это все применялось, то, может быть, нужды в таких законопроектах не было бы. Новинка законопроекта Минстроя заключается в том, что он предлагает вот эти вот подробные ограничения внести в перечень того, что имеется в ПЗЗ, есть такой градостроительный документ «Правила землепользования и застройки»...

Петр Кузнецов: ...к которому тоже много вопросов.

Константин Михайлов: …к которому тоже бывает много вопросов. Но заметим, что если зона охраны у нас далеко не везде существует, а исторических поселений по сравнению с числом по-настоящему исторических городов вообще кот наплакал (у нас 44 города имеют этот титул в списке из более тысячи исторических городов России), то «Правила землепользования и застройки» по определению, по закону должны действовать на всей территории, во всех, собственно, городских и даже сельских поселениях.

Ольга Арсланова: Но...

Петр Кузнецов: Должны-должны-должны, но в любом случае все в конечном итоге на откуп местных властей. Вот этот законопроект Минстроя, там тоже в итоге все будут местные власти решать?

Ольга Арсланова: Просто, смотрите, хотела как раз привести один из последних...

Константин Михайлов: Есть еще третий...

Петр Кузнецов: Третий...

Ольга Арсланова: Да, прошу прощения, можно, да, я все-таки задам вопрос? Смотрите, много разговоров сейчас вот идет, например в Москве, об истории с рестораном «Охотка» на Маросейке. То есть рестораторы сделали свое заведение в постройке XIX века, это объект культурного наследия, бывший доходный дом, и просто снесли часть стены, сделали там огромное панорамное окно. И вот когда активисты стали критиковать рестораторов, они сослались на то, что эту перепланировку согласовали с Мосгорнаследием, это даже было одним из условий аренды этого помещения, что кусок этой стены снесут. Понимаете, то есть Мосгорнаследие в принципе такие вещи утверждает. И какой закон общий, федеральный может местную власть и местные вот такие структуры как-то ограничить?

Константин Михайлов: Вы знаете, панацеей от всего сразу... Это вот такая есть распространенная иллюзия, что вот мы примем какой-то закон и все сразу как по волшебству встанет на места, такого не бывает. Потому что даже если вот это сейчас... Я вот недоговорил: еще ведь проблема в том, что законопроект Минстроя предусматривает не введение вот этих ограничений повсеместно, а только дарование права муниципальным органам власти, городским властям такие ограничения вводить. Далеко не факт, что они этим правом будут пользоваться и так далее, и так далее.

Но с другой стороны, если сам такой институт появится, то это уже будет плюс, потому что при доброй воле городских властей они смогут это делать и ограничивать права застройщиков, а я думаю, что общественность градозащитная, архитектурная, не менее московских своих коллег озабоченная обликом исторических городов, сможет оказывать уже на основе закона некое давление на свои городские власти.

Ольга Арсланова: То есть там будет написано, что объект культурного наследия нельзя трогать, этот объект должен сохранить свою первоначальную целостность, свой вид аутентичный? Там будет так написано?

Константин Михайлов: Ну, законопроект Минстроя не имеет отношения к объектам культурного наследия, он говорит о городской среде именно, об исторической среде. Объекты культурного наследия охраняются отдельным законом, федеральным законом 73-м. К сожалению...

Ольга Арсланова: Охраняются не очень хорошо, понятно.

Константин Михайлов: ...вот тот пример, который вы приводили, это, на мой взгляд, пример, так сказать, злонамеренного им злоупотребления, поскольку, так сказать, то, что разрешило Мосгорнаследие на этом объекте, противоречило даже утвержденному официальному предмету охраны. Это такой отдельный казус, не имеющий отношения вообще к той теме, которую мы с вами обсуждаем. В данном случае здесь, я думаю, можно правовым методом воспользоваться и вот это вот разрешение оспорить в суде.

Ольга Арсланова: Хорошо. Тогда следующий вопрос: относится ли к теме нашей беседы история с программой реновации? Тут как раз в конце июля выяснилось, что в программе оказались здания, построенные еще при царской власти, то есть там какие-то есть очень редкие дома, которые точно так же, как вы говорите, общественность, активисты, историки признали очень ценными. Они попали туда, потому что это выгодно снести их и построить высокий дом. Какой закон защищает вот такие... ?

Константин Михайлов: Вот это как раз из этой оперы, поскольку историческую среду, мы с этого с вами начали, на самом деле ничто реально не защищает сейчас, кроме доброй воли властей. А что касается вот тех домов, которые дореволюционные и попали в реновацию на Доброслободской улице, мы, конечно, специально этим занялись...

