Госплан для спасения экономики

Госплан для спасения экономики | Программы | ОТР

Эксперты о плюсах и минусах модели планового хозяйства

2020-07-08T17:53:00+03:00
Госплан для спасения экономики
Обязательная вакцинация. Четырехдневная рабочая неделя. Россияне не доверяют банкам. Социальная ответственность бизнеса. Финансы поют романсы. Оздоровительный вычет
Вычитайте на здоровье!
Электронные паспорта прививок
Ты куда?
Свободных денег у россиян стало меньше на четверть
Владимир Карачаровский: Когда ситуация в экономике критическая, государство может раздавать бизнесу «красные карточки»
Бедных освободят от коммунальных платежей?
Прививка от дремучести. К борьбе с антипрививочниками хотят привлечь церковь, школу и СМИ
За нами следят! Кто, как и зачем?
Налоговый вычет за ЗОЖ. Россиянам могут вернуть часть расходов на бассейны и фитнес-клубы
Гости
Сергей Обухов
секретарь ЦК КПРФ, доктор политических наук
Константин Ордов
руководитель департамента корпоративных финансов и корпоративного управления Финансового университета при Правительстве РФ

Иван Князев Ну а пока в Госдуме вновь заговорили о возвращении к плановой экономике. С идеей вернуть госплан выступили в КПРФ. В качестве аргумента есть утверждение, что все попытки двигаться вперед без госплана обречены на провал, циничные распилы, неэффективность, также бездеятельность, это заявил Геннадий Зюганов.

Тамара Шорникова: Но кстати, не только он, многие активисты, многие экономисты...

Иван Князев И активисты тоже.

Тамара Шорникова: ...говорят, что в госпланировании было много плюсов. Вопрос: почему же оно показало свою неэффективность во времена СССР? Давайте попробуем разобрать вместе с экспертами, разобраться во всех плюсах, минусах государственного планирования. Актуален ли вообще такой подход в современном мире?

Иван Князев Ну а также вас хотим спросить, друзья: вернуть госплан? «Да» или «нет», голосуйте, присылайте на короткий номер свои сообщения, на номер 5445, а также звоните нам в прямой эфир. И сейчас представим первого эксперта.

Тамара Шорникова: Да. У нас Сергей Обухов выходит с нами на связь, секретарь ЦК КПРФ, доктор политических наук.

Иван Князев Здравствуйте, Сергей Павлович.

Сергей Обухов: Здравствуйте.

Иван Князев Сергей Павлович, мне вот, понимаете, всегда как бы казалось, что вопрос с госпланом мы уже отправили в прошлое, причем надолго. Но периодически даже вот в нашей студии некоторые эксперты говорят, что плюсы там были, причем эти плюсы очень серьезные, и вообще сейчас некоторый опыт того времени можно было бы использовать в современной экономике. Расскажите, какие тогда плюсы и почему мы возвращаемся к этому.

Сергей Обухов: Да, я понял ваш вопрос. Госплан, конечно, мы отправили 30 лет назад в утиль, Китай не отправил. Если в 1990 году мы в 4 раза превышали Китай и были уверены, что дальше будем опережать, то сейчас мы, по-моему, во столько же раз отстаем по объему валового национального продукта, а там госплан.

Или возьмем 147 транснациональных корпораций, вот бедный Трамп борется, например, с Twitter или с другими ТНК и не может их победить, а эти 147 ТНК используют планирование. Значит, наш «Роскосмос» смеется насчет Илона Маска, а там тоже планирование. То есть это все ТНК, которые используют, транснациональные корпорации, которые тоже используют методы планирования. А возьмем Японию, возьмите японские ТНК, горизонт планирования 100 лет, 100 лет, понимаете? Так что можно смеяться и отправлять в утиль...

Вы знаете, я только хочу напомнить высказывание Эйнштейна, наверное, не самый глупый человек был в мире, он говорил, что мир будет благодарен России за то, что она впервые показала возможность использования планирования в народном хозяйстве. Поэтому, когда Геннадий Андреевич, вы замечательно процитировали его выступление на пленуме ЦК КПРФ, где он давал эти оценки, говорит о том, что без госплана нам не обойтись, ну понятно, что сейчас как раз созрели все самые необходимые условия для, скажем так, государственного планирования.

Почему? Цифровизация вот вроде в период пандемии показала, что общество уже на такой ступени развития, где уже можно не считать бухгалтерам на счетах, хотя, конечно, в госплане работали ЭВМ, и выводить межотраслевые балансы какими-то дедовскими способами, а это уже возможно с помощью современной компьютерной техники, цифровых технологий. То есть жизнь опять вернулась к этому, и поэтому будем не только цитировать Эйнштейна или приводить планы транснациональных корпораций, приводить пример Китая. Кстати, во Вьетнаме тот же госплан...

