Госдума ратифицировала договор о дружбе, сотрудничестве и взаимопомощи с ДНР и ЛНР

Гости
Леонид Слуцкий
руководитель фракции ЛДПР в Госдуме РФ
Евгений Коган
кандидат экономических наук, профессор НИУ ВШЭ
Валерий Коровин
директор Центра геополитических экспертиз

Ксения Сакурова: И вновь к главной теме. Депутаты Госдумы ратифицировали Договор о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи с Донецкой и Луганской народными республиками. Они проголосовали за документ единогласно. Договор подразумевает оказание военной помощи, создание военных баз и охрану границ.

МИД России сообщил, что наша страна будет обеспечивать безопасность республик и разъяснил, что Москва признает ЛНР и ДНР в тех границах, в которых руководство республик осуществляет свои полномочия.

Иван Князев: Подключаем к разговору наших экспертов. Валерий Коровин у нас на связи, директор Центра геополитических экспертиз. Валерий Михайлович, здравствуйте, приветствуем вас!

Ксения Сакурова: Здравствуйте!

Валерий Коровин: Здравствуйте!

Иван Князев: Вопросы безопасности и вопросы административных границ. Фактически сейчас там достаточно сложная ситуация, да? Например, Донецк на окраине, на окраинах там уже совсем недалеко силы ВСУ. И тут вопрос: как бы не начали стрелять уже совсем сильно. Как думаете, как дальше будут развиваться события?

Валерий Коровин: Скорее всего, большой войны в этой ситуации не избежать. Потому что Украина находится под внешним управлением Запада, США, в первую очередь. Как вчера отметил Президент России Владимир Путин в своем послании. А это значит, что мы имеем прямое, непосредственное соприкосновение между Россией, частью которой, цивилизационной России, являются ДНР и ЛНР, и Западом.

Когда два противоположных полюса геополитических, две цивилизации находятся в таком соприкосновении непосредственном, это неминуемо заканчивается войной. Или начинается войной. Потому что, чтобы войны между двумя цивилизациями не было, между ними должна быть буферная зона, некая нейтральная зона, обеспечивающая не…, так чтобы это вот, не столкновение этих цивилизаций.

Иван Князев: Валерий Михайлович, я прошу прощения, да, что вклинился, просто, ну, достаточно жестко это звучит. Войны не избежать просто. А войны кого с кем тогда?

Валерий Коровин: Войны цивилизаций…

Иван Князев: Я имею в виду тех, кто непосредственно будет стрелять.

Валерий Коровин: Вот кто находится на линии соприкосновения сейчас, те и будут стрелять. Вот кто находится со стороны Донецкой и Луганской республик, тот будет стрелять. И тот, кто находится напротив них, на позициях, там в нескольких десятках метров. Вот они будут стрелять.

Иван Князев: А кто будет подначивать к этому? Потому что в ЕС в течение сегодняшнего дня достаточно такие осторожные заявления были, что вроде бы как бы все хотят больше переговоров, сохранить дипломатические каналы, что нужно продолжать диалог по этому поводу. Никто не говорил, что завтра пойдем конфликтовать окончательно.

Валерий Коровин: Да. Дело в том, что у ЕС было восемь лет для того, чтобы наладить диалог конфликтующих сторон, коими являются ДНР, ЛНР и Украина, с другой стороны. Об этом восемь лет непрестанно говорил российский МИД. И Сергей Лавров устал говорить о том, что «ведите переговоры, а вы, ЕС, Европейский Союз, займитесь своими подопечными и настройте их на диалог, на дипломатическое решение».

Восемь лет на это ушло. Восемь. Это совершенно ничем не закончилось, о чем Президент сказал. И подначивать в этой ситуации никого не надо. Потому что Вооруженными силами Украины никто не управляет. И, мало того, тем более никто не управляет добровольческими батальонами, которые ведут себя, как хотят, находясь на линии соприкосновения, и делают, что хотят.

Это абсолютная такая вот бандеровская вольница просто. Поэтому ни Зеленский, ни министр обороны Украины, ни какие-то конкретные генералы не способны остановить вот сейчас какую-либо там стрельбу, например. Вот сказать: «Все. Чтобы пуля не пролетела, муха не просвистела».