Ольга Арсланова: Да.

Константин Михайлов: ...я запрашивал Москомархитектуру, они прислали такое успокоительное в ответ заявление, что на самом деле, да, дом включен в программу реновации, но в данном случае это не означает его сноса, а будет там реконструкция, причем при сохранении внешнего облика и габаритов этих исторических зданий. Дай бог, если это так, мы, конечно, будем продолжать следить за этими адресами, потому что дореволюционные дома в Москве исключались из программы реновации с самого начала, там в течение 1,5 лет работала такая специальная комиссия из представителей власти и общественности, рассматривая каждый из них в отдельности.

Петр Кузнецов: Я все-таки не верю, что в законопроекте, пусть даже он будет близок к идеальному, не будет каких-то исключений, потому что мы понимаем, что каста девелоперов велика и, конечно, она может повлиять на многое. То есть там наверняка будут такие случаи, что нельзя в таком-то цвете, таких размеров и выше такого-то уровня, кроме... А вот дальше под это «кроме» можно в принципе любой удобный случай подогнать.

Константин Михайлов: Ну, вы, безусловно, правы в том смысле, что, конечно, сопротивление строительного лобби будет, я думаю, очень серьезным, они такие вещи отслеживают и любые, так сказать... Более того, подобным ограничениям сразу начинает придаваться чуть ли не политический смысл, что вот это вот ограничение священного права частной собственности, ограничение творческой свободы и так далее, и так далее, в таких объяснениях они весьма поднаторели. Здесь очень важно, так сказать, в подобных ситуациях всегда важна политическая воля властей, которые являются в любых таких конфликтах арбитрами. Действительно, вот если власти заинтересованы, в том числе федеральные, раз они это предлагают, в сохранении исторического облика городов, они будут этот принцип проводить.

Вот, скажем, один из позитивных примеров в Татарстане – вот там на территории исторических поселений, а там их в республике несколько, причем как федерального уровня, так и регионального, там были не то что прописаны ограничения вот эти вот, о которых мы говорим сейчас, там это давно уже сделано. Но даже приняты были, такие разосланы типовые архитектурные решения, которые приемлемы для нового строительства в исторических городах по соседству с памятниками, как бы вот воспроизводящие, по крайней мере не нарушающие исторического облика, не выбивающиеся из общего ряда.

Это такое возвращение даже к практике XIX, даже XVIII века в Российской империи, когда утверждались так называемые образцовые типовые фасады, которые можно было с какими-то там вариациями воспроизводить в разных больших и малых городах. Это, с одной стороны, кажется таким возвращением к очень старинной такой, замшелой практике. Но с другой стороны, я думаю, что никакого реального другого инструмента, для того чтобы остановить тот архитектурный градостроительный беспредел, который во многих наших городах происходит, не исключая Москву, другого, видимо, инструмента пока что нет.

Петр Кузнецов: Нет ли опасения, что требований будет больше, соответственно, сроки согласования проектов, скорее всего, увеличатся, а значит, и строить будем медленнее, а то и себестоимость строительства в целом повысится?

Константин Михайлов: Ну, вы знаете, градостроительство в исторических городах – это такая вещь, где лучше не семь раз отмерить, перед тем как резать, а семьдесят семь, поскольку вот эти вот «художества», с позволения сказать...

Петр Кузнецов: Вашими бы устами...

Константин Михайлов: …которые вы показывали в начале этого сюжета, они остаются навсегда, на десятилетия, если не на столетия, и потом портят вид исторических городов и впечатление от них. Оттого, что здесь немного увеличатся сроки согласования проектов, я думаю, города только выиграют.

Петр Кузнецов: Ага. А что вот делать с теми историческими памятниками (понимаю, вопрос риторический, тем не менее рискну), которые уже остались под этими торговыми центрами в большом количестве?

Константин Михайлов: Ну, вы имеете в виду то, что уже погибло?

Петр Кузнецов: Да.

Константин Михайлов: Или то, что застроено?

Петр Кузнецов: Да, закон не может хоть как-то реабилитировать... ?

Ольга Арсланова: Что с ними уже сделаешь, закон обратной силы не имеет.

Константин Михайлов: Закон, это общее правило, не будет иметь обратной силы, но дай бог, чтобы он хотя бы предохранил те памятники, которые еще в своей родной, подлинной среде стоят, очень многие ведь под угрозой.

