Городскую застройку ждёт хаос?

Гости
Татьяна Полиди
исполнительный директор Фонда «Институт экономики города»
Иван Курячий
управляющий партнер компании «Новая земля», научный сотрудник НИУ ВШЭ

Дарья Шулик: Ну что ж, мы переходим к нашей следующей теме. Госдума во втором чтении приняла поправки к Градостроительному кодексу Российской Федерации. И судя по всему, революционные изменения в генпланах городов ждут нас, друзья. В частности, в них появятся территории с неопределенным функционалом, в настоящее время они могут быть, например, жилыми или промышленными, а сами градостроительные документы могут приниматься вообще без карт размещения городских объектов.

Иван Гостев: Не начнется ли в городах настоящий градостроительный хаос? Давайте разбираться вместе. Пишите нам, звоните, что вы думаете по этому поводу, расскажите.

А мы подключаем к беседе нашего эксперта, у нас на связи Татьяна Полиди, исполнительный директор фонда «Институт экономики города».

Дарья Шулик: Здравствуйте, Татьяна Дмитриевна.

Иван Гостев: Татьяна Дмитриевна, здравствуйте.

Татьяна Полиди: Добрый день.

Иван Гостев: Все в порядке, вы нас слышите.

Вот какой вопрос хотелось бы задать. Обсуждение этого вопроса ведется у нас уже несколько месяцев как минимум, и первоначально речь шла о схемах территориального планирования. А потом как-то появились изменения территорий с неопределенным функционалом, право регионов решать, упрощать эти планы, не упрощать. Вот чем вызвано такое решение?

Татьяна Полиди: Ну, вы знаете, чем вызвано такое решение, это можно только гадать. Вообще то, что мы слышим вокруг, в общем-то, такие изменения обосновываются необходимостью радикального ускорения градостроительных процессов, национальных проектов, реализации разных инфраструктурных инициатив и так далее. То есть есть такая общая философия, что вот как бы градостроительное регулирование и все эти процедуры, которые действовали вообще-то в стране 15 лет в соответствии с Градостроительным кодексом по принятию различных градостроительных решений, они как бы нам не нужны, то есть они нам тормозят развитие, нам нужно делать все по-быстрому, то есть общая концепция такая.

Другое дело, можно спорить, так это или нет. Вот мое, например, конкретно мнение, что эффект будет абсолютно обратный, не ускорение, а замедление процесса по одной простой причине. Вообще документы градостроительного регулирования не просто так существуют, не просто так придуманы, они для того и были придуманы, для того чтобы заранее предупреждать возможные градостроительные конфликты, возможные конфликты между разными группами интересов в городах.

Потому что градостроительный процесс и вообще сфера недвижимости подвержены большому числу конфликтов различных групп интересов, поскольку мы все в городе друг на друга влияем: собственники земельных участков, собственники объектов недвижимости, пользователи, арендаторы и так далее, и тому подобное. Именно для этого и придуманы публичные процедуры, позволяющие заранее, заблаговременно планировать развитие территории в части в первую очередь крупных инфраструктурных проектов, которые затрагивают всегда большое количество интересов, а также в части приоритетов развития в том числе в терминах национальных зон и того, как город будет развиваться именно в долгосрочной перспективе, генеральный план – это документ не краткосрочной перспективы, не среднесрочной даже перспективы, а долгосрочной.

Когда мы смотрим на этот законопроект, вернее уже закон, он уже принят в третьем чтении, то мы видим, что субъектам Российской Федерации теперь предоставляется право решать самим, нужно им это все или нет. То есть раньше у нас на уровне федерального закона обязательным требованием было содержание генерального плана, определяющее планируемое место размещения инфраструктурных объектов, функциональных зон и так далее, сейчас не будем вдаваться в эти подробности. И все муниципальные образования, в которых должен быть генеральный план или иной документ территориального планирования, должны были определять эти вещи, во-первых.

