Горячий март. Как нам всё пережить и чего ждать в ближайшее время?

Горячий март. Как нам всё пережить и чего ждать в ближайшее время?
Социализм - модель будущего. Кризисоустойчивое поколение. Нефть: что будет со спросом и ценами? Выплаты врачам и ресурсы здравоохранения
Сказка «Зимовье зверей». Читает ведущий ОТР Пётр Кузнецов
Быть или не быть в России социализму после кризиса?
Сергей Лесков: У Трампа один реальный соперник – коронавирус. Ему он может проиграть
Станислав Митрахович: Сделка ОПЕК+ – это что-то вроде перемирия на время. Нам придётся либо сокращать добычу нефти, либо ждать, когда уйдёт коронавирус
Михаил Беляев: Молодое поколение зарабатывает меньше, чем старшее, но оно умеет планировать и обращаться с деньгами рачительно
Европа на самоизоляции. Жители Бергена (Норвегия) и Порту (Португалия) - о ситуации в своих странах
Зарядка с кикбоксером из Читы
Не знаете, чем заняться? А мы знаем! Мастер-класс дрессировки от артистов Большого Московского цирка
А будет ли сделка?
Гости
Сергей Хестанов
советник по макроэкономике генерального директора компании «Открытие-брокер», экономист
Алексей Рощин
директор Центра социологии и социальной психологии при Московском институте экономики и управления в промышленности

Александр Денисов: Большая тема у нас, вторая за этот вечер, две больших темы. «Горячий март»: в этом месяце какие только напасти на нас ни свалились, история, что называется, включила повышенную передачу, мы едва успеваем за изменениями. Ну и не только мы, перед каждой страной сейчас выбор, либо реагировать на проблемы быстро и точно (конечно, если получается), либо сваливаться в затяжной и глубокий кризис. Об этом сегодня поговорим вместе с вами.

Ольга Арсланова: Да, мы ждем ваших звонков. Позвоните и расскажите, какое у вас сейчас настроение в этот «горячий март», это самое важное, и что вы собираетесь дальше делать. Мы ждем ваших SMS, ваших звонков. И приветствуем наших гостей.

Александр Денисов: Да. В студии у нас сегодня Алексей Рощин, директор Центра социологии и социальной психологии, – Алексей, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Алексей Рощин: Здравствуйте.

Александр Денисов: А также Сергей Хестанов, доцент РАНХиГС, – Сергей, добрый вечер.

Сергей Хестанов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Экономист. Психологическая социология, экономика – в общем, со всех сторон это странное явление под названием «горячий март» будем обсуждать.

Александр Денисов: У нас есть интересный опрос.

Ольга Арсланова: Да, кстати, наши корреспонденты в разных городах, в разных точках страны спрашивали россиян, чем им этот март запомнился. Ответы – разные, интересные – давайте послушаем.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Вот видите, такой народ непобедим. Кому-то запомнились праздники, выходные, когда мир катится просто...

Александр Денисов: А как вам «скучный месяц», поразительно, неожиданно, да?

Ольга Арсланова: Скучноватый, недостаточно быстро катится. Давайте мы вам тот же вопрос зададим, чем вам больше всего запомнился этот март.

Александр Денисов: Вам было скучно?

Сергей Хестанов: Вот как раз что-что, а скучно точно не было. Дело в том, что вот то, что произошло сейчас с мировой экономикой, с российской экономикой, скорее всего, войдет в учебники, вот сейчас в чем-то творится история. И российская экономика получила тройной удар. Во-первых, наступил очередной циклический кризис, вот в экономике периодически случаются циклические колебания, это называется экономическим циклом. Циклов существует много; самый, наверное, памятный с точки зрения большинства людей – это среднесрочный экономический цикл. Вот я помню три, вот сейчас четвертый начинается: 1986 год, 1997–1998-е гг., 2008 год. Легко заметить, что между ними более-менее похожее расстояние. И вот, соответственно, все где-то год примерно, даже больше года, ожидали, что он наконец наступит, и вот он наступил.

Александр Денисов: Как проявился? Вот именно скачки с валютами, да?

Сергей Хестанов: Нет-нет-нет, валюта вторична.

Александр Денисов: Вторична.

Сергей Хестанов: Первично что произошло? Произошло... Вот эпидемия коронавируса, которая с точки зрения прямого ущерба, большого прямого ущерба по крайней мере пока не нанесла. Вот я просто посмотрел, сколько людей гибнет в дорожно-транспортных происшествиях, так вот шансы умереть от коронавируса в 62 раза ниже, чем попасть под машину, причем сухая статистика, немножко циничная, но она вот такие цифры дает.

Александр Денисов: Но ни туда, ни туда не хотелось бы.

Сергей Хестанов: Да, ни туда, ни туда не хочется. Но все-таки важно понимать, что никто не объявляет карантин на автомобили, никто намордники на автомобили не надевает какие-то смягчающие и так далее, потому что все понимают, что это риск, но риск, в общем-то, с которым приходится жить.

Ольга Арсланова: Но высокая аварийность на дорогах панику на фондовых рынках...

Сергей Хестанов: ...не вызывает.

Ольга Арсланова: ...не вызывает. Почему вызвал коронавирус?

Сергей Хестанов: И третье, что наложилось на это, это уже события более локальные, которые важны для нашей страны, менее важны для многих других стран – это ценовая война на рынке нефти. Не удалось продлить сделку ОПЕК+, в результате агрессивных действий Саудовской Аравии на нефтяном рынке цены упали в 2 раза. И все это одновременно наложившись – чисто циклический кризис, плюс истерия по поводу коронавируса, самое главное жесткие карантинные меры, плюс нефтяная война – это все вылилось в то, что у нас сильно упала национальная валюта, причем вряд ли это конец падения, это, скорее всего, какой-то промежуточный этап. Спустя какое-то время, когда магазины израсходуют товары, завезенные ранее, по старым ценам, соответственно изменятся цены понятно, в какую сторону. Вот если оглянуться на 2015 год, там было похожее, там даже меньшее падение цены на нефть, тем не менее, соответственно, скачок инфляции был достаточно сильный.

