Оксана Галькевич: Ну, а мы выходим, что называется, на финишную прямую. У нас последний час. На этой неделе довольно много новостей, тем к обсуждению, кстати говоря, тем к размышлению тоже приходит с Гайдаровского форума. Вот унизительно низкий уровень заработной платы минимальной в нашей стране, его соответствие прожиточному минимуму – не соответствие, правильнее так сказать. Мы об этом говорили вчера с нашими экспертами в этой студии. Сегодня снова поговорим о деньгах, снова о зарплатах, но уже несколько, знаете, в таком ином ключе, по мотивам выступления вице-премьера Ольги Голодец. Вот по ее словам, каждый 15-й россиянин в России получает крайне низкую заработную плату. Только за МРОТ в 7500 сейчас в России трудятся почти 5 миллионов человек. Вице-премьер сказала, что это повышает риск застойной бедности, снижает покупательную способность и, следовательно, шансы на относительно быстрый выход нашей российской экономики из кризиса. Константин Чуриков: Ну, и все та же Ольга Юрьевна Голодец при этом говорит, что виноват во всем этом бизнес. Ну, вот хорошо, мы решили разобраться сегодня, собственно, в каких условиях этот самый бизнес сегодня находится. Возможен ли рост экономики, рост тех самых зарплат в этой ситуации. Сейчас мы представим наших гостей в студии. Слева от меня – Петр Бизюков, ведущий специалист Центра социально-трудовых прав. Добрый вечер. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Петр Бизюков: Здравствуйте. Оксана Галькевич: И справа от меня и справа от Константина – Илья Тимошин, вице-президент Ассоциации развития бизнеса. Здравствуйте. Илья Тимошин: Добрый вечер. Константин Чуриков: Здравствуйте еще раз. И мы напоминаем нашим зрителям: вы прямые участники всех обсуждений, всех бесед. Как вы считаете вообще: можно ли обвинять целиком бизнес в том, что низкие зарплаты, или, может быть, вина на государстве? Как вообще разрубить этот гордиев узел. Давай напомним телефон. Оксана Галькевич: А, может быть, кстати говоря… Да, напомним телефон, они всегда указаны внизу наших экранов: 8-800-222-00-14 – для звонков в прямой эфир, чтобы пообщаться с нашими экспертами напрямую, вопрос задать, поспорить или просто высказаться. Или пишите 3443, короткий номер: вначале ставьте ОТР, это тоже все совершенно бесплатно, смс-сообщения принимаем на этот портал. А мы вот буквально коротко перед эфиром успели пообщаться с нашим гостем Петром Бизюковым. Вы предлагали формулировку – "от кого зависит ваша заработная плата?". Допустим, от вас, или от вашего начальника, или от какого-то вот государства. Петр Бизюков: Да, потому что один из важнейших параметров трудовых отношений… А я вот сделаю одну небольшую такую преамбулу. Вот выступление Голодец прозвучало, что она видит 2017 год, посвященный развитию трудовых отношений. Прозвучала у нее такая фраза, и меня, честно говоря, это очень сильно порадовало, потому что речь пошла не о занятости, не о рынке труда, а именно о трудовых отношениях. У меня зародилась такая слабая надежда, что в правительстве стали понимать, что и место на рынке занятости, вернее, на рынке труда, и статус занятости – это все производные от системы трудовых отношений. Какие у вас трудовые отношения, такой вы и занятый, такой вы и работник. И то, что пытаются об этом говорить в правительстве, может быть, начинают это понимать, - это очень важно. Если будут сдвиги, это будет серьезный прогресс. Константин Чуриков: Нет, подождите, секундочку… Оксана Галькевич: Кость, прости, пожалуйста. А вот скажите, Петр, в нашей нынешней ситуации, в нынешней системе трудовых отношений кто защищается, что защищается – место рабочее или человек? Петр Бизюков: Вы знаете, система трудовых отношений она рассчитана просто… Это система взаимодействия, она никого не