Во-вторых, генеральный план должен был утверждаться, конечно же, представителями органов местного самоуправления, поскольку этот документ должен иметь высокий юридический статус, то есть статус по сути дела местного законодательного акта, а не распорядительного акта исполнительной власти, то есть администрации. Данным законом и эта конструкция меняется, субъектам Российской Федерации предоставляется теперь право менять порядок принятия генеральных планов, правила землепользования и застройки, наделяя именно исполнительные органы власти такими полномочиями, то есть отнимая тем самым эти полномочия у представительных органов власти.

Это, на мой взгляд, резко снижает возможности именно легитимного участия сообщества горожан в принятии серьезных градостроительных решений. Поскольку мы все с вами знаем, что даже при наличии требований федерального закона заранее публиковать такие планы развития, устраивать публичные слушания и так далее, все равно обычно мы всегда получаем такие вещи, как сюрприз у себя за окном, вот как была последняя история с размещением храма в Екатеринбурге, когда никто ни о чем не знал, пока не начали устанавливать ограждающие конструкции.

Вот, на мой взгляд, этот закон нацелен на то, чтобы ранее некий исключительный пример, который мы наблюдали в Екатеринбурге, стал общей практикой. Единственное, на мой взгляд, здесь есть негативные последствия. Мы знаем, что пример с храмом в Екатеринбурге вызвал очень серьезный резонанс в обществе и различные последствия в том числе для органов местного самоуправления, и все это в итоге привело к изменению...

Дарья Шулик: Татьяна Дмитриевна, давайте вот как раз сейчас посмотрим несколько историй, в том числе, кстати, из Екатеринбурга. Вот, например, как в российских городах рядом с исторической застройкой вырастают небоскребы из бетона и стекла, собственно говоря. Итак...

Иван Гостев: Это улица 8 Марта в Екатеринбурге, где сохранился целый квартал с историческими особняками, построенными в стиле так называемой эклектики, что ни дом, то памятник архитектуры. А вот интересно, что за ними выросли стеклянные бизнес-центры и жилые высотки. Или вот двухэтажный дом купцов Коробковых, которому почти две сотни лет, фасад здания богато украшен лепниной и декоративными башенками. Сейчас над историческим зданием высится надстройка делового центра «Европа». А это уже торговый дом Второвых, расположенный также в центре города, возвели его в начале прошлого века. По соседству с памятником архитектуры появилось высотное здание из стекла и бетона.

Дарья Шулик: А в Ростове-на-Дону в центре города строят жилой комплекс рядом с памятником архитектуры начала XX века склад мельницы Парамонова. В начале года жители города выступали против этого строительства, они считают, что дома собираются возводить в охранной зоне объекта культурного наследия. Ростовский сити-менеджер Алексей Логвиненко тогда пообещал, что высоток на улице Береговой не будет. Жилой комплекс, как видим, все равно начали строить.

Иван Гостев: Давайте сейчас переместимся в еще один город, буквально через несколько секунд мы в Улан-Удэ. Вот точечная застройка ведется и в историческом центре города, на улице Смолина возводится 18-этажный жилой дом под названием «Крепость». По соседству возводят еще одну высотку в 20 этажей, ее решили назвать «Байкал-Сити». Рядом с бетонными гигантами расположены старинный Театр оперы и балета, Бурятский госуниверситет и национальная библиотека.

Дарья Шулик: Татьяна Дмитриевна, видите, действительно, во многих городах России вот так вот горожане последними узнают, что вдруг в исторической застройке появляются какие-то совершенно непонятные и, мягко говоря, здания, которые там ну не должны находиться и не украшают город.

Иван Гостев: Татьяна Дмитриевна, а как вы считаете, вот это не испортит ли исторический облик города просто? Потому что, естественно, это города с известной историей, получается, этой истории мы лишаемся просто.

Татьяна Полиди: Ну, это такая тема широко обсуждаемая. Вообще во всем мире, в самых прогрессивных городах, в том числе столичные европейские города, и нам никуда от этого не деться, конечно, будут, это объективный процесс, развиваться таким образом, что нам надо будет балансировать, как сохранение какой-то ценной исторической застройки, так и, естественно, не уходить в прошлый век и развивать в том числе и новые архитектурные проекты, давать как бы городам новую жизнь, новую кровь. Это необходимо, любой город должен развиваться, он не может быть замороженным просто, под колпаком данного какого-то исторического наследия.