Ну и самое главное, что нет понимания, каким будет этот кризис, потому что кризисы бывают тоже двух видов. Бывают кризисы циклические, как в 2008 году, резко упали, но так же резко восстановились, следующий год после кризиса у нас 100%-й рост по многим параметрам. Да, было тяжело, но недолго, то есть это длилось недолго. А вот второй тип кризисов – это структурный или трансформационный кризис, последний в нашей стране был достаточно давно, кто помоложе, может быть, и не помнит, а я помню хорошо, 1986 год. Вот по сути обрушение нефтяной цены 1986 года привело к такому падению уровня жизни, который был скомпенсирован, то есть мы вышли примерно на уровень жизни 1986 года для среднего гражданина, где-то в начале 2000-х гг. То есть это временной диапазон примерно 15 лет.

Ольга Арсланова: А сейчас не видите сходства с тем кризисом?

Сергей Хестанов: Вот как раз пугает то, что сейчас больше сходства со структурным кризисом, чем с циклическим. Поэтому если повторится, условно повторится, естественно, не повторяются кризисы 100%, всегда есть какие-то особенности, но если повторится циклический вариант, то это а-ля 2008 год. Ну а если 1986-й, тут мне даже страшно анализировать, что...

Александр Денисов: То есть мы будем гадать, в каком мы году сейчас оказываемся?

Сергей Хестанов: Да, да.

Александр Денисов: А вы как думаете, в какой год нас отбросило?

Ольга Арсланова: Алексей, вам не страшно?

Алексей Рощин: Ну, так по всему вообще...

Александр Денисов: Или отбросит еще?

Алексей Рощин: Похоже на то, что мы как бы оказываемся в тех самых проклинаемых непрерывно 1990-х гг., больше всего похоже.

Александр Денисов: То есть потерянное десятилетие?

Алексей Рощин: Ну почему? 1990-е гг., если, так сказать, использовать аналогию девушки, которая выступала, это тоже было весьма «скучное» время в том смысле, что...

Ольга Арсланова: Нам бы такую скуку.

Алексей Рощин: ...все время происходили какие-то внешние события, какие-то все время внешние шоки, все время что-то там валится, рушится, что-то происходит в стране, и это не дает заниматься личной жизнью, я вот так понимаю эту девушку, поэтому ей скучно.

Александр Денисов: Чем заниматься еще.

Алексей Рощин: ...потому что все время не пойми что происходит, и это отвлекает.

Ольга Арсланова: Отвлекает.

Алексей Рощин: Вот я боюсь, что 1990-е гг. в этом смысле возвращаются. Много похожего. Вот и падение рубля здесь же, и очень низкая нефть, и то, что возможны проблемы с управлением, вот сейчас там у нас почти такой политический кризис, пока маленький случился из-за голосования вот этого, на которое все молились, а оно, значит, переносится не пойми куда. То есть многое еще может произойти, и, пожалуй, что вот эти 1990-е гг., которые мы все время проклинали, они все-таки как бы к нам приближаются снова.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей. Анатолий из Воронежской области, чем Анатолию март запомнился, какое настроение в марте, узнаем прямо сейчас. Здравствуйте.

Зритель: Алло.

Ольга Арсланова: Просто страшно представить, что в апреле будет. Добрый вечер.

Зритель: Алло?

Ольга Арсланова: Добрый вечер, Анатолий.

Александр Денисов: Да, здравствуйте, Анатолий.

Зритель: Вечер добрый. Вы знаете, ну у нас и сентябри были горячие, но март нас несильно пугает. Во-первых, спасибо Владимиру Владимировичу Путину за то, что он своевременно выступил сегодня, объяснил ситуацию. Мне 68 лет, я добровольно собрался, так сказать, на карантин. У нас горячий март, у нас +10 сегодня, солнышко. Собираем внуков, собираем всю семью, выезжаем на дачу. Работы там, поверьте, нам очень много, подготовимся к весенне-полевым работам. Никакие кризисы, никакие цены на нефть и курс доллара нам не повредят, поверьте.

Ольга Арсланова: Анатолий, а цены в магазинах вам повредят?

Зритель: В магазинах? Вы знаете, вначале был очень серьезный ажиотаж, вот я не смог дозвониться в вашу передачу. Есть такой магазин у нас красивый «Ме́тро», и мы с внуком, поддавшись на панику, заехали купить туалетной бумаги. Она была по акции 140 рублей за упаковку 8 рулонов. На следующий день мы ехали на дачу, заехали купить внуку мороженого в этот же магазин, он у нас по дороге, на этом же поддоне эта же бумага по скидке 230, но это было один день. Да, вот такое было у нас, это я вам вполне официально заявляю, но это продолжалось буквально 2–3 дня. Гречки в изобилии, макарон в изобилии. Я тут немножко промахнулся, спагетти дома кончились, всем в семье купил, а себе забыл. Ну поехал, выбор громадный, цены нормальные.

Александр Денисов: Анатолий, а скажите, вот вы упомянули обращение – что вам запомнилось, что порадовало?

Зритель: Порадовало? Ну, во-первых, самое главное, что Владимир Владимирович сказал, не надо надеяться на русский авось, это очень-очень серьезно. Потому что отношение наших людей к серьезным вещам иногда бывает очень безалаберным.

Ольга Арсланова: Да, спасибо большое, спасибо.

Александр Денисов: Спасибо.

Ольга Арсланова: А вот, знаете, про авось у меня очень короткий вопрос. А на что надеялись, когда проваливали сделку с ОПЕК, например?

Сергей Хестанов: Ох...

Ольга Арсланова: Неужели эта ситуация не была предсказуемой и прогнозируемой?

Сергей Хестанов: Была абсолютно предсказуемой. Более того, есть и исторический пример. Ведь сейчас уже просто мало кто помнит те времена, но в начале 1980-х гг. ОПЕК точно так же пытались поддержать цены на нефть, сокращали добычу, причем наибольшее сокращение точно так же, как и сейчас, проводила именно Саудовская Аравия. СССР не только не участвовал в этой сделке, но даже и нарочно наращивал добычу, потому что пик добычи СССР, исторический рекорд – это 1987 год, в 1987 году СССР добыл столько нефти, что мы превзошли вот этот рекорд СССР уже в настоящее время буквально пару лет назад, а все это время у нас добыча снижалась, пик падения был в начале 2000-х гг., потом, соответственно, вырос...

Александр Денисов: Сергей, а разве мы ее проваливали, эту сделку? Мы хотели продлить на тех же условиях, в чем провал-то?