Нет, такого невозможно просто. Это неуправляемая вооруженная масса, которая находится у границ ДНР и ЛНР. Она будет стрелять. Тут никого подначивать не надо. Они стреляют все эти восемь лет. Каждый день минометные обстрелы. Мы устали слушать об этом за эти восемь лет.

О каком подначивании вы говорите? Это просто неуправляемая вооруженная террористическая масса людей, которые никому не подчиняются. И ни о каком подначивании, о каких переговорах можно вести речь? Можно договориться даже с Зеленским, можно договориться, я думаю, вполне. И с министром обороны конкретно.

Ну это совершенно не значит, что кто-то их послушает на линии соприкосновения и прекратит огонь по мирным кварталам ДНР и ЛНР.

То есть, здесь как бы нет предмета для переговоров. Нет стороны, которая могла бы принудить другую сторону к выполнению этих договоренностей. Здесь нет оснований для дипломатического решения в принципе просто. Никто не управляет этой территорией. Отсюда мое первое заявление было. Возвращаемся к началу.

Иван Князев: Понятно.

Валерий Коровин: Войны не избежать.

Ксения Сакурова: Валерий Михайлович, но ведь это же не первый случай в истории, когда граница, скажем так, прилегала неудобно. Берлин делили, да, и в таком состоянии, ну, в общем-то, довольно долго жили. Почему это не может быть все-таки решением проблемы, которая, возможно, устроит многих? Ну не всех, но многих.

Валерий Коровин: Дело в том, что, когда границы представляют из себя не полосу, широкую полосу нейтральную, а линию, это неизбежно заканчивается войной.

Ксения Сакурова: Но там стену можно построить, как это было.

Валерий Коровин: Вот смотрите. Когда была построена Берлинская стена, шла война. Она называлась «холодной» войной. Но боевые действия не прекращались. Разведывательные игры и диверсионные операции. Даже военные столкновения на периферии двух блоков, Советского блока и Западного блока.

Чуть не случился ядерный апокалипсис в связи с Карибским кризисом. Это Берлинская стена. То есть, все, как бы, все происходило. Война шла. Но у нас была возможность, у Советского блока, принудить Запад к выполнению договоров. Поэтому война не переходила в «горячую» фазу.

А вот когда происходила такая же ситуация ровно, вот просто линия между Советским Союзом и нацистской Германией в 1939-м году, вот тогда война началась. И тогда война, собственно, как бы была неизбежна. Так же все это прекрасно понимали. Как она неизбежна и сейчас. То есть, и сейчас, если у нас нет силы принудить Украину к выполнению договоров, то ничего выполняться не будет.

Иван Князев: Понятно. Спасибо вам большое. Да, спасибо. Валерий Коровин, директор Центра геополитических экспертиз, был с нами на связи. Подключаем к разговору еще одного эксперта. Евгений Коган, кандидат экономических наук, профессор Высшей школы экономики. Евгений Борисович, приветствуем вас!

Ксения Сакурова: Евгений Борисович, здравствуйте!

Евгений Коган: Добрый день!

Иван Князев: Здравствуйте, Евгений Борисович. Вот, наверное, сейчас в ЕС-то дилемма: признавать это вторжением или все-таки не вторжением. И думают, что делать дальше. Потому что они сами не понимают, нужно ли им санкции вводить, и кому это дороже обойдется?

Евгений Коган: Нет, ну смотрите, такие, наверняка, варианты просматривались. И очевидно, есть несколько уровней санкций. То, что санкции будут, мы все прекрасно понимаем. Вопрос – какие. Дело в том, что санкции санкциям рознь. Если это санкции против определенного круга физических лиц, ну, как бы, для этих людей это, понятно, что грустно. А так, в принципе, для экономики терпимо.

Если это санкции против какой-то отрасли, ну, например, IT-сектора, это опять же очень неприятно. И будет способствовать тому, что Россия будет отставать в экономическом росте, скажем так, будет отставать в технологическом развитии, но это будет не сразу. Это очень неприятно. И глобально это очень тяжелые санкции. Но не в моменте.

То есть, тут вопрос, против какой отрасли. Опять же, если один-два банка подвергнутся каким-то санкциям из области даже SDN, которые являются самыми жесткими, то это тоже, по большому счету, не является чем-то, ну, уж глобально драматическим для экономики, для внутреннего долга, внешнего долга.

