Тамара Шорникова: В начале этого часа поговорим о самостроях. Сколько их в стране и кто за них ответит? Одно из таких самовольно возведенных зданий накануне увидела вся страна. Губернатор Кубани Вениамин Кондратьев назвал самостроем сгоревший многоэтажный дом в Краснодаре. По словам Кондратьева, если факты нарушения строительных норм подтвердятся, застройщик будет восстанавливать дом за свой счет. Жильцов сгоревших квартир разместили в двух гостиницах города, это почти 200 человек. Как пообещали власти, пострадавшим окажут всю необходимую помощь, выплатят компенсации и помогут с восстановлением документов. На месте масштабного пожара в 8-этажном доме работает специальная экспертная лаборатория. Виталий Казликин: Мы уже более суток занимаемся разбором конструкций, которые в том числе могут нести опасность и для жителей. Поэтому мы жителей на данный момент запустить всех не можем, потому что у многих есть желание забрать, посмотреть, у кого-то даже остаться. Олеся Благинина: Случилось все очень быстро. Без десяти 14 я еще была на улице, провожала гостей, ничего не было, по этажу поднимались, запаха гари не было. И уже в 20 минут 15 начали свистеть на улице, начали стучаться по дверям, то есть тем самым уже огонь распространялся. Я выглянула в окно и увидела уже, что горит уже кровля, 7-й этаж, все. Ну, когда выбежали на улицу, уже тут все горело. Иван Князев: Пожар, который случился в воскресенье, стал самым масштабным в истории Краснодара, сгорели 4,5 тысячи квадратных метров жилья, из здания эвакуировали 300 человек. По данным МЧС, в результате пожара пострадали почти 100 квартир. По информации властей, предварительной причиной возгорания могла стать неисправная проводка. Прокуратура начала проверку. Тамара Шорникова: Ну вот, как правило, такие истории характерны, конечно, для южных регионов, и вот как раз губернатор Кубани Вениамин Кондратьев отмечал, что проблему пытаются решить. В частности, за 5 лет в Краснодарском крае количество самостроев уменьшилось на треть с 2 тысяч в 2015 году до чуть больше 1 тысячи в 2020-м. В регионе ведется реестр незаконных строений, а муниципалитеты стали активнее подавать иски об их сносе. Но самострой – это беда не только Краснодарского края. Вот, например, данные Госинспекции по недвижимости в Москве: только в первом полугодии 2020 года она выявила 689 самовольных построек. Это на 18% больше, чем за аналогичный период в прошлом году. На 51% выросли объемы демонтажа незаконных построек. Иван Князев: В общем, будем сейчас разбираться вместе с вами, уважаемые телезрители, вместе с нашими экспертами, как вообще подобные строения, подобные жилые дома появляются в нашей стране. Кто выдает документы на их возведение? Если они возводятся с какими-то нарушениями и изначально являются самостроем, кто потом переводит их в вид уже обычного, законного жилья? Сейчас у нас на связи Владимир Евланов, депутат Государственной Думы России. Владимир Лазаревич, слышите нас, видите? Владимир Евланов: Да-да, я вас слышу. Иван Князев: Ну вот эта история, которая с вот этим сгоревшим домом, она ведь фактически только обнажила проблему. Ну губернатор, да, хорошо, он сейчас, ему, наверное, не столько выгодно, сколько понятно, почему он назвал это самостроем, чтобы наказать виновного, найти виновного. Но ведь корень проблемы не в этом. Как вам кажется, в чем он тогда? Владимир Евланов: Ну, дело в том, что это же не новая история. Если вспомнить года 2008–2012-е гг., а тот дом, который сейчас сгорел, был введен, даже не введен в эксплуатацию, по решению суда оставлен без сноса в 2012 году, – это результат того, что именно в конце 1990-х – в начале 2000-х гг. принимались определенные меры к тому, чтобы снять барьеры для строительства жилья. К нему подводилось и жилищное, и земельное законодательства, мы все знаем закон, который был принят тогда, дачная амнистия. Вот это все сыграло свою роль, особенно в южных микрорайонах. Для Краснодара это порядка сейчас 40–50 таких домов, которые были введены именно в этот промежуток времени на основании решений судов, и они эксплуатируются, они действуют, там управляющие компании, которые следят за их состоянием. Совсем недавно, это, наверное, несколько лет назад, был аналогичный, правда, меньший пожар, и вот опять... Это без жертв, но могло быть, не дай бог, и хуже гораздо. Вот эти дома находятся сегодня в эксплуатации. Иван Князев: Так вот в том-то и проблема, прошу прощения, Владимир Лазаревич. Понимаете, хорошо, 1990-е гг., строили как попало, особенно в южных регионах, у нас там где увидел поле, там и построил себе домишко. Но потом-то, когда все документы, когда