Сергей Хестанов: Проблема была в следующем. Производство...

Александр Денисов: Не мы же сказали: «Все, тогда мы все бросаем и расходимся в разные стороны».

Сергей Хестанов: Опять-таки вот то, что сейчас скажу, это неофициальные данные, а то, что вот консенсус экспертов, но мне удалось поговорить с несколькими людьми из отрасли, поэтому я в этом консенсусе уверен на 99% и много девяток после запятой.

Ольга Арсланова: Так, очень интересно.

Сергей Хестанов: Хотя официально цифры, которые я сейчас озвучу, не публиковались в качестве протоколов. Дело в том, что ОПЕК снижал добычу и хотел сейчас в очередной раз снизить ради поддержания цены. Россия, на словах присоединившись к соглашению, реального снижения не проводила. Вот если вы посмотрите на график добычи нефти в России, то, в общем-то, там рост, то есть на словах мы 3 года проявляли солидарность, но есть такое выражение даже официальное «словесные интервенции», то есть когда на словах говорят что-то хорошее, а реально ничего не делают.

Ольга Арсланова: Нет, ну это не секрет, что мы не снижали, это как раз...

Сергей Хестанов: Это абсолютно открытые данные, поскольку это многократно, легко проверяется по многочисленным источникам. Сейчас нас попросили снизить на 0,3 миллиона баррелей в сутки. Чтобы вы цифры понимали, мы экспортируем где-то грубо 5,7 миллионов баррелей в сутки нефти, еще около 3 нефтепродукты. На этом фоне снижение на 0,3 смотрится как весьма небольшое, очень умеренное. Самое веселое, что технической возможности увеличить добычу у нас почти нет: ну 0,2, ну 0,3, вот те же 0,3 миллиона баррелей в сутки мы можем увеличить добычу, саудиты могут увеличить значительно, причем 0,3 – это уже такая, знаете, завышенная оценка, если очень-очень напрячься. Спрашивается вопрос: имея вот те цифры, которые я озвучил, 5,7 сырая нефть, около 3 нефтепродукты, пойти на снижение на 0,3 ради сохранения цены – это разумно или не очень? Цена упала в 2 раза и имеет потенциал дальнейшего падения.

Ольга Арсланова: Ну... Это кажется странным.

Александр Денисов: Сергей, вы знаете, а я вам задам другой вопрос: а разумно ли, стараясь удержать цену, потом всем объявить, что мы сделаем дисконт в 10 долларов, вот что сделали саудовцы?

Сергей Хестанов: Очень просто. Саудиты...

Александр Денисов: И потом увеличим объем добычи...

Алексей Рощин: Это когда обиделись горячие саудовские парни.

Александр Денисов: Вот это разумно?

Ольга Арсланова: Ну да, это провал сделки, реакция цепная пошла.

Сергей Хестанов: Я не зря провел параллели с 1980-ми гг., когда после многих лет сокращение со стороны саудитов добычи, а СССР, наоборот, наращивал, у них лопнуло терпение, это было 8 сентября 1985 года. Шейх Ямани, это человек, который создал ОПЕК и 24 года был министром нефти Саудовской Аравии, в такой, знаете, смешной арабской одежде вышел к журналистам и сказал: «А теперь мы будем бороться за место на рынке», – и примерно 3–3,5 миллиона баррелей в сутки добычу добавил. Цена рухнула в 4 раза, дальше у СССР была агония, это кончилось крахом СССР.

Ольга Арсланова: Нет, ну...

Александр Денисов: Вы клоните, что они пытаются (Оль, прости) захватить рынок?

Сергей Хестанов: В этих условиях, в общем-то, отказаться от сделки – это очень опрометчивое решение. Цена уже упала в 2 раза, рубль уже упал, и это вряд ли конец падения. Вот если нынешние цены продержатся долго, ну заметно больше, чем несколько месяцев, мы, скорее всего, увидим рубль гораздо ниже. В общем-то, последствия для нашей страны настолько серьезные, что возникает большой вопрос, а стоило ли так обострять.

Ольга Арсланова: Так интересно, раз обострили, значит, на то было какое-то основание, ради чего пошли на это.

Сергей Хестанов: Вот это основание все экономисты ищут днем с огнем, найти не могут.

Александр Денисов: Сергей, давайте, чтобы наши зрители понимали, что игра еще не закончена, мы все карты на стол не бросили, так сказать, соперники блефуют и продолжается, я правильно понимаю?

Алексей Рощин: Ну будем на это надеяться, хотя как бы предыдущий... У нас же Сечин уже заявил, что на самом деле сейчас умрут сланцевики в США, к концу года нефть вернется на отметку 50–60, это Сечин заявил.

Ольга Арсланова: А откуда у него сведения о том, что они умрут? Он как-то участвует?

Алексей Рощин: А потому что им невыгодно. То есть нам невыгодно, но им тем более невыгодно добывать по таким типа ценам, и они все умрут.

Александр Денисов: У них порог, да-да-да, выше значительно.

Алексей Рощин: Да, и как бы...

Сергей Хестанов: Только в 2015 году те же 27 долларов за баррель не привели к смерти сланцевиков. Они сократили добычу, но очень быстро увеличили ее вновь.

Александр Денисов: Бог с ними, со сланцевиками, игра-то не закончена, я прав или ошибаюсь?

Сергей Хестанов: Конечно, нет.

Алексей Рощин: Потому что мы уже проиграли на самом деле.

Сергей Хестанов: Во-первых, саудиты имеют... Вот если это противостояние продолжится... Давайте на расклад посмотрим.

Ольга Арсланова: Давайте.

Сергей Хестанов: Резервы у нас почти одинаковые, свыше 500 миллиардов и там, и там. Население у саудитов почти в 7 раз меньше, внешний долг у них почти в 15 раз меньше, чем у нас. При таком раскладе, резервы одинаковые, населения меньше и...

Алексей Рощин: И себестоимость у них ниже.

Сергей Хестанов: Это отдельная песня, и транспортная логистика у них очень дешевая, да. Саудиты могут себе позволить просто за счет резервов...

Александр Денисов: То есть любую цену, да?

Сергей Хестанов: Даже ноль выставить. И в таких условиях они около 40 лет могут прожить.

Алексей Рощин: Мы столько не протянем.