Иван Князев Сергей Павлович...

Сергей Обухов: А Вьетнам единственная 100-миллионная страна, где, кстати, ни один человек не умер от коронавируса, вот вам результаты планирования: и больничные койки, и медицина в том числе...

Иван Князев Это они так запланировали, по вашему мнению, запланировали, что никто не умрет от коронавируса, и выполнили?

Сергей Павлович, давайте прервемся на звонок, нам Вадим дозвонился из Ростовской области, а потом вернемся к тому, как вообще осуществляется цифровизация и госпланирование, вот здесь есть некоторые вопросы.

Тамара Шорникова: Пока Вадим. Слушаем вас внимательно.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте.

Зритель: Мне очень приятно, что дали мне слово, я часто выступаю, мне это приятно.

Значит, обязательно нужно вернуть госплан, обязательно нужно вернуть госплан, потому что, как говорят, новое – это хорошо забытое старое. Нужно обязательно брать все хорошее, как мы говорим, с Запада, откуда угодно, и во благо людей, а вот не забывать то, что было в Советском Союзе. И сейчас люди уже возвращаются к этому, вот я вижу по опросу, что все говорят «да» уже практически. Эти планы, которые до 2036 года, – ну это же неисполнимо. Где 25 миллионов рабочих мест, о которых говорил наш президент? И многие другие проекты завалены однозначно, в том числе и по судебной реформе.

Поэтому я говорю, что необходимо вернуть госплан, пятилетки, и персональная строжайшая ответственность по всем направлениям. Сейчас никто ни за что не отвечает, так не должно быть. Персональная ответственность, аудит, объективные оценки того, что кто... Почему чиновник должен получать деньги каждый месяц просто так, мои кровные деньги, а отвечать он не должен? Такого не бывает. Так же и Госдума должна отвечать за те законы, которые она принимает, чтобы они работали, по-другому не дано, иначе мы обречены на провал.

Тамара Шорникова: Да, спасибо большое.

Зритель: Нельзя забывать то, что было хорошего.

Иван Князев Спасибо вам, Вадим, мы вас поняли. То, что отвечать должны и народные избранники, и те, кто работают на государственных должностях, это бесспорно, конечно.

Тамара Шорникова: Да. Несмотря на цифры, которые сейчас есть на нашем экране, мы видим, что большинство поддерживает возвращение госплана, есть и другие мнения, приходят SMS к нам вот такого рода, например, Челябинская область: «В СССР врали про перевыполнение плана, и сейчас, соответственно, тоже так будут делать». Пишет нам зритель через чат нашего телеканала: «Госплан загнулся потому, что пытались планировать абсолютно все. Не надо планировать сервис и мелкий ремонт на госуровне, тут рынок сам все отрегулирует».

Иван Князев Саратов пишет в довесок: «Если план правильный, то это стабильность». Но это если правильный.

Тамара Шорникова: В общем, да, разные мнения.

У меня такой вопрос: планирование, собственно, сейчас тоже присутствует, у нас есть нацпроекты, у нас есть программы развития до 2024-го, до 2030-гг., разные горизонты. Что такого есть в госплане, чего не хватает сегодняшней экономике?

Сергей Обухов: Понятно. Я хочу сказать, что усилиями фракции КПРФ в том числе удалось продавить закон о стратегическом планировании, то есть он у нас существует. То есть первый шаг для госплана сделан. Но к сожалению, без, скажем так, организационных, административных, прочих подпорок это все не работает. Я вам просто процитирую отчет Счетной палаты по национальным проектам. Да, собственно говоря, госплан мог бы контролировать и сводить балансы по национальным проектам, это было бы большое...

Ну вот что показал анализ Счетной палаты: 525 показателей национальных проектов, только 289 включены в планы деятельности до 2024 года правительственные – а остальные что? Как вы будете отчитываться перед президентом, перед народом о том, как реализовать те планы, которые, в общем-то, 2 года назад в мае месяце президент объявил на всю страну? Или вот 120 263 целевых показателей, которые должны быть во всех этих планах, – и что? Федеральные органы исполнительной власти включили из этих целевых показателей только 326, то есть никто не контролирует, нет такой структуры государственной, которая бы уже имеющиеся планы, имеющиеся стратегии претворяла в жизнь.

