Госкомпаний станет меньше

Гости
Евгений Балацкий
директор Центра макроэкономических исследований Финансового университета при Правительстве РФ
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики ВШЭ

Александр Денисов: «У́же круг». Минфин намерен сократить число компаний с госучастием. Конкретные цифры были опубликованы в проекте деятельности министерства на 2020–2025 годы.

Анастасия Сорокина: Согласно плану, сейчас 1 465 компаний с госучастием, а будет почти в два раза меньше – 961 компания.

Александр Денисов: Любопытно, конечно, что оставят, что приватизируют и как эти планы вяжутся с позицией президента. Владимир Путин не разделяет либеральную экономическую точку зрения – что госсобственник обязательно неэффективный и непременно все нужно приватизировать.

ФРАГМЕНТ ИНТЕРВЬЮ ОТ 13 МАРТА 2020 ГОДА

Владимир Путин, президент Российской Федерации: Есть разные подсчеты участия государства в экономике, разные. Кто-то считает, что слишком много государства в экономике, кто-то считает, что нормально. И разные методики дают разный конечный результат.

Андрей Ванденко, журналист: Как считаете вы?

Владимир Путин: Я считаю, что у нас в целом сбалансированная ситуация. У нас из 20 наших крупнейших компаний, по-моему, только семь или восемь с государственным участием. Если ошибусь там на одну, это, мне кажется, неважно.

Но и то ведь в чем вопрос? Вопрос не в том, частные они или государственные. Вопрос в том, как они работают. И если реально они работают грамотно, с доходом, приносят доход государству, то тогда встает вопрос: а это что – самоцель, что ли, приватизация, или нет? Вот в Канаде, например (я разговаривал в свое время с коллегой из Канады), они взяли и приватизировали железную дорогу. Ну и чего? Американцы купили. Они сто раз пожалели, что продали.

Надо быть очень аккуратным здесь и принимать взвешенные решения. Кроме всего прочего, компании с госучастием являются самыми крупными налогоплательщиками в государственные бюджеты всех уровней. «Роснефть» – номер один. Потом – «Газпром». Потом – «Лукойл». Потом там «Татнефть» есть, «Сбербанк».

Анастасия Сорокина: Хочется задать вам вопрос: хотели бы вы работать в госкомпании? Присылайте короткий ответ – «да» или «нет». В конце нашего обсуждения подведем итоги.

Ну а прямо сейчас поговорим с первым экспертом. На связи со студией Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Владимирович, добрый вечер.

Владимир Карачаровский: Добрый вечер, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Как вы считаете, много ли сейчас у нас государства в экономике? И курс, который сейчас намечен, он позволит сохранить нам рыночную экономику? Как вы оцениваете?

Владимир Карачаровский: Ну, во-первых, я противник самой постановки такого вопроса: много государства в экономике или мало? У нас экономика давным-давно рыночная, она уже 30 лет рыночная. Соответственно, та структура экономики, которая сформировалась, – это и есть структура, которая рынком воспринимается как эффективная.

Многие политические деятели, представители Правительства говорят: «Вот у нас растет количество… ну, не вмешательства, а доля государства в экономике». Во-первых, надо еще уточнить, что это за показатель имеется в виду, когда мы об этом говорим. Ну, пусть она растет. А что, это само по себе плохо или хорошо? Это необязательно показывает, что развиваются какие-то негативные процессы. Это, например, может показывать слабость нашего бизнеса.

Действительно, большинство предприятий, которые сегодня производят высокотехнологичную продукцию, которая требует долгосрочных инвестиций и не сулит быстрых прибылей, – это именно… Вернее, ни одной частной целиком компании нет. Большая часть таких компаний – либо унитарные компании, либо компании с государственным участием, то есть акционерные общества. Там доля государства может быть разная. Но никогда в российской истории XX и XXI века частные компании еще ни один долгосрочный и технологически сложный проект, предполагающий конкуренцию с ведущими западными производителями, не запустили.

Поэтому вопрос: зачем приватизировать? В чем смысл? Зачем приватизировать государственные предприятия, если они работают хорошо? Я тоже противник политики приватизации, базирующейся не на прагматических вопросах, а на какой-то идеологической установке.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, а вы как себе это объясняете? Потому что приватизация ползучая (назовем ее так), она незаметно, тихой сапой, но движется.

Владимир Карачаровский: Конечно.