Сергей Хестанов: Нам резервов хватит ну 2, ну 3 года уже вот прямо затягивая пояса.

Александр Денисов: То есть нам нужно все-таки договариваться?

Сергей Хестанов: Поэтому война до победного конца...

Ольга Арсланова: А чьи интересы такие весомые?

Сергей Хестанов: ...позволяет предсказать этот победный конец весьма достоверно. И, к сожалению, это совсем не радостный для нас прогноз.

Ольга Арсланова: А что, это такое давление нефтяных гигантов наших российских, которым нечего противопоставить?

Сергей Хестанов: Я не знаю. Дело в том, что в публичном пространстве выступил глава крупной российской нефтяной компании «Лукойл», который очень аккуратно выступал, его вот этот отказ от сделки безумно удивил.

Ольга Арсланова: Понятно.

Александр Денисов: Со зрителями пообщаемся и продолжим тогда говорить про страну. Дмитрий из Владимирской области у нас на связи.

Ольга Арсланова: Давайте с Дмитрием поговорим. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Александр Денисов: Да, Дмитрий.

Зритель: Добрый вечер. Алло?

Ольга Арсланова: Да, слушаем вас.

Александр Денисов: Да-да-да.

Зритель: Звоню из Владимирской области из небольшого города Ковров. Три года назад отважился построить дома, вот, и с сожалением наблюдаю, что наши денежки превращаются в резаную бумагу. Ездил на центральный областной рынок, где можно приобрести товары для строительства со скидкой, там цены меняются каждый день. Купить импортную краску, хороший сайдинг, железо довольно-таки проблематично. Не ощущается импортозамещение, так сказать, по качеству насыщения рынка, не наблюдается, то есть очень сложно. Конечно, хотелось бы еще ровно подержаться 2–3 года, но, видимо, не получится, то есть как закончить ее сложно, в долгострой превращать тоже не хочется. И очень рад за оптимиста, который звонил из Воронежской области, у которого все в порядке с гречкой...

Александр Денисов: Ну он, наверное, дом не строит, на строительный рынок не ездит.

Зритель: Я помню, как в 1990-е гг. нам хватало денег только на пшенку.

Александр Денисов: Дмитрий, спасибо большое.

Очень интересный вопрос. К кризису, понятно, никто не готов, но еще меньше к нему готовится бизнес. Неоднократно мы спорили, говорили, что это окно возможностей, и как обычно, когда наш бизнес подходит к окну возможностей, он начинает просить деньги. Почему вы... Легко предсказать, что импортные товары будут дорожать, не готовите свои товары, не шьете свою одежду, не делаете эту краску. Казалось бы, химпром не самое слабое место, почему бы?

Сергей Хестанов: И да и нет. Дело в том, что для того чтобы у нас действительно отечественные товары могли конкурировать с импортом, необходимо как минимум создать конкурентные налоговые условия. У нас любят козырять плоской шкалой НДФЛ, действительно, цифра довольно скромная по мировым меркам, но тихо молчат о всех остальных налогах. Есть такой простой показатель, как совокупная налоговая нагрузка, вот все-все-все налоги просуммировали, разделили на объем бизнеса. И получается, что в такой дорогой стране с высокой налоговой нагрузкой, как Германия, совокупная налоговая нагрузка 47%, а у нас в зависимости от отрасли 52–55%. Если добавить к этому изменчивость нормативной базы, избыточное регулирование, произвол на местах некоторых контролирующих органов, то чему удивляться? Чему удивляться, что производство многих вещей в Германии обходится дешевле, чем в России? Поэтому, в общем-то, тут есть большое лукавство с этим импортозамещением.

Ольга Арсланова: Алексей, как вам кажется, бизнес оправданно сейчас стонет и просит помощи? И помощь, которую предлагает сейчас президент, будет достаточной, как вам кажется?

Алексей Рощин: Я так понимаю, что ведь на самом деле сейчас в основном стонет тот бизнес, который стонет во всем мире, то есть конкретные отрасли, которые попали буквально под каток вот этой самой коронавирусной паники. Еще, кстати, у нас в этом смысле положение чуть получше, потому что в других странах, мы знаем, людей просто из домов не выпускают, поэтому там все эти заведения общепита, весь туризм, почти весь транспорт в принципе никого не может принимать, поскольку люди сидят по домам. У нас, как мы знаем, ходить можно, заведения общепита до последнего времени работали...

Ольга Арсланова: Они работают, но там очень мало посетителей.

Алексей Рощин: Очень мало народу, тем более там, где караоке, это закрывается, потому что нельзя заниматься развлечениями, и так далее. Но проблема вся в том, что действительно это объективные обстоятельства, которые, на мой взгляд, вполне подпадают под понятие форс-мажора.

Александр Денисов: Вот почему скучно жительнице Калининграда, наконец-то добрались, да.

Алексей Рощин: То есть если самолеты не летают, если в гостиницы никто не селится, если люди не ходят по ресторанам, по барам и так далее, то, собственно говоря, как должны жить хозяева всех этих отелей, баров и тому подобного? Понятно, что у них нет, так сказать, каких-то слитков золотых в хранилищах Центробанка...

Ольга Арсланова: Ну они живут с оборота.

Алексей Рощин: Откуда они возьмут деньги, если к ним не приходит выручка? Понятное дело, что они говорят, что, понимаете, мы в государстве находимся, это удар, в котором не они виноваты, сделайте им какое-нибудь тогда послабление, дайте им деньги и так далее. То есть это, на мой взгляд, совершенно логично. Это не то что все, так сказать, просят, чтобы им дали бабок, чтобы они ничего не делали, а это просто люди, которые говорят, что вот из этой паники все происходит.

Ольга Арсланова: Но им «отсыпят бабок», используя терминологию гостя...

Александр Денисов: Хорошо назвала, Оля, не пугайся.

Ольга Арсланова: Вроде как президент пообещал отсыпать – как вам кажется, достаточно?

Сергей Хестанов: Вы знаете, на самом деле понять, сколько реально надо, получится не сразу. Для того чтобы реально оценить ущерб, нужна хоть какая-то статистика. Минимальная статистика – это хотя бы месяц должен пройти, а устойчивая – хотя бы квартал.

Ольга Арсланова: Ага.