Петр Кузнецов: Ага.

Ольга Арсланова: И все-таки, если говорить о Москве, встает вопрос децентрализации. То есть то, что сейчас по сути происходит: место внутри города для строительства, например, нового жилья, которое постоянно нужно в Москве, этого места нет, и чем-то приходится жертвовать. Вот как здесь найти какой-то компромисс, какие-то площадки для строительства внутри Москвы, для того чтобы Москва постоянно как спрут не росла в разные стороны, но при этом не нарушить исторический облик?

Константин Михайлов: Знаете, я не очень разделяю вот этот вот тезис «места нет». Спрашивается, это вот кто сказал или кто решил, что его нет?

Ольга Арсланова: Ага. Ну, приходится что-то постоянно рушить, для того чтобы... Хорошо, если это промзона.

Константин Михайлов: Исторический центр... Вот это, понимаете, уже вопрос о норме прибыли девелоперов, которые паразитируют на географическом расположении своих новостроек, и, конечно, им гораздо выгоднее строиться с видом на Кремль, внутри Садового кольца и рядом с какими-то историческими комплексами, которые потом фигурируют в их рекламных проспектах. Исторический центр, о котором мы говорим, занимает около 6% всего города в пределах МКАД, а если, так сказать, взять всю Москву с ее новыми расширениями и приращениями, то это, я думаю, будет всего около 3%.

Есть какие-то зоны, в которых ну никакое новое строительство уже не нужно или возможно только в виде реконструкции существующих сооружений, которые точно так же могут быть переделаны в то же самое элитное жилье, например. Вот когда я вижу, что сейчас на Ивановские горки, чуть ли не в единственном районе заповедном, который более-менее сохранил после всех погромов XX века и начала XXI исторический облик, пытаются реализовать проект с таким агрессивным вторжением новостройки в историческую среду, я думаю... Только вот диву даешься, вот когда они остановятся. Есть какие-то зоны, куда лезть не нужно, они уже решены, они уже построены, они составляют сами по себе как градостроительное образование ценность для Москвы и для всей России, не надо туда лезть со своими нововведениями.

Петр Кузнецов: Константин Петрович...

Константин Михайлов: Есть 97% территории города, где можно строить, где ограничений почти нет никаких.

Петр Кузнецов: Я в процессе подготовки увидел такой тезис, что сносы исторических объектов прекратятся после того, как в обществе изменится отношение к старине. Во-первых, насколько это важно, по-вашему, и что у нас с отношением к старине в нашем обществе? В Европе, я так полагаю, совсем по-другому все?

Константин Михайлов: Я вот тоже этого не разделяю. Мы как-то так по инерции любим благополучную Европу приводить себе же в пример, хотя если посмотреть реальную градостроительную практику в современной Германии, Бельгии, Голландии, не говоря уж о Великобритании, мы найдем массу таких примеров, от которых у нас просто здесь в Москве бы глаза полезли на лоб, если бы мы их начали претворять в жизнь, там очень противоречиво. Более-менее, так сказать, во Франции и в Италии, вот на это еще можно ориентироваться. Отношение к старине не рождается как-то само по себе, и вот ждать, пока гуманизируется или все проникнутся идеями спасения исторических городов, можно ждать десятилетиями, за это время очень много, к сожалению, погибнет.

Петр Кузнецов: Да, и...

Ольга Арсланова: И это возможно только в таких случаях, когда эта старина является фишкой этого города и приносит доход, как тот же Плес, о котором мы недавно говорили, где даже строятся новые дома под старину, для того чтобы на них заработать.

Петр Кузнецов: То есть это больше про глубинку, если мы говорим об отношении к старине.

Константин Михайлов: Здесь очень многое зависит на самом деле опять-таки от позиции государства. Вот у нас появилось когда с некоторых пор название «государственная культурная политика», вот какие она ориентиры расставляет, так в эту сторону и будет гораздо быстрее складываться нужное общественное мнение, в том числе по отношению к культурному наследию. Если государство будет подавать этот пример, то общество будет ему следовать, в данном случае по нашей старинной российской традиции.

Вот этот законопроект Минстроя, если его, так сказать, провести в жизнь решительно и без всяких из него исключений, то он может быть одним из инструментов такой культурной политики. По тому, как он будет, так сказать, проходить и развиваться, мы поймем, серьезно ли в данном случае вот это направление культурной политики в государстве.

Петр Кузнецов: Ага. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо. Константин Михайлов, главный редактор портала «Хранители наследия», член Совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека.