все кодексы привели в порядок, все дописали, дальше как-то их можно было, ну я не знаю, посмотреть, как они эксплуатируются, соответствуют ли они всем нормам? Дальше их подогнать, понятно, не сносить, но сделать так, чтобы они были безопасными? Владимир Евланов: Вот, вот я как раз об этом и хочу сказать, что и на сегодняшний день говорить о том, что ничего не произойдет с подобными домами, которые сейчас эксплуатируются, сказать очень тяжело. Поэтому я считаю, что сегодня нужно все-таки в законодательном плане, несмотря на то, что навели порядок по 214-му федеральному закону, решили вопросы сегодня по тому, чтобы впредь подобных самостроев не появлялось, их и нет в Краснодаре уже в настоящее время, но привести в порядок вот эти дома, которые сегодня эксплуатируются, с тем чтобы обследовать их, чтобы сегодня принять дополнительные меры по наведению порядка. В частности, вот эта мансарда сгорела вокруг, по периметру всего дома, и таких домов еще два десятка стоит с такими же мансардными этажами, которые представляют опасность... Тамара Шорникова: Да, есть пока... Есть связь? Иван Князев: Это вот еще... Владимир Евланов: ...Нужно сегодня нам собрать все силы, от федеральных структур провести проверки все необходимые и найти средства, для того чтобы отрегулировать эти вопросы. Людей мы все равно не переселим из этих домов. Иван Князев: Да, хотелось бы еще понять, как запустить этот процесс. Я думаю, мы сейчас восстановим все-таки связь с депутатом. Это ведь хорошо еще (если можно так сказать «хорошо»), что загорелась мансарда; если бы загорелся какой-нибудь промежуточный этаж, посередине, то люди сверху остались бы отрезанными, и там уже неизвестно, сколько бы было жертв. Тамара Шорникова: Вот что пишут телезрители. Тюменская область: «Пока не уберут частников-воров, государство не приберет строительство, не возьмет все в свои руки, так и будут наживаться на народе». Астрахань пишет: «Потому что строят наспех без разрешительных документов из некачественных стройматериалов. Здесь очень сильна коррупционная составляющая. В результате страдают люди простые». Иван Князев: Ну вот краснодарцы пишут: «Наказать надо того, кто дал разрешение на строительство и не контролировал, а потом уже искать застройщика», – тоже абсолютно справедливое замечание. Опять же очень много у нас SMS из Краснодарского края: «Ну а что, совсем никто не знал об этом строительстве?» Тамара Шорникова: Не только SMS, но и звонки оттуда есть. Иван Князев: Наверняка кто-то глаза закрывал. Тамара Шорникова: Рубен, Краснодарский край. Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте. Зритель: Добрый день. Я по поводу темы по самострою. Ну, в Краснодарском крае это очень распространено, особенно на побережье, вот. И то, что недавно приезжал губернатор, в Анапе все сделалось, и в Краснодаре, в краевом центре, все продолжается так же. И делается это, я почему-то уверен, с позволения властей. Иван Князев: Ну а почему вы так уверены? Зритель: И сегодняшний ваш... Почему я так уверен? А как можно построить многоэтажку и сдать..., где предпринимают пожарные службы, газовые службы? Это же не просто так, как вы думаете? Тамара Шорникова: Да, резонно. Иван Князев: Резонно. Зритель: Я думаю, что... Даже если частный дом построить, это столько проблем у стройщика, частный одноэтажный домик, а когда строятся такие дома, где... Ну так я как бы, на вытянутую руку стоят иногда дома. Иван Князев: Рубен, скажите, пожалуйста, мы еще будем разбираться вот сейчас с экспертами, почему люди там покупали квартиру в ипотеке. А вы мне скажите сами, как житель, вот ваши знакомые покупают квартиры в таких вот домах или нет? Они же понимают, наверное, что здесь дом с сомнительной репутацией, но все равно же туда заселяются. Или вариантов нет? Зритель: Ну, информации-то мало бывает о том человеке, который строит, о документации. Квартиросъемщикам и покупателям не очень-то охотно объясняют все. Иван Князев: Ага. Зритель: Важно, чтобы мы несли деньги, и все, а потом уже все остальное. Все закрылось, как вы знаете, никого не найдешь. Иван Князев: Понятно, спасибо. Тамара Шорникова: Да, спасибо. Зритель: Пожалуйста. Тамара Шорникова: Да, Владимир Лазаревич, слышите нас? Алло? Владимир Евланов: Да, я слушаю, да. Да, слушаю. Тамара Шорникова: Если говорить о том, что сейчас делать с такими строениями, их действительно в стране много, вот за 2019 год 1 200 исков о сносе объектов в Краснодарском крае только было принято. Как принимать решение, что сносить, что не сносить? Действительно, там многие уже квартиры выкуплены, там живут люди, во-первых. Во-вторых, есть ли какие-то