Сергей Хестанов: И мне кажется, что вот раньше, чем накопится какая-то минимальная статистика, реальных выделений денег не будет, потому что большинству чиновников, это не только наша страна, это специфика всего мира, нужно обосновать свои действия. Для обоснования действий нужна статистика. Поэтому сейчас, скорее всего, объявят какие-нибудь льготы налогового характера, которые практически бесполезны, поскольку прибыли все равно нет...

Алексей Рощин: Их уже объявили сегодня, Путин объявил.

Сергей Хестанов: Да. Объявят какие-то, возможно, будут введены какие-то каникулы по выплатам по кредитам, опять-таки отдельная песня, кто банкам и как это будет компенсировать. А все остальные меры, скорее всего, останутся пока декларациями о намерениях.

Александр Денисов: Вы знаете, вот хочется сделать какие-то выводы. Вот мои впечатления. Все мы, понятно, смотрим на Китай, Китай сам за себя говорит по любому поводу, в тяжелые времена, в хорошие времена. У любой страны должен быть экономический суверенитет, у тебя должно быть все свое: медицинская промышленность...

Сергей Хестанов: Ни спаси господь.

Ольга Арсланова: Почему?

Александр Денисов: Все остальное свое, потому что чуть что шарахнуло в Европе, они друг на друга оглядываются и говорят: «Дайте нам», а им говорят: «А хрен, у вас нет и у нас нет».

Алексей Рощин: Это называется концепцией чучхе, это Северная Корея.

Сергей Хестанов: Это классическая чучхе.

Александр Денисов: Понимаете? Вот чучхе себя чувствуют в шоколаде, понимаете?

Ольга Арсланова: А в XXI веке...

Александр Денисов: И прекрасно, назовите как угодно.

Ольга Арсланова: Ну слушай, это не шоколад, это горстка риса все-таки, Саша.

Александр Денисов: Вы не согласны?

Алексей Рощин: Они просто как ели траву, так траву и едят.

Сергей Хестанов: Абсолютно не согласен.

Александр Денисов: Почему?

Сергей Хестанов: Тридцать лет предыдущего экономического роста, за тридцать лет экономика выросла почти везде, кроме чучхе, почти везде, кроме чучхе, мировая экономика заметно подросла. Этот рост был за счет международной кооперации.

Александр Денисов: Но в чем-то чучхе, если у тебя свои маски, если у тебя своя медицинская промышленность...

Сергей Хестанов: Дело в том, что каждая страна...

Александр Денисов: Свое все.

Ольга Арсланова: Это дорого стоит.

Сергей Хестанов: Во-первых, это дорого стоит, во-вторых, это жутко неэффективно. Все страны стремятся развивать прежде всего то, где у них есть конкурентное преимущество, а не пытаться делать все. Пытаться сделать у себя все можно, но вспомните СССР. СССР почти всем себя обеспечивал, только накормить себя не мог до конца. И бо́льшая часть советских товаров была очень низкого качества, очень низкого качества.

Александр Денисов: Сергей, вы знаете...

Сергей Хестанов: Вся советская электроника – полное дерьмо. Вот когда мне в руки попал японский магнитофон, я по первому образованию биофизик, работал в науке, я немножко в электронике разбираюсь, я его аккуратно открыл и любовался его внутренностями.

Александр Денисов: Вы знаете, это все прекрасно насчет плохой, а когда у тебя мрут твои граждане и говорить, что это нецелесообразно, а целесообразно то, как-то уже нелепо.

Сергей Хестанов: Сколько, сколько граждан умерло? Где?

Александр Денисов: Вот в Испании, вот сегодня утром я смотрю репортаж, зашли в дом престарелых, там трупы в кроватях лежат.

Сергей Хестанов: Вот я сегодня специально посмотрел статистику смертности по Италии.

Александр Денисов: Почему? Потому что у них ничего не было, нечем было...

Сергей Хестанов: Самая тяжело пострадавшая страна.

Александр Денисов: А я вам про Испанию говорю, да.

Ольга Арсланова: Ну она пока...

Алексей Рощин: Италия пока лидирует.

Сергей Хестанов: Просто так получилось, что я наизусть помню цифры по Италии, поэтому Италия. Смертность в Италии выросла на 1,1% от обычной смертности.

Александр Денисов: Но как бы она не выросла. Понимаете, нам бы...

Сергей Хестанов: Заготовить все на все случаи жизни невозможно в принципе, так уж устроен мир. Да, уровень дисциплины итальянцев, их привычка целоваться (даже мужчин нормальной ориентации) друг с другом, ну вот так у них сложилось, сильно способствовали распространению этой болезни.

Александр Денисов: Сергей, уж простите, не могу отвязаться. Я бы с вами согласился, если бы...

Сергей Хестанов: Но я не могу назвать рост смертности на 1,1% от обычной смертности чем-то катастрофическим.

Алексей Рощин: Это в пределах погрешности.

Сергей Хестанов: Это грустно, это печально, но это не катастрофа.

Александр Денисов: Я бы с вами согласился на глобальную экономику, если бы была потом глобальная взаимовыручка, если бы в случае шухера все друг друга помогали, говорили: «Ребят, мы вот это делаем...»

Сергей Хестанов: А какой шухер?

Александр Денисов: В случае болезни помощи не допросишься.

Алексей Рощин: Так проблема в том, что...

Сергей Хестанов: Какой шухер? Какой помощи? Какой конкретно помощи?

Александр Денисов: Ну как? Мы вывозим маски в Европу...

Сергей Хестанов: Зачем?

Александр Денисов: Потому что у них там нет.

Сергей Хестанов: Маски вообще не помогают от вирусов, в принципе.

Александр Денисов: Хорошо, мы 14 грузовиков доставили, которые распыляют...

Сергей Хестанов: Да, продемонстрировали солидарность.

Александр Денисов: Да-да, у них этого нет.

Алексей Рощин: Мы молодцы.

Сергей Хестанов: Никакого реального влияния на ход эпидемии это не окажет.

Алексей Рощин: Нет, ну помогли, это хорошо, конечно. Но действительно в данном случае ведь главное здесь, что называется, жест доброй воли, а так-то по большому счету дело не в том, что чего-то не хватает.

Александр Денисов: Вот у нас случится, а мы жеста доброй воли не дождемся. И что мы тогда будем делать? Говорить про выгоды...