Вы знаете, дело дошло, я согласен здесь с Кудриным из Счетной палаты, просто до профанации: в Министерстве строительства и экономики 40% показателей, которые они должны отчитываться перед Путиным по национальным проектам, вообще не имеют количественных данных. Как вы собираетесь об этом? Или вот Министерство сельского хозяйства поставило проект, сколько там, 20 килограммов мы должны с вами потреблять рыбных продуктов, соответственно, должна быть налажена и добыча, и реализация. Эти 20 килограммов на человека как 3 или 4 года назад торчали в этих планах, так и торчат. То есть прав наш читатель, который говорит об ответственности, а госплан – это, прежде всего, администрирование и ответственность.

Иван Князев Спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев Сергей Обухов, секретарь ЦК КПРФ, был с нами на связи, доктор политических наук. Звонок у нас есть.

Тамара Шорникова: Да, звонок. И мы по-прежнему вас спрашиваем, плановая или рыночная экономика, отвечайте соответственно на наш короткий номер 5445, за какой вы вариант. А сейчас Юрий, Москва.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте, слушаем вас.

Иван Князев Говорите, Юрий.

Зритель: Ну, я москвич недавний, лет 50 проработал в дорожном хозяйстве.

Вот как раз два вопроса можно просмотреть, как получается, вернуть ли госплан ли не вернуть. И что такое дорожное строительство? Дорожное строительство – не надо людям ни копейки вносить в дороги, все деньги наши, значит, ну большая часть денег, уходят на торгах. Значит, раньше госплан доводил каждой области, каждому там и так далее, по нужде доводил им деньги на дорожное строительство. Зная, сколько что стоит, из этого расчета были деньги, их никто не мог своровать, они пришли в область, и их используют.

Что сейчас творится? Значит, учредили торги дорог, значит, дороги продают люди, которые, ну я не знаю, знают они в дорогах или нет, занимаются торгами. Но дело в том, что в торгах участвуют не только дорожники, а вообще люди, которые к дорогам не имеют никакого отношения. Но они имеют очень хорошие отношения с теми, кто торгуют, и деньги начинают делиться: те выдают им, у них вообще нет ни дорожного хозяйства, ничего, есть только блат и знакомство, а те дорожники, которые уже, значит, городские, областные, они подстраиваются, ищут вот этих вот посредников.

Тамара Шорникова: Юрий...

Зритель: И значит, получается...

Тамара Шорникова: Юрий, простите, мы поняли вашу мысль. Знаете, вот прямо коротко, просто хочется ваше мнение узнать: вы, соответственно, считаете, что коррупции не было, все четко исполнялось, деньги своровать не могли? Есть другие мнения...

Зритель: Ну, я не знаю, там, может, она и была, я при советской власти тоже прожил.

Тамара Шорникова: Вы ее не видели, да, эту коррупцию, не ощущали?

Зритель: Да, мне уже 83 года, я и при советской власти прожил.

Тамара Шорникова: Понятно.

Иван Князев Понятно.

Зритель: Строил дороги при советской власти.

Тамара Шорникова: Понятно, спасибо.

Иван Князев Спасибо вам, Юрий.

Несколько SMS. Башкортостан пишет: «В любой семье есть свой план, а в целой стране нет – почему?» Хабаровский край: «Главное, чтобы при госплане не было безработных». И Белгород пишет: «То, что другие взяли у нас на вооружение, успешно претворили в жизнь, а у нас все разрушали последние годы».

Тамара Шорникова: «Человек, который все просчитывает, живет богаче того, кто ничего не планирует, так же и в государстве должно быть», – Нижегородская область советует. Ну и давайте посмотрим видеоматериал, мы спросили, плановая или рыночная экономика должна быть в стране, ответили нам жители Екатеринбурга, Липецка и Кемерова, вот такой опрос.

Иван Князев Посмотрим.

Тамара Шорникова: Вот что отвечали.

ОПРОС

Иван Князев Ну вот и нам-то в принципе интересно, какая вообще в стране у нас экономика, вроде рыночная, а вроде и не рыночная, вроде плановая, а вроде и не плановая; вроде есть господдержка и протекционизм, а где-то все, наоборот, в свободное плавание ушло. А вот сейчас спросим у нашего следующего эксперта – Константин Ордов у нас на связи, руководитель Департамента корпоративных финансов и корпоративного управления Финансового университета при Правительстве России. Константин Васильевич, здравствуйте.

Константин Ордов: Добрый день.

Иван Князев Так мы сейчас вообще с чем живем? У нас рынок не рынок, план у нас? Что у нас сейчас?

Константин Ордов: Да-да-да. У нас уже лет 25, как весь мир признал Россию страной с рыночной экономикой.

Иван Князев Все-таки.