защищает – она призвана гармонизировать вот те отношения, которые неизбежно возникают между работником и работодателем. Причем у нас эта система она тройная, это трипартизм, то есть в этом участвуют не только работник и работодатель, но еще и государство, которое устанавливает главные правила взаимодействия вот этих двух. Потому что эти отношения очень сложны, очень антагонистичны, и во всех цивилизованных странах более ста лет назад уже принято решение: государство не может оставаться в стороне – оно регламентирует эти отношения. И вот, собственно говоря, внимание государства к ним оно закреплено в законе, через закон, но кроме того, государство обязано следить, как соблюдается этот закон, как это взаимодействие осуществляется. Константин Чуриков: Вот у меня вопрос тогда к Илье. Илья Тимошин, вице-президент Ассоциации развития бизнеса. Илья, вот смотрите: вот сегодня у нас минимальный размер оплаты труда – 7500. Скажите, пожалуйста, вот, например, представим: вы, значит, генеральный директор предприятия, у вас 200-300, сколько хотите – чем больше сотрудников, тем лучше. Для вас есть мотив сегодня повышать им зарплату. Мы сейчас не говорим о каких-то вот высоких показателях, что вам нужно людей стимулировать – просто, в принципе. Вот 7500. А если завтра, я не знаю, например, 10500. Вы будете вынуждены повысить своим сотрудникам зарплату? Илья Тимошин: Ну, в любом случае повышение… зарплата не может быть ниже минимального размера оплаты труда, поэтому повышать придется. Вопрос в том, что государство и бизнес настолько обложило налоговым бременем и другими проблемами и барьерами, что предприниматель вынужден просто искать пути обхода. Основная задача не обмануть сотрудника или не уйти от оплаты, а выжить просто в данной ситуации, понимаете? Что интересно еще происходит: у нас сверху, получается, спускается два противоположных, так сказать, распоряжения – поддержать предпринимательство и собрать налоги. Получается, и происходит конфликт такой. Константин Чуриков: Причем поддержать предпринимательство как? Вот мы уже говорили, повторюсь: залить эту проблему деньгами, то есть вот, пускай, какое-то ведомство какие-то гранты выделяет, никто не понимает, по какой системе. Вот как поддержать? Илья Тимошин: Здесь сейчас в этом очень трудно разобраться, потому что, как и у семи нянек, дитя без глазу, получается. Мне кажется, должен быть какой-то орган или министерство, которое будет отвечать именно за развитие предпринимательства. У нас создана корпорация МСП, но мы сделали опросы, и 90% предпринимателей даже не слышали о ней. Вот, я знаю интересный случай, который произошел в регионе: предприниматель достаточно много времени потратил, но он нашел государственные программы поддержки, за счет которых он смог развить проект и вывести его на следующий уровень. Но он потратил очень много времени, для того чтобы все это изучить. В основном, молодые предприниматели, которые выходят на этот путь, они не знают, какие программы существуют, куда пойти, куда обратиться. Вообще просто такой разброс этой информации, что очень трудно все это собрать. И здесь с чем вы выступаем: систематизировать все эти программы поддержки, чтобы человек мог прийти и понять, что у него за направление, куда он может обратиться, какие консультации… Это же не только может быть денежная поддержка – может быть, человеку нужен какую-то компетенцию прокачать, и он будет дальше действовать в другом формате. Оксана Галькевич: Илья, но вы говорите о каких-то программах сейчас, мерах, возможностях, поддержке бизнеса, помощи в развитии… А если говорить о той системе трудовых отношений, о которых сказал Петр только что в самом начале. Каким образом эта система выглядит с точки зрения бизнеса? Она больше вам помогает в этом