С другой стороны, есть более высокий уровень санкций, который может обрушить наш еще дополнительно, скажем так, дополнительно обрушить наш внутренний и внешний долг, которые может повлиять на то, что мы сможем рассчитываться в долларах, на конвертируемость рубля, и так далее. То есть, понимаете, здесь как бы более высокие уровни санкций.

Поэтому многое зависит от того, что будет и как будет. Мне кажется, что если они будут это делать, то очевидно, будут вводить санкции все-таки по мере развития ситуации. Но сейчас, возможно, санкции будут носить относительно, подчеркиваю, относительно не жесткий характер. Ну а дальнейшее развитие событий покажет.

Потому что я ведь не исключаю и другого развития событий. Смотрите, Украина, по большому счету, если говорить уже так цинично, получила то, что хотела. Она теперь, над ней не довлеет груз Минских соглашений. И не нужно кормить Донбасс. И не нужно его восстанавливать. А это десятки миллиардов долларов, в лучшем случае.

Байден получит себе лавры миротворца, запишет себе очки к промежуточным выборам. То же самое сделает Макрон. Шульцу это менее важно, но тем не менее. Россия. Мы покажем себя крепкими парнями с очень крепкими достоинствами. Скажем так, тоже опять же всем плюсы. Поэтому, ну, я понимаю, что я упрощаю ситуацию, но почему бы и нет? Может быть, ситуация…

Иван Князев: Нет, ну очень наглядно, кстати, получается.

Евгений Коган: Ну да. Ну и ДНР, ЛНР получат мир и спокойствие, если так уж можно говорить. Минусов, понятно, что много у всех, и каждый будет себя бить в грудь и кричать: «Нет, это не то, что мы хотели». Но, по большому счету, такой расклад событий тоже возможен.

А он подразумевает, что будут какие-то мягкие санкции, и экономическая ситуация довольно быстро стабилизируется. Почему нет? Такое тоже возможно, друзья.

Ксения Сакурова: Ну вот насколько вероятно, что все-таки произойдет отключение системы SWIFT? Это то, чего больше всего боятся экономисты. И насколько для нас это тяжело будет?

Евгений Коган: Ну, в действительности, это не самое страшное, что может быть в жизни. Есть более неприятные вещи. Но я думаю, что от SWIFTа Россию вряд ли, вот в текущий момент, точно никто отключать не будет. А в дальнейшем… Ну, тоже что-то сильно сомневаюсь. Это невыгодно Западу.

Дело в том, что, смотрите, Россия – один из крупнейших в мире поставщиков углеводородов на мировые рынки. Россия – это и металлы, это и редкоземельные, кстати, металлы. Ну, про нефть и газ понятно. Но тут еще и зерно. Вот. И дестабилизировать все эти рынки никому не нужно, способствовать собственной инфляции, не забывайте.

Поэтому я думаю, что отключать нас, например, от SWIFTа – это не давать возможности нормально рассчитываться за те же самые нефть и газ. Но это может дестабилизировать рынки и ударить по инвесторам. А вот сделать неприятности держателям наших долгов – да. Более того, я управляю сам западными фондами. И в данном случае возникает следующая ситуация.

Когда те, кто менеджирует эти фонды, мне прислали с письмами на сегодня: «Не стоит ли вам продать, – пока в мягкой форме, – все российские активы? Возможны неприятности. И мы вынуждены будем оценивать их вновь». Понимаете, да?

То есть, вот я управляю неким фондом. И у меня там, допустим, на 10 или 15% есть российские активы. И вдруг фонд будет переоценен на минус 15% за один день, потому что администратор решает, что с точки зрения риск-менеджмента, российские активы стоят ноль. Понятно, что они не стоят ноль. И в тот момент, когда я их реализую, они не будут стоить ноль.

Но для цели оценки это, естественно, ударит. Многие предпочтут в этой ситуации, разумеется, предпочтут взять и просто-напросто избавиться от российских активов. То есть, к сожалению, такие вещи возможны. Это тоже побочное явление. Поэтому, как мне кажется, санкции могут быть многоуровневые. И де-факто они уже пошли.

Вот то, что я, как управляющий активами, получаю уже такие письма, то, что ряд российских клиентов банков уже поставлены на холд по кредитованию, и, наконец, то, что, например, риск-менеджмент ряда структур финансовых западных предпочитает сейчас не работать уже с российскими инвесторами и просить их закрывать счета, слушайте, это уже санкции. Просто в неявной форме на более низовом уровне. Когда работает элементарный риск-менеджмент. Вот как-то так.