Человек у нас на линии.

Ольга Арсланова: Представитель города, где культурное наследие все-таки охраняется. Вот как, узнаем прямо сейчас. Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Петр Кузнецов: К вопросу о влиянии общества, удалось же «Охта-центр» на Лахту перенести в итоге.

Зритель: Добрый день.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Александр.

Зритель: Спасибо большое, что вы поднимаете эту тему, она, по-моему, для нашего города тема №1, особенно в последнее время.

Петр Кузнецов: Ага.

Зритель: Я всегда говорил и настаиваю на этом (я не знаю, так сказать, того закона, который планируется), что вопрос о сохранении городов, особенно таких жемчужин, как Петербург, должно быть отраслью экономики и промышленности, понимаете? С подготовкой кадров, с базой производственной, со специалистами, с инфраструктурой и так далее. Этого ничего нет ни по большому, ни в малом, ни у нас, так сказать, ни в других городах, то есть нет политики сохранения городов, понимаете? Есть политика выкорчевывания старых зданий из центров и построения там непонятно чего.

Мы столкнулись сегодня с такой проблемой, недавно обсуждали на местном телевидении, что штукатурка домов в Петербурге имеет свою уникальность. Прошло 300 лет, мы никак не поймем, что она, так сказать, отпадает, грубо говоря, современные материалы не подходят, все рушится. Проблема коммунальных квартир, которые внутри, так сказать, этих исторических зданий находятся, ими никто не занимается.

Ольга Арсланова: Это правда, это в самом центре Петербурга.

Зритель: Почему-то предприняли программу фасадов – да дело не в фасаде, фасад-то мы можем сделать хороший, а внутри-то все развалено. У нас есть еще дома с деревянными трубами водопровода, понимаете? И вот если мы не придадим этому значения, я говорю, не поставим в этом, так сказать, законе сохранение городов...

Ольга Арсланова: Хорошая точка.

Петр Кузнецов: Не Беглов ли вас отключил?..

Илья Заливухин, архитектор, градостроитель, с нами сейчас на связи. Здравствуйте, Илья.

Ольга Арсланова: Да, надеемся, что Сергей Семенович Собянин нашу связь с вами не прервет.

Петр Кузнецов: О, а за вашей спиной пока все красиво, застроек нет. Хорошее вы место выбрали!

Илья Заливухин: Да, хорошее место на Валдае, между Питером и Москвой.

Петр Кузнецов: А-а-а, ну понятно.

Ольга Арсланова: Да, понятно, что не Москва.

Петр Кузнецов: Не доросли каменные джунгли еще.

Ольга Арсланова: Смотрите, что пишут наши зрители. Ну вот сейчас в основном такие сообщения из Москвы, конечно, приходят: «Европа хранит каждый сантиметр старины, и ничего, девелоперы процветают, а наши малокультурные застройщики сверхжадные и хотят сверхприбылей». То есть люди видят корень зла в этих застройках, в угоду которым и города выглядят омерзительно, и даже объекты культурного наследия сносятся или деформируются.

Илья Заливухин: Смотрите, тема очень важная, давайте по пунктам попробуем разобрать коротко. Во-первых, городам нужно действительно вернуть лицо, но в первую очередь как это сделать? Чтобы вернуть лицо, надо вернуть городам собственников, то есть практически дать возможность людям, которые владеют небольшими участками в городе, строить дома, в том числе и жилье, на своих участках.

Вот если мы посмотрим на центр Санкт-Петербурга или на центр Москвы, любого нашего города до 1917 года, то строительство велось, небольшие, 5-этажные, 6-этажные, ну максимум 9-этажные доходные дома строились в центре города, но они строились по абсолютно другим принципам, по которым сегодня идет развитие градостроительства. Сегодня это огромные, крупные корпорации, это огромные территории, комплексная застройка.

На самом деле комплексным должно быть планирование, это второй пункт, про который я хотел сказать. Обязательно нужна программа развития транспортной, социальной, инженерной инфраструктуры. И третий момент – правила землепользования и застройки, то есть четкий и понятный регламент, если это исторический вид города, то как и почему он должен сохраняться. И все это можно реализовать, только если мы начнем выдавать кредиты хотя бы на такие проекты...

У нас сегодня невозможно, кстати, построить небольшой 4-этажный жилой дом в центре города просто потому, что нормы, регламенты, все нацелено только на большое строительство многоэтажных домов в полях, районов целых, в центре невозможно построить, не снеся огромный район, поэтому у нас ничего этого не работает. И если мы говорим про малый бизнес, то обязательно, конечно, выделение кредитов должно быть под 1–2% под именно развитие исторического наследия.