развитии, в росте или все-таки нет, очень сложно? Действительно, вот вам сегодня человек нужен, например, да, а вот через полгода, через год вам он не нужен. А система вот законодательная выстроена таким образом, что вы не можете его взять, трудоустроить меньше, чем на определенный срок. Потом, опять же, высокие социальные обязательства – просто так не уволишь, условно говоря. Илья Тимошин: Я здесь с Петром соглашусь, на самом деле. Оксана Галькевич: А требуют, чтобы вы показатели… вот ваш бизнес и ваши коллеги были как у Google, как у Apple, а там совсем другая система трудовых отношений. Илья Тимошин: Ну, здесь, мне кажется, тоже вопрос все-таки не в показателях. Вот я соглашусь здесь с Петром: это вот взаимодействие, и взаимодействие должно быть правильное, где все-таки ценность человека, а не какой-то ресурс – где-то отжал его и выбросил. А государство как регулятор должно эти взаимоотношения правильно настроить, то есть чтобы не было лазеек, где можно просто обмануть. То есть предприниматель он пытается… Есть предприниматели, которые нормально строят бизнес, а есть, которые нечестно, он будет выжимать сотрудников и выкидывать их, набирать другие, то есть такой некий поток будет персонала идти. Конечно, их нужно, таких людей, наказывать, чтобы они понимали свою ответственность тоже: он берет человека на работу, у того есть семья, ему тоже надо ее обеспечивать, не просто как выжать апельсин и выкинуть его. Такие предприниматели, к сожалению, есть, с ними тоже нужно бороться. Поэтому государство, о чем сказал Петр, должно настроить эти взаимоотношения таким образом, чтобы и там, и там все было честно и прозрачно. Константин Чуриков: Любопытное мнение зрителя из Нижегородской области, он пишет: "МРОТ есть, минимальные пенсии есть, а ограничения максимальной зарплаты – нет". Вот такое тоже наблюдение. Давайте послушаем, что нам сейчас скажет Иван из Омска, он до нас дозвонился. Иван, здравствуйте. Иван: Здравствуйте. Константин Чуриков: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Да-да-да, мы вас слушаем. Константин Чуриков: Ну, как вы думаете, кто вообще виноват в том, что 5 миллионов человек получают у нас такие крохи? Иван: Здравствуйте, добрый вечер, приветствую вас. Хочу немножко отстраниться от вашего разговора и сказать о том, что, во-первых, у нас, наверное, федеративное устройство, да, в России, правильно? Константин Чуриков: Правильно, подтверждаем. Иван:Но, к сожалению, федеративное устройство не совсем полно исполняется на нашей территории. Я хочу сказать: вот у нас в Омске есть очень большая проблема. Вроде, мы работаем все, а налоги уходят не в Омскую область, а, извините, в Москву, в Санкт-Петербург. Это я не думаю, что это проблема только для Омска – это проблема для большинства регионов Российской Федерации. Оксана Галькевич: То есть вы хотите… давайте я вот просто попытаюсь понять, что вы говорите. Вы не чувствуете той отдачи: вы трудитесь, с утра до ночи вы вкалываете, зарабатываете у себя в Омской области, а вместо того, чтобы увидеть какой-то результатот вашего зарабатывания… Константин Чуриков: Платите налоги. Оксана Галькевич: Налоги платите, вместо того, чтобы увидеть новые мостовые, нормальные дома и заработную плату, вы видите… Константин Чуриков: Вы видите – конструкции в Москве построили к Новому году. Оксана Галькевич:Вы видите, как украшается столица к Новому году на 7 миллиардов рублей. Правильно, вы это имеете в виду? Иван: Знаете, я имею в виду и это тоже, просто дело в том, что у нас есть очень большой нефтезавод, который коптит в нашем городе, а зарплату получают люди в других городах. Это один момент. Но есть другой еще момент: вот вы называли вопрос, у вас возникал вопрос о том, что, почему все едут в Москву. Знаете, почему? Константин