На мой взгляд, обязательно необходимо современное градостроительное архитектурное развитие городов, но с разумным подходом, естественно, к сохранению исторических ценностей, исторической среды. Поэтому вот так просто универсально сказать, что нельзя ни в коем случае, если у нас здесь историческое какое-то здание, нельзя ни в коем случае там на расстоянии 10 километров построить новое здание, я не могу. Конечно же, это можно, конечно же, это должно быть, это есть во всем мире. Другое дело, как это делается, какие конкретно новые архитектурные проекты мы видим, как они появляются, действительно, неожиданно или все-таки с участием горожан.

Кстати, я хочу обратить внимание, что в предыдущем указе президента о национальных целях у нас была поставлена задача повышения вовлеченности горожан в принятие решений по поводу городской среды. На мой взгляд, данный закон, который принят, идет полностью в противовес данной задаче, потому что мы в результате только снижаем возможности участия горожан в обсуждении и в принятии градостроительных решений, поскольку у нас априори пропадает стадия предварительных обсуждений. Она проезжает мимо, мы ничего об этом не знаем, а дальше, когда уже принято инвестиционное решение, когда инвестор вложил деньги, разработал проектную документацию, начинает устанавливать ограждающие конструкции и получил разрешение на строительство, вот тогда мы начинаем видеть, что что-то происходит не то, и у нас начинаются какие-то проблемы.

Я считаю, что это вообще миф о том, что такие процедуры, как публичное обсуждение, публичное слушание градостроительных решений, принятие генерального плана, что это тормозит процесс. Вы знаете, что в США после Великой депрессии были придуманы ПЗЗ, правила землепользования и застройки, которые мы взяли себе в законодательство как инструмент проинвестиционный, инструмент привлечения инвесторов. Путем чего? – путем опрозрачивания возможных градостроительных возможностей, публичного предъявления градостроительных регламентов, а не установления процедуры, когда любое градостроительное решение решается в кабинете у главы города. А для того чтобы такой публичный регламент установить, наверное, необходимо посоветоваться с местным сообществом.

Дарья Шулик: С горожанами.

Иван Гостев: Ну конечно.

Татьяна Полиди: У нас местное самоуправление гарантирует решение населения по поводу вопросов местного значения. А что более важно в части местного значения, чем то окружение среды, где мы с вами находимся, живем и так далее? То есть, на мой взгляд, это, конечно, период, я надеюсь, временный, и мы все равно на практике...

Надо не забывать, что ко всему прочему у нас еще рыночная экономика, есть частная собственность, есть напрямую интересы и граждан, и юридических лиц, которые будут такой политикой, скажем так, хаотичных, необсуждаемых градостроительных решений затрагиваться неизбежно. И как вот мы наблюдали последние 10 лет резкий рост конфликтов, судебных конфликтов по градостроительным вопросам, у нас это умножится на десять, и мы все равно через 10 или через 20 лет вернемся к тому, что градостроительная политика в городах должна быть разумной и должна быть в первую очередь обоснованной с точки зрения, еще раз, публично обсуждаемых и публично принимаемых решений, а не решений исполнительных органов власти местных администраций, что нам предложено данным законом.

Ну и еще, конечно, остается только надеяться теперь на субъекты Российской Федерации, которые не воспользуются такими полномочиями. Кстати, я хочу вам напомнить, что лет 7 тому назад субъектам Российской Федерации были предоставлены широкие полномочия в 131-м законе по перераспределению в свою пользу тех самых муниципальных полномочий по утверждению генеральных планов и ПЗЗ, это тоже была попытка как бы отнять снизу главные полномочия и все по-быстрому решать на уровне субъекта. И что было?

Иван Гостев: Татьяна Дмитриевна, давайте сейчас...