идеи, как возможно ужесточить наказание для строителей, для принимающих органов, чтобы не было нормальной практикой действительно вводить в строй такие дома и надеяться, что ничего не произойдет в дальнейшем? Владимир Евланов: Вы знаете, я за строгость к тому, чтобы сегодня, как и ставит этот вопрос Кондратьев Вениамин Иванович, произвести снос незаконных строений, но только тот реальный, который возможен, который не грозит людям, то, что сегодня можно сделать. Но вот я опять возвращаюсь к теме того, что происходит в тех домах, в которых люди живут, – они построены, они... Слышно меня? Тамара Шорникова: Да, слышим. Иван Князев: Да-да-да. Владимир Евланов: Они построены, они требуют сегодня внимания к себе, к тому, чтобы навести там порядок. Да, их невозможно сдать в эксплуатацию, но мы сейчас думаем над тем, чтобы изменить законодательство, с тем чтобы внести такие поправки, чтобы можно было комиссионно определить те нарушения, которые людям мешают жить или могут где-то в дальнейшем оказать содействие вот на такие происшествия, которые периодически происходят, и принять меры к тому, чтобы устранить эти мешающие жить недостатки, ввести эти дома официально в эксплуатацию и не думать о том, что через 10 или через 20 лет не введенные официально дома, что с ними что-то может случиться. Вот есть сегодня, насколько я знаю, группа людей, которые этим делом занимаются, и я пытаюсь к ним подключиться, с тем чтобы вывести сегодня вот эту проблему в число решаемых, которая может в дальнейшем прекратить свое существование. Иван Князев: Решение этой проблемы сколько у вас, у законодателей, времени может занять? Владимир Евланов: Ну, я думаю, что мы могли бы, скажем, внести предложение в течение, вот до Нового года. Иван Князев: Понятно. Хорошо, спасибо. Тамара Шорникова: Спасибо. Иван Князев: Владимир Евланов, депутат Государственной Думы, был с нами на связи. Тамара Шорникова: Еще один эпизод посмотрим, еще один город, тоже популярный, южный, Сочи. Там одну за другой сносят жилые новостройки и многоэтажки, в которых покупали квартиры горожане, признанные самостроем. Десятки семей, которые готовились к новоселью, теперь оказались на улице. По каким схемам ведут незаконное строительство в Сочи и как обезопасить себя от покупки недвижимости, узнала Ирина Сафонова. СЮЖЕТ Иван Князев: Еще бы черный список застройщиков вывесили где-нибудь на сайте мэрии или еще где-нибудь, чтобы люди знали, у каких что покупать. Но на самом деле здесь, по-моему, все хороши, и те, кто строил, и те, кто покупал, когда знали о том, что они покупают... Тамара Шорникова: Давай послушаем еще телезрительницу из Ставрополя Галину. Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Здравствуйте, Галина. Зритель: Здравствуйте. Я из Ставрополя, тоже хочу озвучить вот такую же проблему, как вы сейчас показываете, самострой. У нас на улице... Вы меня слышите? Тамара Шорникова: Да, отлично, говорите. Иван Князев: Да-да. Зритель: На улице Доваторцев, 84/4, мы покупали квартиру в доме, который предусматривал широкий двор, хорошее благоустройство. Но на самом деле через год застройщик нашего дома стал строить во дворе у нас еще один дом на нашей территории. Двора у нас сейчас нет, заезда к нам с двух сторон нет. Мы 2 раза вызывали пожарных, у нас были небольшие пожары, ни одна пожарная к нам заехать не может. Пять лет воюем за свои права, прошли множество судов. Суды на нашей стороне, но 6-й год дом стоит, он заброшен, канализация, через верх идут все отходы, к нам во двор нельзя выйти, запахи стоят, но дом никто не сносит. Если вдруг пожар в нашем доме (не дай бог, конечно), то весь дом наш погибнет, мы просто не сможем выйти со двора, у нас нет выхода. Еще у нас управляющая компания, видно, чтобы нам навредить за то, что мы воюем за дом, перегородила какими-то заборами железными выходы, сказали, что что-то там рушится. И у нас теперь просто элементарно, я вам честно говорю, нет входа, в одну сторону люди идут, если встречаемся двое, уже разойтись нельзя. И решением суда дом сносить, но никто ничего не делает. Иван Князев: Великолепно. Тамара Шорникова: Да, спасибо, Галина. Иван Князев: Да, спасибо вам, Галина, за эту историю. Ну вот мы сейчас с юристом будем обсуждать все это. У нас на связи Акоп Абгарян, адвокат. Здравствуйте, Акоп Араевич. Акоп Абгарян: Добрый день, здравствуйте всем. Иван Князев: Расскажите нам для начала вообще, как вот эти схемы-то проворачивают, когда с одной стороны вроде сначала дом строят даже без разрешения на строительство, потом еще люди туда заселяются? Как вообще это все выглядит? И вот после этого людям-то что делать? Они