Александр Денисов: Если заглянуть в списки, то там периодически «Аэрофлот» всплывает, Кизлярский коньячный завод. Я привожу в пример то, что мне в голову запало. Ну, неудивительно, все мы пьем коньяк. Вы как объясняете вот это стремление, мотивы либерального экономического блока в Правительстве это все продолжать?

Владимир Карачаровский: Это невозможно объяснить рационально. Это можно объяснить только какой-то ностальгией по 90-м годам. Понимаете, либералы жутко боятся, не любят вмешательства государства в экономику. Но приватизация в рыночной экономике, приватизация как политика – это тоже есть форма вмешательства.

Если вы хотите, чтобы у нас развивалась конкуренция, то пусть бизнес конкурирует с государственными предприятиями и докажет, что государственные предприятия или предприятия с государственным участием менее конкурентоспособные. «Вот у нас есть целиком частная станкостроительная фирма, которая производит станки, которые в сто раз лучше, чем станки, которая производит какая-либо госкорпорация или какое-то унитарное предприятие». Если они это докажут, то нет никаких проблем. Тогда и приватизировать ничего не надо. Ну, просто обанкротится государственное предприятие, оно будет закрыто и по какой-то минимальной балансовой стоимости продано.

А намеренная политика приватизации – ну, это только некая идеологическая убежденность в том, что так лучше. Но это очень опасно. Потому что мы видим, что… Понимаете, государственный сектор и рыночный сектор максимизируют разные выгоды. Бизнесу нужны быстрые деньги, быстрая отдача инвестиций. А обществу и государству российскому нужны долгосрочные проекты, в рамках которых мы проводим политику импортозамещения, заново создаем свой класс специалистов, инженеров и ученых, которых в значительной степени мы потеряли в 90-е.

Александр Денисов: И еще разрушенные производственные цепочки, Владимир Владимирович. Вот эта тема тоже важная. Нарушены производственные цепочки. Кто их будет восстанавливать?

Владимир Карачаровский: Конечно. Рынок их восстанавливать не будет. По крайней мере, не было еще прецедента, чтобы в России частное предприятие этим занялось.

И потом, вот смотрите, ну допустим, если даже мы считаем, что, условно говоря… Хотя это и неверно априори. Нельзя быть в чем-то… В рыночной экономике не надо быть в чем-то убежденным. Вот рынок, и он работает. Если у вас рыночное частное предприятие работает хуже государственного – значит, так тому и быть. Не нужно вмешиваться в экономику. Ведь когда государство приватизирует – это, повторюсь, тоже вмешательство в экономику.

Вот когда представители власти говорят: «Нам нужна более амбициозная приватизация», – это что, не вмешательство в рынок? Вмешательство. Потому что конкуренция уже показала естественный баланс частных предприятий, государственных и предприятий со смешанной собственностью. Все! Зачем педалировать политику еще какой-то дополнительной, специальной приватизации, как будто у нас есть план по приватизации? В этом нет никакого смысла.

Я никак не могу это объяснить. И думаю, что у нас в основном приватизация уже состоялась. И я думаю, реально никто не будет больше заниматься, по крайней мере, если правительственный курс сохранится, никто не будет всерьез заниматься пересмотром этих позиций.

Ведь, смотрите, в чем проблема? Растет доля государства? Значит, плохой бизнес. Это в 90-е годы можно было говорить, вернее… Ну, действительно, у нас в 90-е годы был только государственный сектор, не было собственников. Мы хотели попробовать: «Может быть, собственник будет действительно эффективнее. Если дать людям в собственность предприятие, то они его-то как раз разовьют». Нет. В большей части оказалось, что предприятия ушли с молотка, превратились в торговые центры. Вместо станкостроения, вместо ракетостроения – какие-нибудь губернские рынки, склады под аренду, все что угодно, но только не высокотехнологичная продукция.

В настоящее время уже не надо мыслить в категориях 90-х, сейчас уже есть развитый рынок. У нас есть успешно развивающиеся частные компании, есть долларовые миллионеры и миллиардеры, появляющиеся на обложках Forbes. Что, их государство притесняет, что ли? Зачем нам политику приватизации проводить? Зачем дополнительно государственное имущество им продавать?