Константин Ордов: Мы, может быть, дрейфуем по воспоминаниям, и у нас действительно очень неплохая была школа, пользовалась мировым признанием, централизованного планирования, вот этого госплана, школа была великолепная. Но к сожалению, на сегодняшний день мы с вами, может быть, лишь теоретически можем рассуждать, а практически российская экономика глубоко интегрирована в глобализованную мировую экономику, и, к сожалению, тут вот каких-то альтернатив, я думаю, по факту невозможно себе реализовать.

Тамара Шорникова: Ну, вот какие-то альтернативы предлагают наши телезрители, например. Они говорят о том, что что было хорошо, например, по их мнению, в госплане? Мы точно знали, сколько нам нужно заводов, сколько нам нужно угля, машин, не знаю, ситца сколько нам нужно, какие специалисты нам для этого нужны. Сейчас часто мы этого не понимаем, мы часто обсуждали тоже проблему образования и карьерных перспектив, рынок труда в стране, когда государство не знает, какие специалисты в каком количестве ему нужны. Может быть, вот это как-то можно перетащить из госплана? Может быть, для этого его можно в каком-то, пусть обновленном, формате вернуть?

Константин Ордов: Ну, мы с вами говорим о том, что государство обязано это делать, и не надо путать госплан и государственную экономическую программу. Мы с вами видим, все страны с развитой рыночной экономикой имеют государственное планирование, как раз связанное с социальными сферами, связанное с бюджетным процессом. То есть государственный бюджет, я надеюсь, все понимают, у нас в Российской Федерации существует, и там на самом деле с точки зрения украсть денег это практически невозможно, потому что за каждую копейку необходимо отчитываться.

То есть мы с вами говорим ровно о не совсем чистоплотном использовании рыночных механизмов, когда существуют конкурсы, торги, а их либо ограничивают, либо не допускают отдельных игроков, либо иным способом пытаются манипулировать вот этими необходимыми, очень важными, действительно эффективными мерами рыночной экономики. Так что тут, мне кажется, наши телезрители должны четко понимать и разделять. Государственное планирование на самом деле будет связано с тем, что запланируют за них, куда им пойти, когда им пойти, что им купить, что им есть, чего им не есть. И мы жили, и вот с этим связан, конечно, негатив и отрицательные по факту проявления централизованной экономики. А рыночная экономика априори более адаптирована к интересам конкретных людей.

И опять же мы с вами понимаем, что централизованная экономика, к сожалению, демотивировала людей на повышение эффективности труда, то есть это по умолчанию была все-таки такая недостаточно эффективная экономика. И на сегодняшний день мы с вами видим, что конкуренция мирового масштаба требует от любого участника повышения эффективности собственного труда, конкурентоспособности. Вот я боюсь, что сегодня мы с вами не имеем уже, как в Советском Союзе, тех ресурсов, которые были бы достаточны, для того чтобы опустить железный занавес и внутри Российской Федерации обеспечить себя всем необходимым.

А запланировать, как, например, сегодня мы видим в процессе пандемии, что Китай, например, может закрыть просто свои рынки, и что вы будете делать, не имея этой гибкости, которая в рыночной экономике, когда вы можете быстро, легко переключить свои цепочки создания стоимости на Вьетнам, на какие-то другие страны и других поставщиков, которых в мире предостаточно. Опять же делать свой выбор исходя из экономической целесообразности, стоимости ресурсов, стоимости вашей готовой продукции, а в централизованной экономике, конечно же, это будет невозможно, и конкурентоспособности российской экономики никакой, соответственно, и роста не случится. И я боюсь, что мы все должны понимать, что это будет, вдруг если мы начнем всерьез внедрять эти механизмы, будет связано с более низким уровнем жизни граждан.

Иван Князев Давайте звонок послушаем, нам Павел дозвонился из Москвы. Павел, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Тамара Шорникова: Слушаем ваше мнение.

Иван Князев Слушаем ваше мнение.

Зритель: Мнение мое такое. Значит, я месяц назад еще пытался дозвониться с этим вопросом, хотел срочно внедрить госплан, вернуть в нашу жизнь. Значит, смысл тут какой? Госплан, на мой взгляд, мог бы явиться тем самым грамотным, очень профессиональным настройщиком рояля, если под роялем подразумевать экономику, в нашей стране, потому что все нужно настроить. У нас как тришкин кафтан сейчас: мы тянем, в одно место проваливается, в другое ресурсы направляем и так далее. А вот эта история с госпланом, которую я предлагаю, она бы могла из года в год наращивать, наращивать экономику ну по всем направлениям буквально: и образование, и воспитание, и что хотите.

Иван Князев Понятно, спасибо, спасибо. Константин Васильевич, мы можем тут даже какой-то диалог организовать с нашим телезрителем.