сами виноваты, что туда заселились? Или вот эта история после пожара – у кого они будут добиваться справедливости, в каких инстанциях? Акоп Абгарян: Ну, в первую очередь давайте мы поговорим о том, кто это допускает, кто разрешает и доводит до этой ситуации. До этой ситуации у нас доводит, естественно, администрация, потому что если бы, значит, администрация правильно и своевременно контролировала эту ситуацию во взаимосвязи с УВД, например, либо с инспекциями, то именно в момент строительства... Иван Князев: Желательно на начальном этапе, да, я правильно понимаю? Акоп Абгарян: На начальном этапе, да. В законе четко написано и о пожарной деятельности, и у МЧС эти полномочия есть приостановить деятельность, приостановить работу и так далее, и так далее, можно это все приостановить на начальном этапе. Зачем разрешать, брать взятки? Каждый глава уходит, взяток понабрал, его уволили, пришел другой – это позвоночная система, понимаете? Каждый чиновник работает по той системе, которая создана, но не понимает, как можно это все изменить, попробовать эту ситуацию как-то наладить. А мы берем, сносим жилые дома, огромные, значит, многоэтажные жилые объекты. Это о чем говорит? – о том, что это все исходит от халатного отношения мэрии. И так как сейчас губернатор Кондратьев прокомментировал, что... Он излагает мнение, что вот люди, которые считают, что самовольные объекты надо узаконивать, то есть он критикует этих людей. Но извините, у нас самовольные объекты в первую очередь разрешает закон узаконивать, это 222-я статья Гражданского кодекса, Госдума приняла его, где суды узаконивают и так далее. То есть кого он критикует? Иван Князев: Нет, ну это отдельная история, это чтобы хотя бы легитимизировать те дома, те строения, которые уже существуют, чтобы люди на улице не остались. Тем людям, которые сейчас пострадали в результате вот этого пожара, им что делать? Акоп Абгарян: Ну, у них, естественно, это убытки прямые, которые, значит, понес собственник, это к застройщику, к продавцу, который передавал им эти объекты, если они были незаконны. Но если человек, приобретая этот объект, знал о том, что он живет в самовольной постройке и этот объект не узаконен, то, извините, много домов у нас из-за халатного отношения человека взрываются, и газ, и пожары происходят, мы все понимаем. Из-за чьих действий это происходит? – из-за халатного отношения человека, правильно? Это очень важный момент. Тамара Шорникова: Да. Акоп Араевич, подождите... Иван Князев: Им в суд идти? Тамара Шорникова: Сейчас, смотрите, опять же по словам главы Кубани, горевший дом является самостроем, который в 2012 году был узаконен судебным решением. То есть я правильно понимаю, что сейчас у людей, которые пострадали в результате пожара, их квартиры, их имущество было уничтожено, они в принципе обладают такими же правами, как жители любого обычного дома? Акоп Абгарян: Да-да. Если вот губернатор говорит, что это самострой, это неправильная терминология сейчас применяется к данному объекту, потому что судебная система, суд принял решение об узаконивании данного дома, значит, были соответствующие заключения и пожарных инстанций, и так далее, и экспертизы, которые говорили, что данный дом возведен законно, и суды всех инстанций это подтвердили. Почему решение суда тогда не отменили? Где апелляционная жалоба? Где надзорная жалоба в Верховный суд? Об этом никто не говорит. Иван Князев: Может, тогда сейчас нужно проверять законность вот этих вот всех экспертиз, которые принимали дом? У людей, которые остались без квартир, они свои иски и свои претензии кому могут предъявить сейчас, в данный момент? Акоп Абгарян: Я вам скажу так. Если признавал право собственника тот человек, который сейчас живет в этой сгоревшей квартире, жил, то он предъявить иск практически никому не сможет, потому что он признал право собственности за собой, эту самовольную постройку. Но если он об этой ситуации не знал, к примеру, он покупал по договору купли-продажи, а до этого признавал право собственности на самовольную постройку застройщик, например, он, человек, об этом не знал, историю не проверял, тогда можно попробовать оспорить эту сделку, говоря о том, что «вы мне продали самовольную постройку», соответственно, пересмотреть судебные акты и как-то восстановить свои права. Но это практически невозможно, я откровенно вам говорю, потому что... Иван Князев: Понятно... К сожалению. Акоп Абгарян: ...здесь еще присутствует срок исковой давности, это очень важные моменты. Иван Князев: Спасибо. Тамара Шорникова: Акоп Абгарян, адвокат. Говорили о самостроях в России. Совсем скоро продолжим.