Если бы они хотели, если бы бизнес хотел расширяться в том направлении, в котором это стратегически важно для государства и общества, то бизнес давно сам бы построил нужные ему предприятия. И у нас возник бы автомобильный завод не тот, где государство, привлекая бизнес, государственно-частное партнерство пытается хоть как-то наладить, а возникло бы свое частное автомобильное производство. Но этого же не возникает. Значит, им это не нужно. Значит, бизнес не хочет таким способом расширяться. Деньги-то у него есть. Пожалуйста! А раз не хочет, то зачем ему продавать готовые, созданные производственные мощности?

Александр Денисов: Владимир Владимирович, а мы можем использовать еще один аргумент? Вот мы запустили опрос: «Хотите ли вы работать в госкомпании?» Вот уже сейчас смотрим: не хотят только 13%, а 87% – «да». Можем ли мы считать это тоже показателем эффективности, что это успешный рынок занятости? А мы людей мечты лишаем, сокращаем госсектор.

Владимир Карачаровский: Ну, я бы здесь выразился осторожно. Просто последние… Понятно, что в государственном секторе вы максимально защищены. В том числе люди только что пережили период пандемии, и все прекрасно видят, что самая защищенная категория работников оказалась – это работники, которые работают в государственном секторе. Эти работники защищены самим присутствием государства, даже если государство присутствует частично в собственности, в уставном капитале. Это все равно проводник интересов государства.

Опять же, что будет делать бизнес с приватизированными предприятиями? Ну, естественно, первое, что он начнет делать – это оптимизировать издержки. А это значит – увольнения. Это сто процентов!

У государственного сектора и у государственного предприятия другая задача. Например, у нас существуют потерянные ремесла, потерянные профессии – станочники. Только на государственном предприятии возможна ситуация, когда рядом с мастером предпенсионного или пенсионного возраста работают еще десять подмастерьев, которые учатся быть профессионалами. Это очень нерентабельно и, с точки зрения бизнеса, это не нужно. Но стране-то это нужно.

Бизнес почему-то у нас мыслит на очень коротком временном горизонте. Только государственный сектор у нас мыслит таким образом. Поэтому, да, если мы хотим, чтобы рядом с мастером училось десять подмастерьев, то это возможно в основном только в государственных корпорациях.

И повторюсь. Ну почему люди хотят? Потому что они там напрямую защищены. Потому что любое государственное предприятие напрямую ответственно Правительству и президенту. Вы фактически находитесь под их крылом. Ну, так или иначе это так.

Частное предприятие – извините, государство не отвечает за него. Виноват в ваших проблемах только ваш собственник. И никуда вы с этим не пойдете. Ну что же, такой собственник. Поэтому это вполне естественные ответы людей. Конечно, если бы у нас была ситуация иная и у нас были бы другие условия в бизнесе, то были бы другие ответы.

Но хочу обратить внимание, что люди не так просты. Люди хотят такой стабильности, как в госсекторе, и таких зарплат, как в рыночном секторе. Ведь на частных предприятиях зарплаты выше, но твоя стабильность, твоя занятость как работника ниже. Поэтому значительная прослойка людей – профессионалы, те, кто не гонятся за рублем, те, кто занимаются творчеством, я не знаю, наукой, те, для кого важна прежде всего не максимизация дохода, а своя идея, идея-фикс, идея жизни, с которой ты родился, инженеры, которые работают в космической промышленности, да неважно, в автомобилестроении, в авиастроении, – вот это люди, которые фанаты своей идеи. Им важны хорошие доходы, но они не склонны максимизировать их любой ценой.

А есть другая категория людей. Это тоже вполне нормальная мотивация в современное время: неважно, где ты работаешь; главное, сколько тебе платят и чтобы по достоинству оценили твой человеческий капитал. Ну, таким людям, конечно, более интересен частный сектор – там больше платят. Но там другого характера работа. И устойчивость занятости там ниже.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, вы знаете… Еще вопрос, Настя, хотел задать, чтобы не отпускать Владимира Владимировича. Я залез, точнее, посмотрел на странице Минфина этот план до 2025 года. Мне стало интересно, что же там за план такой. Шестнадцатым пунктом идет эта приватизация, сокращение госкомпаний. А перед этим (и я увидел в этом даже некое противоречие) речь идет о доходах, бюджетных доходах разных уровней, региональных, федерального бюджета, а также об инвестициях. И мне показалось, что этот шестнадцатый пункт противоречит всем предыдущим, ведь это и доходы, и потом инвестиции. Раз государство вкладывается – значит, оно становится акционером. И госсобственность тоже расширяется.