Иван Князев: Спасибо! Евгений Коган, кандидат экономических наук, профессор Высшей школы экономики, был с нами на связи. Ну и еще один эксперт подключается к разговору. Леонид Слуцкий, председатель Комитета Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по международным делам. Леонид Эдуардович, приветствуем вас!

Леонид Слуцкий: Иван, Ксения, добрый день!

Ксения Сакурова: Здравствуйте!

Иван Князев: Леонид Эдуардович, мы вот как-то сейчас с экспертами там, война, стрелять, экономика, политическое противопоставление. Но мы забыли-то, наверное, о самом главном. И, наверное, и в этом выразилось единогласие всех депутатов Государственной Думы. Мы же должны защитить людей, которые там живут, которые уже сколько лет находятся и живут в ужасном состоянии, под постоянным давлением и так далее. Русские люди и Россия обеспечат безопасность.

Леонид Слуцкий: Да, спасибо. Людей мы уже защитили тем, что пошли на этот беспрецедентный шаг. Беспрецедентный шаг, очень мудрое, своевременное, сильное решение Президента России. Договора подразумевают сотрудничество, в том числе по обеспечению безопасности обеих республик. В том числе, безусловно, и сотрудничество в военной сфере. В том числе, и размещение, возможное размещение военных баз.

То есть, военное присутствие России на данных территориях. Поэтому, что касается сегодняшней ситуации, когда буквально вчера погибли люди после массовых артобстрелов, эта ситуация противоположная безопасности. Эта ситуация трагическая. И, конечно, то, что сейчас идет эвакуация, это абсолютно оправдано.

Дальше сотрудничество будет выстраиваться. Выстраиваться, конечно, постепенно. Нет, конечно, какого-то волшебного тумблера. И, разумеется, Киев и его западные тьюторы будут реагировать весьма и весьма жестко. Тем не менее, осмелюсь предположить, что без утопии в обозримом будущем, может быть, несколько месяцев, ситуация нормализуется и станет безопасной настолько, и с некоторым, если позволите, запасом прочности, что люди начнут, конечно, в свои дома возвращаться.

И предполагаю, что впереди, конечно, непростое время. Нас начнут сейчас прессовать на международных площадках и не только. Но я сегодня привел в Государственной Думе такую аллегорию, некие виртуальные весы. Представьте себе, на одной чаше весов – жизнь людей, а на другой, конечно, – прессинг, санкции и многие другие последствия.

У нас любая поверхность за исключением ленты Мебиуса, как знают математики, о двух сторонах. Поэтому думаю, что, Иван и Ксения, вы меня поддержите, и наши зрители Общественного Телевидения России также в том, что решение это абсолютно верное. Нас поддерживает большинство, ну, подавляющее большинство населения России. Люди разных возрастов, принадлежащие к разным политическим партиям.

И, конечно, то, что мы этих людей спасли от того, чтобы, будучи вовлеченными в провокацию против России, с тем же, чтобы потом объявить, что Россия напала на Украину, этих людей начали бы уничтожать, и, по сути, этот процесс уже начался, как ни прискорбно это констатировать в нашем эфире.

Вот это – главная суть, это главный результат того исторического, без лишней патетики, решения. Не менее исторического, чем возвращение домой Крыма и Севастополя, которое было принято вчера и ратифицировано Государственной Думой сегодня.

Ксения Сакурова: Леонид Эдуардович, договор предполагает самые разные возможности сотрудничества. На ваш взгляд, какими будут первые шаги в этом направлении? Что конкретно мы сделаем в первую очередь?

Леонид Слуцкий: Мне кажется, что в первую очередь пойдут разноплановые обмены делегациями. И будет выставлена некая правовая канва сотрудничества. Будут систематизированы экономические проблемы региона, и того, и другого государства.

И затем можно будет выстраивать некую макро-, если угодно, дорожную карту решения этих проблем, в том числе при участии России, с привлечением российских инвестиций, с реализацией российских программ по содействию восстановлению экономики и социальной сферы. Восстановление объектов разрушенной инфраструктуры. Их, к сожалению, сотни на территории обеих республик.

Думаю, что реальным образом это можно будет структурировать в течение ближайших недель. Если более глубоко, то месяцев, с привлечением различных федеральных ведомств, которым даст указания Президент, Председатель Правительства России.