Константин Ордов: Конечно.

Иван Князев Вот если говорить о недостатках госплана, у меня госплан четко вяжется с таким понятием, как дефицит товаров, потому что мы неоперативно реагировали, даже вообще никак не реагировали на спрос, на то, какие товары нужны населению, поэтому был дефицит. И второй момент, насколько я помню, мы продолжали бесконечно поддерживать убыточные предприятия, которые производят непонятную и никому не нужную продукцию. Правильно я понимаю?

Константин Ордов: Да, потому что вопрос был не связан с финансами, а был связан ровно с выполнением плана, и от качества планирования зависело вообще все. Больше того, я думаю, наши родители и я даже помню те времена, когда выдавали эти заказы на производстве в результате тотального дефицита, и эти заказы сопровождались так называемыми товарами в нагрузку, то есть какие-то тазики, еще какие-то вещи...

Иван Князев Было такое.

Константин Ордов: ...которые запланированы, но по факту оказывались не нужны людям. Поэтому что-то если ты хочешь нужное, то возьми еще что-то ненужное вообще никому. Вот ровно об этом мы и говорим, когда утверждаем, что, в общем-то, эффективность этой экономики была крайне низкой.

А вот относительно как раз нашего телезрителя мне хотелось бы все-таки для общего понимания сказать, что пианино сегодня – это мировая экономика. У нас есть несколько клавиш, и вот настройка как раз и, конечно же, здесь нужна роль государства, и государство обязано иметь программу настройки этих клавиш, за которые оно, так сказать, ответственно перед обществом, чтобы эти клавиши в мировой экономике приводили к правильному музыкальному тону и приносили нам всем какие-то положительные эмоции в виде денежных доходов. Вот, мне кажется, что важно понять: нет пианино в Российской Федерации, не в кустах.

Тамара Шорникова: Константин Васильевич, да, вот еще коротко. То, что прямо через каждую SMS буквально: тазики, кофты в нужном количестве, не в нужном, в нужном качестве, не в нужном, зато все при работе, а сейчас работы нет, не хватает на всех.

Иван Князев Да, кстати, вопрос безработицы тогда по-другому стоял.

Константин Ордов: Это было связано и с уровнем заработной платы, и с качеством жизни. Мы с вами все-таки сегодня, если готовы рассмотреть некоторые отдельные авторитарные страны, в которых за вас будут решать, где и как вам работать, ну и сегодня на самом деле, мне кажется, можно пойти, и бесплатно вас так же или там за зарплату, мы видим эти исследования, у нас чуть ли не половина россиян, 30–40% получают зарплату не более 15 тысяч рублей. Ну хорошо, наверное, госплан это обеспечит, будет 100% россиян получать зарплату 15 тысяч рублей, будете с утра до вечера работать. Но мне кажется, что мы живем в современном обществе, цифровизация, мы с вами свободно можем пересекать границы, мы не ограничены в получении знаний, компетенций, можем любой профессией овладеть, то есть это достижения рыночной экономики.

Иван Князев Константин Васильевич, я прошу прощения, что перебиваю вас, к сожалению, очень мало времени остается. Мне напоследок вот что хотелось бы понять: что такого из госплана позаимствовали, например, те же китайцы, Япония, что они как-то госплан увязали и с различными новыми технологиями, и с цифровизацией, даже опережают всех. Что они взяли, что нам бы в принципе пригодилось?

Константин Ордов: Они взяли именно, как сказать, общее макроэкономическое государственное планирование, они задают направление, они обеспечивают финансовые ресурсы. Они достаточно хорошо содействуют бизнесу, интегрируя его в мировую экономику, вот этого нам, наверное, все-таки недостает. И мне кажется, наши телезрители очень именно об этом и мечтают, говоря о госплане. Но надо понимать, что в Китае 70% экономики составляет малый и средний бизнес, то есть там госплана – это не госкомпании, не надо путать. И вот как раз именно опыт Китая может нам быть некой помощью и направляющим, рекомендуемым, что ли, направлением развития экономики.

Иван Князев Ага.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев Спасибо.

Константин Ордов: Спасибо.

Иван Князев Константин Ордов был с нами на связи, руководитель Департамента корпоративных финансов и корпоративного управления Финансового университета при Правительстве.

Тамара Шорникова: И коротко итоги опроса. «Вернуть ли госплан?» – «да» 93%. У вас еще будет шанс проголосовать, вечером наши коллеги эту тему тоже продолжат.

Иван Князев Да.

Тамара Шорникова: А мы вернемся пораньше, чем коллеги.

Иван Князев Да, скоро увидимся.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)