Потому что, знаете, когда говорят про сохранение исторического наследия, давайте сделаем закон, вот сейчас Минстрой выпустил, – это все хорошо. Но мы можем прийти к тому, что просто это историческое наследие будет разрушено со временем, потому что никто не сможет с ним ничего сделать, а у государства нет столько денег, чтобы в каждом городе каждое культурное наследие привести в должный вид.

Поэтому нужно вернуть понимание собственности и правила, по которым можно с этим наследием работать, и дать возможность брать кредит, если какие-то люди, девелоперы-энтузиасты в состоянии заниматься этой сложнейшей темой. Так что это не должно быть просто разговоры о том, что давайте сохраним культурное наследие, давайте – нужно четко по пунктам говорить, как это культурное наследие мы будем с вами сохранять.

Ольга Арсланова: И еще такой вопрос о кадрах. То есть в некоторых городах сейчас в российских действительно приятно гулять, потому что есть единый облик города, такое ощущение, что какие-то, я не знаю, имиджмейкеров специальных городских нанимают. То есть люди делают так, что город выглядит как единый ансамбль: нет раздражающей рекламы, какие-то указатели в едином стиле и так далее. Вот кто этим занимается? Достаточно ли таких специалистов в российских городах? И осознают ли местные власти необходимость вообще с этим работать?

Илья Заливухин: Вы знаете, конечно, тема комплексного развития городов у нас сегодня только-только начинает развиваться, специалистов не хватает. И даже если вы уберете все вывески и сделаете единую, не знаю, рекламу, то опять же найдется ли бизнес, найдутся ли девелоперы или местные жители, которые будут соответствовать этому, или просто они покинут свой город и уедут. Ну да, культурное наследие, его надо сохранять, но...

Ольга Арсланова: ...лучше без нас.

Илья Заливухин: ...нам не на что это делать, мы не понимаем как, вот. Поэтому это все хорошо, это работает, знаете, это такой тюнинг системы, когда, например, есть какой-то очень красивый сложившийся ансамбль, его надо сохранять и действительно на него нужен именно такой регламент, ну то есть когда действительно не надо ничего делать.

Вот Константин говорил про то, что в центре Москвы практически не надо ничего строить. Но на самом деле, если посмотреть в московские дворы за фасадами улиц внутри Садового кольца, вы увидите огромное количество, собственно, территорий, которые можно было бы небольшим микродевелопментом привести в порядок, то есть что-то построить там до 5 этажей, это необязательно, конечно, не должно быть какое-то массовое строительство. Речь идет о том, что вот этой технологии микродевелопмента в городах наших, даже в Москве, ее не существует. Мы все время говорим о том, что нужно трубы заменить, фасады заменить в Питере, а кто это будет делать? То есть это что, город должен выделить бюджет именно на это? Или мы будем думать про пенсии, или куда мы будем выделять бюджет? Или на сохранение культурного наследия?

Вот в этом главный вопрос, что сохранение культурного наследия должно быть сделано самими собственниками, владельцами, они должны быть заинтересованы в развитии и сохранении, в том, чтобы можно было бы там сделать, в конце концов, квартиры даже, жилой дом, бывший доходный дом можно спокойно перепрофилировать в жилой. Но попробуйте переведите нежилое помещение в жилое и продайте там квартиры, это у нас нельзя, поэтому и стоят эти дома, рушатся и ждут, пока я не знаю, что случится. Ну закон сейчас издали, отлично, а как его соблюдать? Не то что соблюдать этот закон, а как эти дома действительно приспособить, чтобы они жили, чтобы был бизнес и чтобы им было тепло, чтобы там было все восстановлено и все работало, вот ведь вопрос.

Петр Кузнецов: Илья, а есть среди городов хорошие примеры вот уже сейчас того, как нужно?

Илья Заливухин: Вы знаете, сложно мне сказать вот на первый взгляд, потому что есть какие-то единичные случаи, когда это работает. Но в целом наше законодательство сегодня не позволяет делать жилье вот в этих зданиях, не позволяет строить и заниматься микродевелопментом, у нас нет кредитования малого строительного девелоперского бизнеса, для того чтобы все это выполнять. Поэтому это только сейчас такие...