Чуриков: Мы знаем, что едут, да. Иван: Все едут в Москву, потому что там большие зарплаты. Я тружусь за 40 тысяч в месяц, тружусь каждый день по 12 часов, мои друзья трудятся… Ну, то есть молодое поколение по 30 лет трудится по 12 часов и зарабатывает по 30 тысяч. Константин Чуриков: Кем работаете, если не секрет? Иван: Я работаю в большой компании государственной инженером. Константин Чуриков: То есть на службе государства. Оксана Галькевич:Инженером, кстати. Иван: У меня высшее образование, у меня отличные оценки по диплому, то есть я уже в этой сфере работают в районе 15 лет, то есть у меня довольно-таки… Оксана Галькевич: Ну, Иван, мы вас поняли: у вас и стаж есть, и, соответственно, хочется какой-то капитализации своего опыта и своих умений. Вот, друзья, к вам вопрос: действительно, а Голодец ведь, между прочим, говорила (вице-премьер), что у нас очень много людей более-менее квалифицированные уезжает из-за того, что они здесь достойной капитализации не могут получить, они вынуждены уезжать, иммигрировать из страны. Вот человек нам такой позвонил – с обидой в голосе молодой человек. Петр Бизюков: Значит, я вот еще один момент хотел бы отметить перед нашим дальнейшим обсуждением. Вот попытка все свести к очень простым вещам: от кого зависит – от бизнеса, от государства, бизнес не платит или государство не следит, чтобы нормальную зарплату платили… Ну, знаете, это тоже неверная постановка вопроса, потому что государство за всеми уследить не может: слишком уж экономика – это многообразная и сложная сфера. И я вот подчеркивал, что государство устанавливает правила взаимодействия работника с работодателем, а контроль должен находиться внизу. Вот заработная плата – это продукт соглашения между работником и работодателей, и понятно, что интересы у них противоположные чаще всего, но вот я очень много занимаюсь проблемой трудовых отношений, я могу вам сказать. Я практически не встречал безответственных работников, которые требуют себе заоблачных зарплат. Чаще всего бизнес, когда он видит такое ответственное поведение работников, они находят эти возможности, но это в том случае, если они находятся в режиме диалога. Но если работодатель не обращает внимания на интересы работников, если он подавляет профсоюзы, если он работает в неформальном секторе, конечно, он занижает. И надеяться на государство, что придет гострудинспекция, прокуратура, министр экономики регионального правительства – это совершенно бесполезно. Единственный универсальный механизм выработки достойной, я еще подчеркиваю – есть еще понятие, помимо минимальной зарплаты, есть еще достойная зарплата. Это уже распространенное понятие, которое активно сейчас обсуждается в большинстве стран. И вот это понятие "достойная зарплата" оно может сформироваться только в диалоге, потому что то, что пригодно для Омска, действительно, не пригодно для Москвы. То, что пригодно для Дальнего Востока, не годится где-нибудь на Кавказе. Константин Чуриков: А давайте спросим у зрителей: а что вы считаете вот достойной зарплатой, например, для вас? Какая у вас сейчас и, если вы считаете, что она еще пока недостойная, не дотягивает до этого уровня, то какой она, в принципе, должна быть? 8-800-222-00-14, наш телефон. Оксана Галькевич: Петр, у нас есть еще один звонок, давайте – Арина у нас на проводе. Из какого города? Из Екатеринбурга. Петр Бизюков: Арина, здравствуйте. Рина: Я не Арина, а РинаАндрияновна. Я из Екатеринбурга. Оксана Галькевич: Да, очень приятно, спасибо. Говорите, пожалуйста, мы вас слушаем. Петр Бизюков: Говорите, говорите. Рина: А вот у меня такой вопрос. Я работаю горничной, нам деньги платят в конверте – 25, больше 25 тысяч. Алло. Петр Бизюков: Да, слышим, около 25 тысяч в конверте. Рина: И вот да, на