То есть как это вяжется, как вы считаете?

Владимир Карачаровский: Сложно сказать. Ну, у нас ведь с 2017 года действует указ президента «О развитии конкуренции», в рамках которого, действительно, предполагается сокращение доли унитарных предприятий, так сказать, приостановка темпов приобретения государством долей в уставных капиталах и так далее.

Ну, я думаю, просто сейчас… Здесь нет определенной рассогласованности. Это просто не то что единый план, а это различные инструменты, которые в разных секторах могут сработать по-разному. Ведь действительно, если рассматривать приватизацию не как какой-то идеологический инструмент, а рассматривать ее как лечение сектора, группы предприятий, которые зашли в тупик, то, действительно, есть предприятия, которые не относятся к стратегическим сферам (не осуществляют стратегические инвестиции, не решают стратегические задачи) и не относятся к социальной сфере, тем не менее управляются из года в год плохо и идут с убытком.

В данном случае, действительно, лечением является приватизация как один из инструментов. То есть эти инструменты нужно рассматривать параллельно. Но это именно приватизация как… Ну, это как пластырь на конкретную рану, а не политика широкомасштабная, которая предполагает, что она верна во всех случаях.

А в других случаях как раз более верно увеличение государственного участия, опять же когда речь идет, как мы много раз говорили, о крупных производствах, которые предполагают долгосрочные стратегические инвестиции. Просто это набор инструментов, а не как бы звенья одной цепи. Если так рассматривать этот документ, то тогда все встает на свои места.

Ну а отдельные политические заявления, которые мы слышим, – мне кажется, это обозначение некой позиции в кругу определенных экономистов, экспертов, что Россия должна развиваться по-другому. Но повторюсь, что экономистам либерального толка нужно вспомнить, что Россия никому ничего не должна. И рынок тем более никому ничего не должен. Вот если он развивается так – с растущей долей государственного сектора – значит, это и есть характеристика эффективности нашего государства и эффективности нашего бизнеса.

Александр Денисов: Спасибо большое, Владимир Владимирович, спасибо большое. Лечебная приватизация, точечная. Вот мы и определили. Спасибо.

Что, у нас Воронеж на связи? Олег, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Да, добрый вечер. Вы знаете, сейчас я слушал Владимира, и шел разговор о длинных и коротких деньгах. Мое личное мнение? Ну да, государство должно контролировать максимум того, что может контролировать. Но такое впечатление складывается, что частный бизнес потихонечку отдает государству то, что ему не выгодно. Допустим, сейчас «РЖД» полностью под государственным контролем. То есть основные фонды приходят в упадок, так скажем, нужно вкладывать длинные деньги, что-то ремонтировать, что-то восстанавливать…

Александр Денисов: Не хочет инфраструктуру содержать, совершенно верно.

Зритель: А это не выгодно частному бизнесу. Лучше отдать государству – пусть налогоплательщик расплачивается. Такое впечатление, что это ждет и другие крупные корпорации частные, так скажем. Ну а останутся мелкие какие-то частные компании.

Александр Денисов: Спасибо, Олег.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Олег, вам за звонок.

Поговорим с еще одним экспертом. Евгений Балацкий, директор Центра макроэкономических исследований Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Евгений Всеволодович, добрый вечер.

Евгений Балацкий: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: В плане, в программе на приватизацию с 2020-го по 2022 год – «Совкомфлот», «ВТБ», Новороссийский и Махачкалинский морские торговые порты, «Росспиртпром», Кизлярский коньячный завод, «Алмазювелирэкспорт».

Александр Денисов: Ты тоже заметила, Настя, Кизлярский, да?

Анастасия Сорокина: Тоже заметила, не могла пройти мимо. Что не привлекало инвесторов в эти компании? Почему вот сейчас их таким, как сказал Владимир Владимирович, пластырем пытаются вылечить? Какое у вас мнение на этот счет?

Евгений Балацкий: Я, наверное, вас разочарую. Мне кажется, что все слишком серьезно обсуждают это заявление Силуанова, который сказал: «Вот у нас амбициозная приватизация», – которая уже давно закончилась, действительно.