Татьяна Полиди: ...субъектов их взяли и вернули назад, они не смогли их реализовать.

Дарья Шулик: …послушаем наших телезрителей.

Иван Гостев: Да, давайте сейчас перед тем как послушать звонок просто почитаем, что нам пишут. Вот из Москвы: «Строить рядом с историческими зданиями 25–30-этажные монстры – это, конечно, верх вкуса и градостроительной мысли», – понятно, с такой иронией.

Дарья Шулик: Архангельская область пишет: «От соседства с новыми стройками обычные старые дома разрушаются, а что говорить о памятниках истории».

Иван Гостев: В Пятигорске, говорят, незаконно застраивают гору Машук, из-за этого резко сократились минеральные источники, – ну это прямо уже вообще губительно для природы.

Татьяна Полиди: Это, конечно...

Иван Гостев: ...недопустимо.

Дарья Шулик: Давайте примем звонок. Татьяна, Свердловская область, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я хотела спросить эксперта, а настолько ли нам нужна в таком масштабе вот эта вся историческая застройка? Может, уже лучше снести все эту старую рухлядь и построить нормальные дома? Потому что на поддержание вот этих всех домов, там какого-то фундамента исторического идет денег в пять раз больше, чем отремонтировать простой обычный дом, а у нас, между прочим, проблема с ветхим жильем не решена.

Ладно бы это было что-то действительно историческое, как в Париже Нотр-Дам де Пари, а тут какой-то купец, какой-то его дом, какая-то его мельница, которую вообще знать никто не знал. Или там, допустим, дом, где хотя бы раз побывал Пушкин, – ах, тут ступала нога Пушкина, надо делать тут же прямо этот памятник, хотя сам Пушкин сказал: «И долго буду тем любезен я народу, Что чувства добрые я лирой пробуждал». Так надо стихи Пушкина учить, а не вот...

Иван Гостев: А не доски везде ставить с Пушкиным.

Дарья Шулик: А не дома сохранять, да.

Иван Гостев: Спасибо большое.

Дарья Шулик: Спасибо.

Иван Гостев: Мы сейчас послушаем, что думает Татьяна Дмитриевна. Ну вот правда, может, действительно снести всю эту рухлядь...

Дарья Шулик: ...да заново все отстроить?

Иван Гостев: Как вы считаете?

Татьяна Полиди: Понимаете, в городской среде, вообще в градостроительной сфере, на самом деле нет универсальных никогда рецептов. Поэтому говорить просто, что давайте, условно говоря, все объекты, построенные, не знаю, ранее какого-то года, снесем, они нам не нужны, конечно, нельзя. Ну Кремль, да, это объект культурного наследия, все согласны, что его надо сохранять и вкладывать в него деньги. А действительно, когда какая-нибудь железнодорожная станция в городе N, распространяющая вокруг себя 500-метровую защитную зону и не позволяющая развиваться территории вокруг себя на расстоянии 500 метров по той причине, что там выступал в каком-то году Владимир Ильич Ленин, а сама не представляющая из себя никакой архитектурной ценности, конечно, возникает вопрос, нужно это или нет. И такой пример, как сейчас телезрительница привела, – это пример аналогичный.

Я считаю, что здесь нам необходимо тоже совершенствовать законодательство об охране культурного наследия. На сегодняшний день нет полноценной информации ни об объектах культурного наследия, она до сих пор частично только представлена, ни, самое главное, о предметах их охраны. Во всем мире, конечно, применяется дифференцированный подход к охране объектов именно с точки зрения того, чтобы мы могли их адекватно адаптировать к современному использованию, привлекают частных инвесторов к этим объектам, а не так, что там, я не знаю, лестница внутри является особо ценным предметом интерьера, но мы консервируем все здание целиком.

Иван Гостев: Татьяна Дмитриевна, спасибо большое за ваше мнение.

Дарья Шулик: Времени, к сожалению, у нас немного.

Иван Гостев: Мы общались с Татьяной Полиди, исполнительным директором фонда «Институт экономики города».