пенсионное отправляют с 7,5 тысяч, ну, как минимальная. А какую пенсию я буду получать? Константин Чуриков: Ну, да, понятно. Только здесь перед вами не сотрудники Пенсионного фонда, и я думаю, что мы так быстро не ответим на ваш вопрос. Петр Бизюков: Нет, почему мы не ответим? Мы ответим. Работодатель… Существует такое распространенное мнение, что налоги платит работодатель. На самом деле, это глубоко ошибочное мнение, потому что до тех пор, пока не появится хотя бы один рубль зарплаты, работодатель не может перечислить не в Пенсионный, ни в налоговую, ни в медицинскую деньги. То есть это деньги работники, которые… Ну, такое устройство у нас в государстве, что за работника перечисления делает работодатель. Ну, так же, например, в банк приходим и платим коммунальные платежи, не банк же оплачивает нашу квартиру? Он по нашему поручению оплачивает наши расходы. Так и здесь. Работодатель является посредником между государством и работником, оплачивая вот эти вещи. И, когда он не платит вот эти вот суммы, он что с ними делает, куда он их девает? Присваивает себе. Константин Чуриков: Понятно, да, но в данном случае наша зрительница она получит страховую пенсию, правильно? Петр Бизюков: Нет, она получит… Вот с 7,5 тысяч идут пенсионные вот эти мизерные, а она получает 25, то есть еще 18 тысяч остаются в тени, и вот с этих 18 тысяч вот те отчисления, которые принадлежат работнику, но которые работодатель не перечисляет государству и в страховые фонды, он их присваивает себе. Константин Чуриков: У меня вот к Илье вопрос, а то у нас Илья сидит, молчит. Оксана Галькевич: Да, у меня просто еще перед звонком Рины был вопрос, который я хотела задать Петру и Илье тоже. Ну, вот смотрите: вы говорите, что нужен диалог. Он нужен, согласна, но здесь вот у нас очень много зависит от личного фактора: очень сложно у нас как-то сейчас идет диалог между трудовыми коллективами, работниками и работодателями. У нас в принципе рынок работодателя или работника? Вы знаете, как на рынке аренды, например. Вот пока все хорошо, столько-то, вот как только рынок начинает падать, тут уже можно договариваться. Петр Бизюков: Вы знаете, диалог он нужен… Это не нечто, возникающее по четвергам или в конце квартала, это постоянный процесс. Вот там, где идет… Оксана Галькевич: Но он должен быть нужен, и сторона работодателя должна понимать, что нужно в него вступать, а не топать. Петр Бизюков: Золотые слова, и вот у меня возникает вопрос. Вот я просматривал сейчас много материалов, когда работодатели уничтожают профсоюзы. Причем не самые какие-то дремучие: ректора университетов выгоняют тех, кто осмелился у себя в университете создать независимый профсоюз. Константин Чуриков: Илья, вот как представитель бизнеса скажите: ну, зарплата "в конверте" мы понимаем, что это нарушение. Насколько это часто, от какой это жизни, и вообще, кстати говоря, есть… Ну, вообще насколько это сегодня массово, что, например, потенциальный работник или действующий говорит: "Так, я не хочу в конверте, я хочу, чтобы у меня была пенсия, я хочу быть уверенным". Вот такое часто сейчас бывает или людям просто все равно? Вот самое главное, чтобы деньги какие-то были. Илья Тимошин: Знаете, я думаю, что в большей части людям, которые устраиваются на работу, им важно, сколько, конечно, у них будет в итоге сейчас, в данный момент. Конверт это будет или на карточке – это уже второй момент идет. Потому что любой понимает, что если он получает 40 тысяч, то работодатель, о чем говорил Петр, присваивает себе. Он не присваивает, я могу озвучить, как генеральный директор, вам зарплату в 40 тысяч, но вы пойдите, сами заплатите из нее 40% отнесите. Вы точно этого не сделаете. И сейчас людям, которые устраиваются на работу, им… пенсионные накопления они