Речь идет, наверное, не об этом, а о своеобразной какой-то инвентаризации. Я вижу, что сама эта задумка является своеобразной макроэкономической инвентаризацией государственного сектора. То есть куча каких-то предприятий скопилась, управление там непонятное какое, непонятно, зачем государству эти предприятия, поэтому просто-напросто сегодня будут их инвентаризировать.

Тот план, в котором фигурируют какие-то предприятия… Не факт, что именно они будут как-то приватизированы. Будут с каждым предприятием разбираться отдельно. И не зря этим занимается Минфин. Минфин как бухгалтерская такая контора просто должен своеобразный аудит провести. Если какое-то стратегически важное предприятие, то его трогать не будут. Ведь речь не идет даже о каких-то несущих конструкциях. Ни о «Роснефти», ни о «Газпроме» там не идет речь. Там просто какие-то предприятия.

Александр Денисов: С небольшим пакетом, Евгений Всеволодович, да?

Евгений Балацкий: Да. У нас же глобальный тренд, он уже много лет – это оптимизация. Вот и пытается Минфин как бухгалтерская контора пытается оптимизировать. Если есть предприятия, которые не имеют стратегического значения, то можно немножко…

Александр Денисов: Евгений Всеволодович, а не может еще такой мотив быть? Государству надоело кормить всю эту ораву топов. Вот свежее предложение – ограничить зарплату топ-менеджеров 30 миллионами.

Евгений Балацкий: Это не имеет отношения к этому.

Александр Денисов: Не имеет?

Евгений Балацкий: Это не имеет отношения к тому, что объявлено. Это совершенно другое. То есть вы можете ограничивать доходы людей, которые на госпредприятиях, но это вообще совершенно другой аспект управления. Для этого не нужно распродавать акции или еще что-то.

Здесь, мне кажется, просто утилитарная задача – понять, что можно сбросить с плеч государства. Вот и все. Если можно удовлетвориться 50% акций, если оно стратегически важное, а у нас там 100%, то можно 49% продать. Если вообще не поймешь, какое государственное предприятие, то 25% (блокирующий пакет) оставим на всякий случай, чтобы там ничего не произошло, а остальное опять сбросим. Задача только такая.

И это, в общем, на самом деле второстепенные объекты, с которыми государство не знает что делать. Кстати говоря, еще не факт, что оно их приватизирует, потому что их кто-то должен купить. А купит ли? И за сколько?

Кстати говоря, Силуанов же сказал, что это не для дохода бюджета делается. Действительно, цифры, которые я видел: 3,6 миллиарда рублей в год будет получено от этой приватизации. Ну, по отношению к бюджету 2020 года это меньше, чем 0,02%. Понимаете? Что они там будут приватизировать? Что это за приватизация, которая меньше 0,02% даст ежегодно бюджету?

Поэтому я думаю, что это буря в стакане, она даже не стоит серьезного обсуждения. Просто это инвентаризация Минфина. Он должен знать список предприятий, где он расходует зря, где – нет. Если бы, наоборот, было принято решение о создании какой-то грандиозной компании, которая создаст отрасль, которой у нас нет, то вот тогда было бы действительно интересно это обсуждать. А вот эти вещи, Кизлярский завод…

Александр Денисов: То есть вам не интересно про Кизлярский завод? Я понял, Евгений Всеволодович. А я там был, кстати. Неплохой завод. Шуруют днем и ночью, наливают там коньяк.

Евгений Балацкий: Ну и что? Если он приносит какие-то дивиденды государству, то оно оставит там свой контрольный пакет – и все, нет проблем. А если что-то там не так, чего мы не знаем (это же надо смотреть), то оно просто сбросит это, и все. Здесь ничего такого страшного нет. Я не думаю, что Кизлярский завод закроется в результате всего этого или еще что-то. Просто это какие-то тактические цели Минфина, с точки зрения оптимизации своих расходов.

Александр Денисов: Успокоили, Евгений Всеволодович! Спасибо вам большое, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Евгений Балацкий, директор Центра макроэкономических исследований Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Идем дальше.

Александр Денисов: А, результаты опроса, Настя! Мы же с тобой…

Анастасия Сорокина: Да, конечно. Мы спросили, а подвести итоги забыли. 91% наших зрителей ответили: «Да, хотели бы работать на государственных предприятиях». А «нет» сказали всего лишь 9%.

Александр Денисов: Они уже там работают. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Минфин планирует к 2025 году сократить число государственных компаний и корпораций.