Что касается парламентской дипломатии, мы не прекращали работать все это время. И будем работать только еще интенсивнее. Поэтому думаю, что в плоскости парламентской дипломатии также предложат некоторые меры по скорейшему восстановлению как экономики, так и социальной сферы, полноценной и полнокровной политической жизни обеих республик.

Ну и думаю, что это пойдет практически с сегодняшнего, с завтрашнего дня. У меня достаточно неотвеченных звонков от коллег из Донецка и Луганска. И в ближайшее время мы переговорим, и буквально на днях встретимся, и начнем отрабатывать. Потому что, на самом деле, честно говоря, работы непочатый край.

Иван Князев: Там же, в этих договорах есть еще, насколько я понимаю, и ошибаюсь или нет, пункты о получении гражданства жителями ДНР и ЛНР российского гражданства в упрощенном порядке, либо возможность двойного гражданства. Над этим тоже ж надо рекомендательно поработать.

Леонид Слуцкий: Все верно. Это безусловно, поскольку документ тщательно проработан. И немножко был упущен нюанс, который мы сегодня поправили, внесли с Леонидом Ивановичем Калашниковым поправку, которая была единогласно принята так же, как и ратифицированные сами договора, о том, что они вступают в силу в день, когда они будут опубликованы. То есть, с большой вероятностью, сегодня вечером.

И, что касается существа, здесь очень подробно все отработано. И упрощенный порядок получения Российского гражданства, если таковое будет запрашиваться, и возможность двойного гражданства. Поэтому будем смотреть.

Сегодня, когда над территорией нависает военное вторжение со стороны Украины, когда там откровенно небезопасно, когда там можно просто погибнуть, и люди уезжают оттуда, это одна ситуация. Когда безопасность будет обеспечена, и периметр обеих республик будет надежно защищен с участием Российской Федерации, эта ситуация будет совершенно иная. И смею предположить, что значительное количество тех, кто сейчас эвакуируется, в свои дома вернутся.

Что касается тех, кто выразит желание вступить в гражданство Российской Федерации или же будет нацелен на двойное гражданство, все это в упрощенном порядке также предусмотрено договорами. И реализационные механизмы, уверен, что будут соответствующими федеральными ведомствами и России, и обеих республик разработаны в самые ближайшие, наверное, дни.

Почему такой радужный форсированный прогноз? Потому что это не вызывает проблемы у нас. Эти вопросы являются глубоко проработанными. С этой точки зрения, думаю, что у нас не будет каких-то серьезных подводных камней. Хотя, безусловно, инфраструктурные объекты, на восстановление которых нужны действительно крупные ресурсы, крупные финансовые средства и так далее, это все будет требовать более тщательной ведомственной проработки.

Но это насколько громоздко, настолько, может быть, более, Иван и Ксения, интересно. Нас ожидает интересная работа, которая в конечном итоге нацелена на людей, так же, как и оба ратифицированных сегодня Государственной Думой документа.

Ксения Сакурова: Но первая задача – это обеспечить безопасность. Уже понятно, когда и какими силами это будет реализовано?

Леонид Слуцкий: Давайте мы в эту сферу не будем вторгаться. Даже если бы я знал какие-то детали, я бы поостерегся сейчас обсуждать это сегодня в открытом эфире, когда столь высок градус напряжения в регионе. Думаю, что Президент, который блестяще владеет, Владимир Владимирович Путин, вопросами безопасности, давайте вспомним, как без единой капли крови, без единого выстрела вернулись Крым и Севастополь. Здесь, к сожалению, уже этого не получилось, но Россия подключится…

Иван Князев: Все возможности у России для того, чтобы обеспечить безопасность, у нас есть. Спасибо вам огромное!

Ксения Сакурова: Спасибо.

Иван Князев: Леонид Слуцкий, председатель Комитета Госдумы Российской Федерации по международным делам, был с нами на связи.

Ксения Сакурова: Эту тему наши коллеги продолжат. Главная тема дня в шесть вечера по Москве. Оставайтесь на ОТР, подключайтесь к ОТРажению, мы прощаемся с вами до четверга.

Иван Князев: Ксения Сакурова работала для вас все это время.

Ксения Сакурова: И Иван Князев. А завтра будет праздничный эфир. Тоже присоединяйтесь к нашим коллегам.

Иван Князев: Да, к сетке вещания канала ОТР. До встречи, друзья!