важны, когда возраст становится уже более высоким, а молодым – им, в принципе, без разницы, ему главное, сколько сейчас он получит на руки денег, об этом речь. Константин Чуриков: Давайте послушаем еще звонок. Сергей из Москвы у нас уже в эфире. Здравствуйте. Сергей, здравствуйте. Сергей: Алло, здравствуйте. Хотелось бы начать с такой ноты. Бабушка мне всегда говорила: "Хочешь разобраться в проблеме – зри в корень". Потому что проблема, на самом деле, мне кажется, лежит намного глубже. Я считаю, что это тотальная необразованность, я бы сказал, что это тотальная псевдообразованность большей части нашей страны мешает развитию экономики, на самом деле. Потому что вот я, допустим, 88 года рождения и жил не в одном городе России: в Ростове, в Астрахани, в Воронеже, в областях разных городов жил и всегда замечал один фактор – люди занимаются не тем, чем бы они хотели заниматься. Они занимаются этим, потому что они вынуждены этим заниматься. Как вот у мужчины получается хорошо приготовить, если он приготовит от души, а жена готовит, потому что ей нужно, у нее не всегда хорошо получается, иногда приходится даже извиняться – пересолила, переперчила. Константин Чуриков: Вы очень правильные вещи говорите, Сергей, да. Не, потому что у нас как устроено… Сергей: Вот эта необразованность она и мешает нормальному развитию, то есть работник сам, если проявит инициативу, он заработает намного больше денег, если это возможно. Может предложить руководить какие-то другие ответвления, можно заниматься в нерабочее время бизнесом, если он захочет. Просто вот, на самом деле, отсутствие кругозора за счет того, что у человека нет нужных данных, которыми бы оперировал мозг, мешает ему и строит барьеры, вот этот визуальный барьер, он не может его преодолеть. Константин Чуриков: Сергей, вы, наверное, сейчас говорите, прежде всего, естественно, вы говорите про молодежь, которая вот сегодня заканчивает вуз, получает диплом экономиста… Сергей: Молодежь, которая вступит в права и будет заниматься делами. Мы передаем дела в будущем людям, которые псевдообразованные. Большая часть, тотальная часть людей, которых я знал, видел, общался, у них, на самом деле, дипломы они не подкреплены знаниями, они просто есть и все. Константин Чуриков: Ну, это так называемые "корочки". Сергей: Таких людей миллионы в наше время. Константин Чуриков: Сергей, ваша точка зрения ясна, давайте сейчас нашим экспертам, спасибо большое, дадим слово. С чем согласны, с чем не согласны? Илья Тимошин: Ну, здесь я согласен полностью, что у нас государство форматирует общество наше по трем рельсам: деньги, власть и слава, где человеку просто некогда думать, что он на самом деле хочет делать. Модно быть юристом – все идут в юристы, потому что это модно. Модно быть финансистом – все идут туда, а может быть, он хочет горшки из глины лепить, это его любимое дело? Оксана Галькевич: Ой, простите, пожалуйста. Вот знаете, я, когда школу заканчивала, я вот тоже хотела работать журналистом, быть журналистом, а мне родители говорили: "Оксаночка, ну, зачем, не надо, получи нормальную профессию, а потом заниматься, чем захочешь". Константин Чуриков: Ненормальной профессией. Оксана Галькевич: И это говорят не только мне – получи какую-то нормальную профессию, нормальный какой-то диплом, который в случае чего там тебя спасет. А уж, не дай бог, там на филфак учиться, господи, ну чем ты будешь потом деньги зарабатывать? А если нравится? Илья Тимошин: Да, если вдруг ты захочешь делать то, что тебе на самом деле нравится, будут против все. И рядом, кто находится. Но если ты пойдешь против этого движения в итоге, у тебя будут и деньги, и власть, и слава, но ты будешь заниматься любимым делом, пройдя этот тяжелый путь, на самом деле. Петр Бизюков: Ой, коллеги, я