Вот этот закон сегодня Минстроя может подтолкнуть к тому, чтобы дальше разработать шаги, по которым можно реализовывать это, потому что просто так этот закон, может быть, даже не будет работать, мы потеряем бо́льшую часть наследия, если не будет понимания вот этого микродевелопмента, кто его делает и за какие деньги, в том числе и сохраняет это наследие. Государство не может все наследие по всей стране, я не знаю ни одной страны, где бы государство за свои деньги все наследие по всей стране сохраняло и приводило в порядок, это всегда девелоперы, это частники, у которых есть возможность взять кредит небольшой, и правила понятные...

Петр Кузнецов: Ну да, но их же чем-то все равно нужно в конечном итоге заинтересовать, не просто так...

Илья Заливухин: Кого?

Петр Кузнецов: Девелоперов, для того чтобы они этим занимались.

Илья Заливухин: Конечно. Надо заинтересовать кредитами и возможностью...

Петр Кузнецов: Ведь реставрация – это даже тяжелее строительства с нуля.

Илья Заливухин: Конечно, именно поэтому такие проблемы с наследием. На самом деле очень много людей понимает их ценность, естественно, девелоперы даже понимают их ценность. Но вопрос в том, что, когда они начинают с этим работать... Вот много домов на «Циане» продается культурного наследия, вы знаете, ни один девелопер не возьмет здание культурного наследия, потому что они понимают, что ничего сделать там нельзя...

Ольга Арсланова: ...а заработать тем более не получится.

Илья Заливухин: ...денег нет, а заработать тем более, да.

Петр Кузнецов: Потом еще повесят, что испортил исторический объект, если там что-то отвалится.

Илья Заливухин: Да, вообще останется без штанов.

Но нужно пересматривать полностью систему градостроительного развития городов, оно должно быть за счет частных девелоперов небольшого размера. То есть там просто буквально собственники этого маленького участка должны иметь возможность что-то надстроить, привести в порядок фасад или привести в порядок территорию. Вот если вот так вот постепенно работать, давая кредит... Опять же, за 12–18% это невозможно и ни один банк не даст вам кредит на такой маленький проект, и вот это странно, понимаете?

Ольга Арсланова: Ага.

Илья Заливухин: Проблема еще в деньгах, которых нет.

Петр Кузнецов: Илья, в общем, особой надежды нет на этот законопроект, потому что вот главной опции, которую вы сейчас обозначили, там как бы не проговаривается?

Илья Заливухин: Абсолютно. Я воспринимаю этот законопроект как отправную точку, как начало обсуждения и работы над регламентом приведения в порядок действительно городов, потому что это, знаете, по волшебству, волшебной палочке, вот мы издали закон, то есть вернем облик городов... Хорошо, а в бюджете есть столько денег, чтобы за счет государства вернуть этот облик городов? Если это не за счет государства, ну подумайте, то за счет кого? За счет девелоперов? А девелоперы или собственники домов не будут этим заниматься.

Петр Кузнецов: Ага.

Илья Заливухин: Поэтому нужно разработать всю цепочку, оттолкнуться от этого законопроекта и разработать всю цепочку, основанную на понимании, как мелкий и средний бизнес этим будет заниматься.

Петр Кузнецов: Абсолютно. И тут еще важно, кого привлекать к разработке этого нового градостроительного регламента, кто же все это будет, кто его будет писать, обосновывать и утверждать.

Ольга Арсланова: Вы будете, Илья?

Илья Заливухин: Я буду, но ориентироваться нужно на мелкий и средний бизнес, не на крупные компании, которые застраивают, как на этих картинках, поля...

Ольга Арсланова: ...аэрации, как правило.

Илья Заливухин: ...а на мелкий и средний бизнес.

Петр Кузнецов: Если он еще жив после карантина, мелкий и средний бизнес.

Илья Заливухин: Слушайте, они есть, люди активные в нашей стране есть. У нас много людей, которые готовы заниматься развитием и культурного наследия, и микродевелопментом. Но нет правил понятных работы в городе мелким застройщикам и нет кредитования нормального. Ну, мы можем себе позволить выдавать кредиты под это под 2% или нет наконец-то в стране, чтобы люди могли брать кредиты и создавать мини-рабочие места, мини-бизнес и приводить в порядок наши города. Вот тогда мы вернем им действительно лицо.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо. Илья Заливухин, архитектор, градостроитель, был на связи. Мы говорили об историческом облике.

Ольга Арсланова: Защитник исторического облика российских городов.

Мы скоро продолжим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Грядёт ли в России градостроительная революция, которая положит конец стеклу и бетону