Сейчас давайте послушаем звонок, у нас Нина из Сочи на связи. Нина, здравствуйте, вы в эфире.

Дарья Шулик: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Дарья Шулик: Расскажите, как у вас в Сочи обстоят дела.

Зритель: Я звоню вам из нашего любимого города Сочи, это город, где мы живем уже в третьем поколении, я здесь родилась, мои дети и внуки, в 1954 году, мне 66 лет. Мы, сочинцы коренные, возмущены застройкой, каменным мешком в нашем городе. Город цветущих магнолий, морского бриза – все нарушено, никакого градостроительного плана у нас нет. Точечная застройка, ни воздуха нормального, ни бриза, ни магнолий у нас уже нет. Наверное, вы все приезжаете в наш город, сейчас вот как раз показывали на вашем экране наши знаменитые здания, которые были построены в 1954 году, это морской вокзал...

Дарья Шулик: Морской порт, да.

Зритель: ...это железнодорожный вокзал, это наши чудесные санатории, это просто дома-сказки. И что строят сейчас? Высотки. Разве можно в Сочи строить высотки? С каким трудом была построена гостиница «Ленинград» наша самая первая…

Иван Гостев: Ну да, понимаем вас, Нина. Спасибо большое за ваш комментарий.

Дарья Шулик: Да, Нина, спасибо. Очень жалко, да, что портят облик города, действительно, исторический облик города. Действительно, это наблюдают все и соглашаются, кстати, приезжие, которые приезжают в Сочи, к сожалению, все на это жалуются, что такой мог бы быть красивый город, а его портят вот этими огромными 20-этажными и более...

Иван Гостев: ...монстрами, как нам уже написали.

Дарья Шулик: Бетонными монстрами, действительно.

Иван Гостев: Давайте продолжим обсуждать эту тему с нашим следующим экспертом Иваном Курячим, управляющим партнером компании «Новая земля», он же является научным сотрудником Высшей школы экономики.

Дарья Шулик: Здравствуйте, Иван Михайлович.

Иван Курячий: Добрый день.

Иван Гостев: Иван Михайлович, здравствуйте.

Дарья Шулик: Ну вот скажите, пожалуйста, что же нужно делать, чтобы города развивались и комплексно, и эффективно для экономики самого, собственно говоря, города? И поможет ли вот то, что предлагают нам, решить эту проблему?

Иван Курячий: Здесь мы видим, наверное, что идет изменение уже, наверное, на протяжении последних двух десятилетий баланса между муниципалитетом и регионом. То есть основные ресурсы и рычаги управления уходят с муниципального уровня на уровень администраций регионов. И это, с одной стороны, негативная тенденция, потому как муниципальное управление – это, наверное, такая самая эффективная модель развития современного города.

С другой стороны, мы видим, что в том режиме, в том формате законодательном, который сейчас есть, наверное, других вариантов развития не существует. И поэтому если двигаться в таком формате, в формате, в котором регион забирает на себя полномочия основные по развитию, а это уже произошло по основным крупным городам по выдаче разрешений на строительство, по формированию комфортной городской среды, то в таком случае надо говорить о том, что не хватает этим самым регионам и крупным городам, да и малым городам не хватает ресурсов для развития.

То есть если брать, например, бюджет города Москвы в расчете на одного жителя, то это около 250 тысяч рублей в год, то есть Москва может потратить на каждого москвича 250 тысяч рублей в год на школы, детские сады, дороги, тротуары и так далее, и так далее. А, например, взять какой-нибудь богатый миллионник, Екатеринбург, там уже не 250, а 35 тысяч рублей на одного жителя. Понятно, что, даже перемещая полномочия с муниципального на региональный уровень и пользуясь какими-то региональными субвенциями, субсидиями, то есть деньгами, которые дает регион, ситуацию это несильно спасает.