опять вернусь все-таки к выступлению Голодец и отрадной той мысли, что они начинают осознавать там, и вот эти 5 миллионов, которые получают нижайшую зарплату, понимаете… Ведь страх бедности не только в том, что люди плохо живут сейчас, страх бедности в том, что программируется эта бедность на будущее. Люди не могут выучить своих детей. Какая журналистика в маленьком городе, где не платят зарплату полгода. И вы, закончив 11 классов, вы пойдете… Оксана Галькевич: Не доедете до районного центра. Петр Бизюков: Вы не доедете. И, понимаете, здесь очень важно понимать: у нас какое творчество после работы? Металлург, отстоявший смену у горячего, в горячем чеху, водитель, отработавший смену за баранкой, доктор, отработавший полторы ставки на приеме – ну какой бизнес, вы о чем? Константин Чуриков: Про журналиста в регионе, где не платят зарплаты, возможно, журналист в этом регионе получает много, и именно потому, что не платят зарплаты и нужно каким-то образом показывать тех, кому платят зарплаты. Илья Тимошин: Вот если вот говорить опять о том, что работодатель присваивает себе деньги сотрудника. Помните, буквально несколько лет назад, когда зарплаты в конвертах исчезли, государство просто для бизнеса облегчило налоговую ставку. Петр Бизюков: Куда они исчезли? Илья Тимошин: Предприниматели перестали… Оксана Галькевич: Ну, они снизились до определенного, может быть, уровня по сравнению с тем, что было прежде. Илья Тимошин: Предприниматели перестали платить зарплату в конвертах, им было выгодно платить "белую зарплату". Оксана Галькевич: Ну, наверное, не на 100%, если уж так быть честными, правда, Илья? Петр Бизюков: Мы только что с вами слышали про зарплату в конвертах из Екатеринбурга. Илья Тимошин: После того как снова была поднята ставка, тогда опять все ушло в тень, понимаете? Константин Чуриков: Нет, мне кажется, вот наш зритель сказал, Сергей, важную вещь, мысль такая, что, в принципе, богатство, достаток – это должна быть такая производная от компетенции, знаний и образования, а сейчас, можно продолжить мысль Сергея… В принципе, ну часто ли бывает так, вот вопрос к вам, что, собственно, богатство, достаток совершенно не связаны с уровнем образования? Что та же бедность – она возникает не из-за того, что человек плохо образован, у него не те компетенции и не тот диплом не того вуза? Петр Бизюков: Вот одна из серьезнейших проблем современности… У нас причем об этом говорим достаточно, больше 10 лет, на Западе об этом стали говорить не очень давно. Это появление такой категории, как работающие бедные. Вот современная экономика в тех лучших образцах, которые нам известны, понятия "работа" и "бедность" не совместимы. То есть человек… И вот тут, кстати, опять разговор о МРОТе, минимальном размере оплаты труда… он не должен быть ниже прожиточного минимума, как это у нас. Существует, причем, эта норма о том, что минимальный размер оплаты труда не может быть ниже прожиточного минимума, она закреплена в Трудовом кодексе в 2001 году, и была отложено ее исполнение на некоторое время. Но вот прошло 17 лет, а до сих это сохраняется. У нас до сих пор прожиточный минимум выше, чем минимальный размер оплаты труда. И вот это проблема серьезнейшая, которая требует не диалога работника с работодателем – она требует вмешательства государства. И то, что государство 17 лет не может решить эту проблему, - это, конечно, одна из колоссальных и, я считаю, позорных ситуаций. Оксана Галькевич: Давайте прервемся. Константин Чуриков: Давайте сделаем небольшой перерыв, прервемся на новости. У нас в студии, напомню, Петр Бизюков, ведущий специалист Центра социально-трудовых прав, Илья Тимошин, вице-президент Ассоциации развития бизнеса. И вскоре к нам еще один эксперт присоединится, переходим на новости.