Алексей Рощин: Ну китайцы всем привозят.

Ольга Арсланова: Нет-нет, речь о том, как я понимаю, что, конечно, это приятно, но сильно ситуацию в Италии не улучшит.

Алексей Рощин: Нет, сильно не улучшит, конечно, это просто хороший такой, грамотный, правильный пиар-ход, может быть, даже какие-то мы там еще узнаем подробности, которые еще не знали, о том, как протекает сама эта инфекция, прямо из очага, так сказать, наши специалисты, это нам тоже пригодится, кстати, в дальнейшем, если что-то у нас такое здесь начнется.

Ольга Арсланова: Это правда.

Алексей Рощин: То есть это полезно со всех точек зрения. Но я бы не сказал, что это какой-то действительно решающий шаг в данном случае с нашей стороны.

Александр Денисов: Так все-таки не ответили, кто будет помогать, если у нас своего ничего не будет. Вот не будут они нам помогать, скажут: «Вы вообще-то враги, против вас санкции...»

Алексей Рощин: Ну как? Вспомним Великую Отечественную войну, у нас там был ленд-лиз, нам помогали американцы те же самые. Я думаю, они нам и сейчас помогут.

Александр Денисов: Сейчас бы кто американцам помог, вот вопрос.

Алексей Рощин: Вот это да, это да. Но практика показывает, что когда припирает по-настоящему, тут и союзники находятся, и, так сказать, идет широким потоком помощь, и мы кому-то помогали, и нам помогали. Я думаю, что это и сейчас не изменится.

Ольга Арсланова: Нет, вопрос в том, какая помощь сейчас реально нужна. Может быть, вот этот принцип изоляции – это главная помощь, обособиться и есть помощь?

Сергей Хестанов: Большой вопрос. В разных странах отношение к изоляции тоже довольно разное. Есть, правда, они в меньшинстве, но есть такая страна, как Голландия, Швеция, в какой-то степени Великобритания...

Ольга Арсланова: Где работают люди, да.

Сергей Хестанов: ...где власти гораздо мягче подошли к вопросу изоляции и карантина. Дело в том, что статистика такова, повторюсь еще раз, это сухие цифры, звучит цинично, то есть понятно, что человек, который потерял близкого, его это не утешит, но люди, которые принимают государственные решения, они должны смотреть не морально, а с точки зрения экономики в том числе. Но если машины давят в 62 раза больше людей, чем, вот китайские данные уже есть, могут погибнуть от коронавируса, тогда неразумно вводить вот такие карантинные меры.

Ольга Арсланова: Сергей, а как вам кажется, которые, скорее всего, экономику угробят быстрее, чем вирус угробит.

Сергей Хестанов: Конечно. От того, что мы разрушим экономику, жертв будет больше.

Ольга Арсланова: С чем тогда вы связываете...

Сергей Хестанов: Это психология, это вот психолога правильнее спросить.

Ольга Арсланова: ...вот такой, как вы говорите, перекос интерпретации? То есть вопрос же не в том, что происходит, а в интерпретации.

Сергей Хестанов: Идиотизм, ну никто же против автомобилей не вводит карантин.

Ольга Арсланова: Или все-таки, Алексей, в этом тоже есть свой смысл, потому что люди не очень понимают, чего ждать дальше, и вот эти неприятные ожидания сейчас раскручивают происходящее?

Алексей Рощин: Я думаю, что вообще сама эта ситуация нынешняя в каком-то смысле ломает именно психологию, причем на таком глобальном уровне. Она ломает психологию масс, психологию народов. Тут в чем дело? Потому что все-таки получается, что у нас вся вот эта даже цивилизационная политика в разных странах построена по законам мирного времени. А что такое законы мирного времени? Это говорит о том, что жизнь каждого бесценна, жизнь каждого бесценна, что любого человека, значит, общество должно спасать всеми силами и ни в коем случае, так сказать, не... Мы все понимаем, что это так и должно быть.

Ольга Арсланова: Даже если этот человек уже не платит налоги, извините.

Алексей Рощин: Да. Но при этом получается так, что сама вся риторика всей этой как бы болезни, как оно сразу пошло, это все пошла риторика уже военного времени, вплоть до того, что, видите, Макрон же во Франции вообще прямо заявил, что мы в ситуации войны...

Александр Денисов: Да и не только он, Трамп тоже говорил.

Алексей Рощин: ...что нам надо биться. А получается, что ведь на самом деле эти две концепции – это не просто слова, пиар какой-то, а это два разных подхода, и разные ценности они выражают. Вообще глобальные ценности, ценности мирного времени и ценности военного времени. И если... Получается, что людей во всем мире стали накручивать именно в том плане, что идет война. А с другой стороны, идет война, но при этом нужно спасать каждого.

Александр Денисов: Алексей, а вам не кажется, что подмена ценностей и дальше, еще глубже заходит? Вот, Сергей, я не в упрек, но вот эти рассуждения про прибыль, которая важнее все-таки небольшого количества смертей, – это совсем уже не ценность человеческой жизни, как вы говорите, что на Западе вот главное, чтобы человек и так далее...

Ольга Арсланова: Нет-нет, мы про другое говорили, мы говорили о том, что они умрут просто от другого, они от голода умрут.

Алексей Рощин: Мы про другое, мы говорили не о прибыли. При чем здесь прибыль?

Александр Денисов: Вот как раз у Сергея чисто философия зубастого капитализма.

Сергей Хестанов: Давайте с другой точки зрения... При чем тут зубастость?

Александр Денисов: Что прибыль важнее вот этих всех мер.

Ольга Арсланова: Не прибыль.

Алексей Рощин: Да нет, дело не в прибыли. Почему, например, в той же самой Италии столько стариков старше 80, гораздо больше, чем у нас? В частности, потому, что там очень высокие пенсии, которые им выплачиваются, причем выплачиваются полновесными евро, на которые можно все купить, настоящими, хорошими деньгами.

Ольга Арсланова: Как раз об их жизни позаботились.

Алексей Рощин: Но если экономика развалится, мы вспомним 1990-е гг., мы все помним, что было в 1990-е гг. и что такое были пенсии в рублях в 1990-е гг...

Сергей Хестанов: И пик смертности у нас был.

Алексей Рощин: ...которые к тому же платили еще с опозданием на полгода. Те же самые старики не будут доживать до 80, потому что они будут, грубо говоря, умирать с голоду или от недоедания буквально.