Вот эта вот диспропорция, дисбаланс, нехватка ресурсов для развития крупных городов, кроме Москвы и Петербурга и малых городов тоже, сказывается на том, что люди покидают эти города, выбирают те пространства, где качество среды лучше. Например, тот же общественный транспорт: почти во всех городах, кроме Москвы и Петербурга, падает пассажиропоток на общественном транспорте, люди пересаживаются на машины, потому что общественный транспорт некачественный, слабо развивается.

Соответственно, одно из решений, которое могло бы быть, – это дополнительные федеральные, перераспределение именно на федеральном уровне ресурсов, налогов в сторону городов и в сторону регионов, для того чтобы решать эти проблемы и с транспортом, и с комфортной городской средой, и с другими, с экологией. То есть это большой объем задач, на которые просто нет денег у городов и регионов.

Иван Гостев: Иван Михайлович, давайте послушаем вместе с вами звонок, Светлана из Москвы.

Дарья Шулик: Он, кстати, из Москвы звонок.

Иван Гостев: Интересно мнение послушать.

Дарья Шулик: Интересно послушать. Здравствуйте, Светлана.

Зритель: Здравствуйте.

Вы знаете, я в Москве выросла, в общем-то, все мои родственники живут в Москве, и вот мы часто обсуждаем вопросы застройки Москвы. И пришли к такому выводу, что Москву очень испортили.

Иван Гостев: Ага.

Зритель: То есть нет той Москвы моего детства, детства, наверное, моих тетушек, которым уже много лет, и я уже такая достаточно взрослая девочка, так скажем, сын у меня уже взрослый. Нет той Москвы.

Дарья Шулик: Ну, может быть, это закономерно, как вы считаете, Светлана?

Зритель: Вы понимаете..., вот эти вот стеклянные здоровые здания безликие абсолютно, абсолютно безликие... А?

Иван Гостев: Ну то есть вам не нравится.

Дарья Шулик: Но города же меняются. Вот вы говорите, что нет города вашего детства, но, как известно, жизнь течет, все меняется. Может, это закономерно, что город тоже должен меняться?

Зритель: Да, я понимаю, что города меняются, но когда вырастают вот эти вот абсолютно стеклянные бетонные здания... Ну вот я понимаю, что надо строить, другие какие-то здания новые появляются, но когда... Должна же быть какая-то политика градостроения, какая-то, ну, какая-то политика должна быть, какой-то должен быть план застройки, но его нет. Зачем застраивать центр вот этими безликими абсолютно зданиями? Зачем действительно к старым зданиям...

Дарья Шулик: Спасибо, Светлана, спасибо за ваше мнение.

Иван Гостев: Хорошо. Спасибо большое, Светлана. Ну что, Иван Михайлович, давайте прямо вот буквально тезисно, как вы считаете, есть ли место в центре вот таким вот новостройкам или нет?

Иван Курячий: Ну, здесь про Москву если говорить, то это сверхнагрузка на Москву, вот это уплотнение, новые жители, новые рабочие места, она опять же связана с тем, что это основной центр экономической активности. Если на уровне страны, на уровне федерации будут перераспределены ресурсы для развития и сформируются новые центры сильные, альтернативные Москве и Петербургу, например в Екатеринбурге, в Новосибирске, в Казани, то тогда и Москва не будет ощущать такую сверхнагрузку, то есть не будет вот этой вот экстремальной плотности, то, о чем как раз сейчас было сказано в телефонном звонке.

Дарья Шулик: Ну то есть если будет больше красивых, комфортных городов и будут люди везде распределяться, всем будет хорошо, я правильно понимаю?

Иван Курячий: Ну да. У нас сейчас такая гиперконцентрация Москва, Петербург и юг России, потому как ресурсов для развития у большинства городов нет, поэтому горожане, собственно, выбирают те места, где более комфортное пространство для жизни.

Иван Гостев: Ну да, ну и где зарплата тоже повыше. Спасибо вам большое.

Дарья Шулик: Спасибо.

Иван Гостев: На связи у нас был Иван Курячий, управляющий партнер компании «Новая земля», научный сотрудник Высшей школы экономики.

Дарья Шулик: Скоро увидимся.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Обсуждаем с экспертами поправки к Градостроительному кодексу