Александр Денисов: А вы не боитесь, что они умрут раньше, заработают деньги, но некому их будет тратить, потому что вы упустили вирус или прочее?

Сергей Хестанов: Даже чисто медицинский журнал «The Lancet», причем журнал с именем, с XIX века выходит, опубликовал табличку: туберкулез, обычный туберкулез из заразных болезней в 32 раза опаснее коронавируса. Хоть бы кто «проистерил» на тему туберкулеза, тишина. Это действительно реакция мира.

Ольга Арсланова: Но, кстати, для России намного актуальнее история.

Сергей Хестанов: Нет, это речь идет о человечестве в целом, это не российские данные, а шире. Вот чисто медицинский журнал академический, далекий от любого ажиотажа, табличка: смертность от туберкулеза в наше время в 32 раза больше, чем от коронавируса. И никто об этом не говорит, никто этому не посвящает передачи, никто «наморднички» не одевает по этому поводу.

Алексей Рощин: Вы знаете, я бы объяснил, в чем тут дело. Дело в том, что все-таки чисто социально-психологически, почему вот такой дикий ажиотаж поднялся? Все-таки считается, в мире сейчас в основном такой циничный взгляд, как вы говорите, что есть всякие болезни, тот же туберкулез, еще какие-то подобного типа, это все болезни как бы низшего класса, они, грубо говоря, болезни бомжей, они так и воспринимают, что это люди, которые плохо себя, так сказать, обслуживают, которые мало зарабатывают, которые живут в трущобах, они слишком старые или у них нет родственников, и они вот от всего этого болеют, умирают и так далее. А тут получилось так с этим коронавирусом, в какой-то момент где-то поняли, причем сразу в разных странах, что это болезнь, которая бьет по элите.

Ольга Арсланова: Ага.

Алексей Рощин: Что заболевают, по крайней мере рискуют заболеть люди, которые находятся на вершине социальной пирамиды.

Александр Денисов: Вы знаете, следующая остановка после Куршевеля какая? – Коммунарка, подмосковный поселок.

Алексей Рощин: Принц Уэльский... Да.

Александр Денисов: Сколько там народу прилетевших с лыжами под мышкой.

Алексей Рощин: Принц Уэльский заболел, то есть... И когда это люди поняли, что «я могу пойти и посмотреть футбол на абонементе из специальной ложи, и я могу там заразиться», это настолько дико... И плюс к этому, что у нас все-таки в мире, получается, сейчас правит геронтократия, в основном именно пожилые люди правят миром, старики. И оказывается, что болезнь бьет именно по ним. То есть это и по элите, и по старикам, а старики правят миром, и вот такое у нас возникло.

Александр Денисов: Алексей, вам не кажется, еще в чем у нас, мне кажется, некоторое недоразумение? Мы все рассуждаем с позиции здоровых людей, которых, очевидно, это не коснется. Мы понимаем, что ездим на своих машинах, заботимся о себе, мы можем позволить...

Алексей Рощин: Сегодня Путин сказал, что это коснется каждого.

Александр Денисов: Да-да, а это коснется каждого. И если мы уже с этой точки зрения посмотрим, то мы немножко задергаемся, забеспокоимся, вспомним, что у нас есть близкие, которые в возрасте, не дай бог мы что-то принесем на своих тапках в дом, и мы уже не будем так рассуждать, что давайте все-таки зарабатывать, не будем бояться вируса, от которого не так уж много умирает.

Ольга Арсланова: Нет, подожди, Саш, для того чтобы вот этих пожилых лечить на что-то, кто эти деньги будет зарабатывать? Это же путь Голландии.

Александр Денисов: Это позиция здоровых или нет?

Ольга Арсланова: Пожилых мы закроем, обезопасим, а остальные пускай экономику двигают.

Сергей Хестанов: Премьер-министр Голландии сказал абсолютно верно: скорее всего, переболеют все, 99% этого просто не заметят...

Александр Денисов: Великобритания, Борис Джонсон.

Сергей Хестанов: ...поскольку в бессимптомной форме будет. Поэтому да, санитария всегда важна. Вот меня как в детстве приучили, что руки с улицы пришел и помыл, я на автомате это до сих пор делаю, бабушка еще покойная приучила, это универсально полезная вещь, кстати говоря, абсолютно от всех болезней. Да, какие-то разумные санитарные нормы соблюдать надо.

Но вот этот ажиотаж, истерия, которая развернулась вокруг коронавируса, совершенно чрезмерна. Скорее всего, и вот пройдет какое-то время, вот еще пару месяцев нужно, чтобы накопилась статистика, и статистика подтвердит, что во многих странах, где мягко вводились ограничительные меры, заболеваемость и смертность окажутся ниже тех стран, где это жестко вводилось. Вот в Италии карабинеры не помогли, с пулеметами патрулировали некоторые местности, потому что реальная смертность в большей степени зависит от уровня санитарии, привычки населения... Ну вот действительно, кто был в Италии, могут подтвердить, что действительно даже абсолютно нормальной ориентации мужчины целуются, что для нас необычно, – ну вот получили соответствующий всплеск заболевания, потому что заболевание передается таким образом. Но обоснованность ажиотажа, который вокруг вируса поднят, под большим вопросом.

Ольга Арсланова: Зрителей подзабыли мы, но давайте послушаем Нину из Кемеровской области. Спасибо, что вы звоните нам. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Слышно меня?

Ольга Арсланова: Слышно, да.

Зритель: Слышно. У меня... Прослушала я внимательно президента, прослушала внимательно приглашенного уважаемого экономиста Кричевского. Теперь у меня вопрос опять к приглашенному экономисту Сергею.

Что касается «горячего марта», вопрос для меня очень горячий, вопрос по недвижимости. Значит, я через пару дней должна продать квартиру по договору с покупателем, все есть, но еще не заключили. Дело в том, что, слушая все, я боюсь, что я продам сегодня «трешку», а завтра или через неделю я не смогу купить даже однокомнатную. Почему боюсь? Потому что в 1998 году так же случился кризис, как у нас как всегда в стране все неожиданно, так называемый черный вторник, да, когда я потеряла также трехкомнатную квартиру. Уважаемый Сергей, пожалуйста, помогите мне разобраться. Я по специальности тоже работала экономистом целых 40 лет, но ваш совет мне очень нужен.

Сергей Хестанов: Вот так уж устроена российская экономика, причем это сложилось с 1970-х гг. XX века, еще с эпохи СССР, что хоть СССР сильно зависел от нефтяных денег, хоть современная Россия сильно зависит от нефтяных денег. Поэтому российский рубль реагирует на любые трудности нефтяного рынка падением. Поэтому, если вы собираетесь покупать квартиру, самое главное, если вы не собираетесь немедленно, продав одну, покупать другую, не храните деньги в рублях. Те, кто в 1998 году хранил деньги в долларах, свои позиции только улучшили, потому что долларовые цены – именно долларовые, не рублевые – на квартиры и в 1998 году, и в 2008 году в ответ на кризис падали, и те, кто имел деньги в долларах, их возможность купить недвижимость только возросла.

Поэтому самое главное – это не то, продавать или не продавать, это уже ваше решение, но самое главное не держите деньги долго в рублях, потому что на длинном временно́м горизонте, если вы вообще вспомните, что с рублем было после распада СССР, рубль непрерывно девальвировался. Был только один период с 2000-го по 2008-е гг., когда рубль подрос примерно на 30%, а все остальное время рубль падал, интрига только в том, быстро он падал или медленно. Поэтому самое главное, если у вас пауза между продажей одной квартиры и покупкой другой, поменяйте деньги на доллары и подождите. Существует очень высокая вероятность, что через год-полтора-два вы за доллары купите гораздо лучшую недвижимость, в лучшем месте либо большего метража.

Алексей Рощин: Или ту же квартиру, но вдвое дешевле.

Александр Денисов: Вот вопрос. Если все абсолютно не так страшно, допустим, то легко предположить, что пройдет месяц или два, и жизнь вернется в свое прежнее русло. Вернется ли она, успокоится ли? Все пойдет по-прежнему, мы можем не дергаться тогда, не страдать за наше хилое здравоохранение, которое с нами ничего не сделает, если что-то случится (я не говорю про Москву, я говорю про всю остальную Россию), не беспокоиться насчет нашего образования, которое сейчас в панике пытается детей через компьютер учить, и насчет всего прочего? То есть мы можем расслабиться?

Алексей Рощин: Ну вот как правильно говорил Сергей, это все зависит от того, какой кризис, циклический или структурный.

Александр Денисов: Ну раз напасти не такие страшные, как мы тут... Если черт такой маленький...

Сергей Хестанов: Стоп-стоп-стоп.

Ольга Арсланова: Так это коронавирус маленький, а кризис-то большой.

Сергей Хестанов: Это коронавирус, а про экономический кризис никто не говорил, что он маленький.

Александр Денисов: То есть там конкретный бес, да?

Сергей Хестанов: Да, там совсем не маленькие проблемы.

Александр Денисов: Жизнь не вернется в прежнее русло?

Сергей Хестанов: Естественно, нет.

Ольга Арсланова: А вот, вы знаете, вот в кризис, который в России сейчас мы наблюдаем, коронавирус сколько процентов вносит примерно, по вашему мнению?

Сергей Хестанов: Вы знаете, он внес большую лепту, только очень важно не путать повод и причину. Причины гораздо более глобальные, это те противоречия, которые остались неразрешенными аж с 2008 года, потому что кризис 2008 года не столько преодолен, сколько смягчен денежными вливаниями, что, кстати, и позволяет предположить, что кризис-то будет структурный. А коронавирус сыграл роль повода, спускового крючка, то есть он в моменте важен. Но я уверен, что за срок 1–2 месяца, максимум чуть больше острая фаза психоза вокруг коронавируса сойдет на нет, Китай тому пример. Вот кинетика Китая позволяет неплохо прогнозировать, что где-то месяц-полтора нарастание истерии, потом с такой же скоростью спадание.

Александр Денисов: Ну знаете, народ, который за 10 дней больницу строит, конечно, он может успокоиться, это совершенно очевидно, им можно было спокойными.

Сергей Хестанов: Дело не в этом. Сейчас уже появился анализ... Надо вот, кстати, похвалить китайцев, они хорошо открыли свою статистику. Если они пытались скрыть атипичную пневмонию, то в этот раз они решили действовать ровно наоборот, они хорошо открыли свою статистику. И есть мнение, что все драконовские китайские карантинные меры всего лишь на 5–6 дней совместили по времени пик эпидемии и только.

Алексей Рощин: И ничего особо не изменилось.

Ольга Арсланова: Алексей, как вы считаете?

Алексей Рощин: Да, я думаю, что действительно ведь проблема в том, что... Та же самая вот эта коронавирусная инфекция как бы с такой глумливой улыбкой только усугубляет все проблемы социально-психологические, которые уже существовали у нас в обществе, я сказал, проблемы цивилизационного характера.

Ведь смотрите, какие у нас как бы основные проблемы называли нам социальные психологи? То, что люди у нас сейчас слишком разобщены, что слишком высока автономность и очень мало солидарности, очень плохо люди между собой решают свои проблемы сообща, раньше это было гораздо проще. Теперь мы получаем, что коронавирус нам говорит, что и правильно вы делаете, потому что любой ваш сосед – это ваш потенциальный враг, он может вас заразить, даже близкий человек, то есть усиливается разобщенность.

Еще говорили о том, что люди мало встречаются, что мало контактов, люди замыкаются в своих, так сказать, жилищах и в них страдают от одиночества, вот это одиночество в мегаполисе – это огромная проблема, которую решают все.

Ольга Арсланова: Да, Алексей...

Алексей Рощин: Нам говорят, чтобы мы оставались там, в этих самых мегаполисах, и ни с кем вообще не встречайтесь.

Ольга Арсланова: Одним словом, ситуация улучшится, по вашим прогнозам?

Алексей Рощин: Мне кажется, что на самом деле ситуация скорее взорвется.

Александр Денисов: Она уже неплохая.

Ольга Арсланова: Взорвется?

Алексей Рощин: Взорвется, да.

Александр Денисов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Эх, смягчили так смягчили, Алексей.

Спасибо. Алексей Рощин, директор Центра социологии и социальной психологии, Сергей Хестанов, доцент РАНХиГС, экономист, были у нас в гостях.

Александр Денисов: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски