Виталий Млечин: В России повысят зарплаты бюджетников, социальные выплаты, включая пособия и пенсии, а также минимальный размер оплаты труда и величину прожиточного минимума. Об этом объявил Владимир Путин. Такую меру президент связал с ростом цен, который серьезно бьет по доходам людям. Марианна Ожерельева: Как же сильно вырастут зарплаты, пособия? И сможет ли это все компенсировать тот самый высокий рост цен? И кто может рассчитывать на эту поддержку от государства? Все эти вопросы будем сейчас обсуждать. Виталий Млечин: Да, в ближайшие 20 минут будем говорить об этом. Присоединяйтесь. 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений. С нами на прямой связи Елена Бибикова, заместитель председателя Союза пенсионеров России, заместитель председателя Комитета Совета Федерации по социальной политике (по телефону). Елена Васильевна, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Елена Бибикова: Добрый день, здравствуйте. Виталий Млечин: Елена Васильевна, скажите, пожалуйста, есть ли понимание, хотя бы примерное, насколько вырастут пенсии и соцвыплаты? Елена Бибикова: Вы знаете, во-первых, я хотела бы отметить то, что поручение президента четкое и конкретное – рассмотреть вопрос, подготовить предложения Правительству о возможной индексации пенсий, о возможном увеличении пенсий, о возможном увеличении социальных выплат, как вы правильно отметили, заработных плат бюджетников, о повышении МРОТ. Поэтому я полагаю, что предложения эти будут представлены в ближайшее время. Ну а говоря о том, какой прогноз, мне здесь сложно, наверное, определить какие-то критерии, какие-то рамки. Но считаю, что рамки повышения должны быть увязаны, конечно же, с уровнем инфляции. Поэтому должны быть определены за какой-то период… Вот мы видим, что у нас рост произошел. Поэтому будем ждать официальной статистики роста инфляции. Я думаю, повышение пенсий будет увязано именно с этим критерием. Хочу напомнить, что у нас не так давно в нашей истории существовал механизм повышения пенсий, индексация пенсий 1 января, а затем – с учетом инфляции на 1 апреля. Такая практика была достаточно длительное время в пенсионном законодательстве. Полагаю, что, наверное, в нынешних условиях она тоже имеет место быть. Наверное, возврат к этому механизму. Марианна Ожерельева: Елена Васильевна… Елена Бибикова: Тем более что такой механизм есть на сегодняшний день. Вы, наверное, знаете о том, что не так давно был принят закон, федеральный закон, который позволяет Правительству именно эти предложения вносить и реализовывать. Марианна Ожерельева: Проиндексировали в этом году пенсии выше уровня прошлогодней инфекции – на 8,6%. Поясните… Понятно, что неизвестно, на сколько увеличат. Это будет как бы вторая индексация или некая, так скажем, адресная прямая поддержка? Елена Бибикова: Вы знаете, наверное, как ни назови, главное, чтобы эта поддержка была оказана. Президент говорил об индексации. Я полагаю, что все же это будет увеличение пенсий, то есть не разовая выплата, а это будет увеличение именно ежемесячной выплаты. Ну давайте подождем. Я думаю, что в ближайшее время этот механизм, этот порядок, который будет представлен, он будет понятен для нас для всех. Я считаю, что… Вы знаете, здесь еще тоже момент такой. Мы говорим об индексации. Здесь, конечно, еже важно то, что не только увеличивать размер пенсий (безусловно, это чрезвычайно важно), но еще и предпринять – а это то, что сегодня делается на уровне Правительства – все необходимые меры для того, чтобы этот рост цен замедлить. Конечно, это очень удручает людей. И, наверное, когда стабилизация происходит, как-то успокаивается, меньше спроса и больше спокойствия, люди более уверенно живут. Марианна Ожерельева: Спасибо, спасибо. Виталий Млечин: Спасибо. Марианна Ожерельева: Елена Бибикова, заместитель председателя Союза пенсионеров России, заместитель председателя Комитета Совета Федерации по социальной политике. А сейчас с нами на связи Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве России. Александр Львович, здравствуйте. Виталий Млечин: Александр Львович, добрый день. Александр Сафонов: Добрый день. Марианна Ожерельева: Помощь требуется однозначно, и очень многим категориям, о которых было заявлено президентом. И то, что ранее говорил Мишустин. А вот размер пока никто не может понять. У вас есть какое-то понимание, может быть, какие-то расчеты, а кому сколько требуется сегодня? И можно ли это вообще реально посчитать, когда мы видим, что инфляция просто скачет? Александр Сафонов: Ну, вы знаете, считать достаточно просто. Для того чтобы мы, по крайней мере, пытались догнать инфляцию, то есть не опередить ее, нам нужно повышать доходы пенсионеров и семей, которые получают социальные пособия, именно на уровень инфляции. Вот на сегодняшний день она разогналась до 12% годовых, и это уже факт случившийся. И, естественно, необходимо в данном случае переходить на процедуру индексации пенсий и пособий в более короткий период времени, то есть не годовой, а полугодовой, а может быть, даже лучший вариант для этих самых уязвимых категорий – это индексация три раза в год. Ну и понятно, что именно по уровню инфляции надо это делать. То есть на сегодняшний день, если бы мы проиндексировали на 12%, то мы частично (подчеркну – частично) смогли бы восполнить доходы вот этих самых бедных, самых уязвимых групп. Виталий Млечин: А есть такая возможность финансовая у государства? Запасов достаточно? Александр Сафонов: Ну, вы знаете, ведь вопрос не просто в том, какое количество денег в бюджете. В бюджете всегда будет этих денег ограниченное количество. Здесь вопрос в том, что можем ли использовать, например, такой механизм, как эмиссия. В принципе, с точки зрения экономики, вполне возможный вариант. Почему? Потому что эмиссия, если она противостоит, например, не сокращающемуся количеству товаров и услуг, она не играет большой роли на инфляцию. Собственно говоря, тот механизм, который применяли западные страны, например, очень активно в 2020 году, когда так называемые «вертолетные деньги» раздавали за счет эмиссии как раз центральных банков, этот подход не очень сильно разогнал у них инфляцию. То есть мы видим… Они, конечно, стонут от этого, потому что привыкли к инфляции в 1–2%, а теперь у них инфляция 5%. Но в большей степени это от разрыва экономических связей в эпоху пандемии, но никак не с эмиссией связано. Марианна Ожерельева: Сейчас несколько сообщений зачитаем. Из Ленинградской области: «Государство должно помогать всегда, а не от случая к случаю». Челябинск: «Вся надежда только на государство». Рязанская область: «Чем меньше пенсия, тем меньше повышение. Была 9 700 рублей, после повышения – 10 тысяч». Вот эта зависимость «меньше пенсия – меньше повышение», она так и сохранится? То есть так оно и будет? Потому что люди уже сами какие-то предположения выстраивают, а что будет после индексации второй. Александр Львович, вопрос слышали или нет? Александр Сафонов: Да-да-да. Если можно, повторите. Марианна Ожерельева: Вы знаете, несколько сообщений. Кто-то надеется на государство, кто-то говорит, что надо помогать не от случая к случаю, а всегда. И вот некоторый расчет пенсионеров: чем меньше пенсия, тем меньше повышение. И пример: «Была 9 700, а сейчас 10 тысяч». Так оно и сохранится – было меньше и меньше останется? Александр Сафонов: В данном случае надо понимать, что, наверное, как было, так и останется пока, на сегодняшний день, поскольку другие меры требуют более серьезной законодательной работы и более серьезного… Марианна Ожерельева: Давайте все-таки почитаем сейчас еще сообщения. Может быть, по телефонной связи с господином Сафоновым свяжемся. Виталий Млечин: Да, сложности у нас со связью. Марианна Ожерельева: Тоже откликнулись наши телезрители – как и на тему ЖКХ, так и на тему различных пособий и повышений. Вот пишут: «Проценты эти ничего не дают. Как всегда, будет мизер». Но есть и те, кто как-то не перестают надеяться, и они говорят, что надо все-таки именно государству сейчас, в трудную минуту, помогать. Вот из Ростовской области ожидание: «Помогут на 5, а увеличат на 50», – потому что слышат, что… все-таки, видимо, в магазины ходят и видят, как ценники меняются ежедневно. Виталий Млечин: Да. И вот, собственно говоря: «Какие 12%? – пишут нам из Московской области. – Сахар в прошлом году стоил 23 рубля, а сейчас – 109 рублей». Александр Львович, слышите ли вы нас? Александр Сафонов: Да-да-да. Ну, просто надо принять во внимание, что индексация всегда идет по группе товаров. Какие-то группы товаров увеличиваются больше, какие-то – меньше. Мы же все-таки не потребляем только один сахар, а потребляем группу продуктов питания, поэтому индексация всегда идет по группе. Виталий Млечин: Ну, практически все же выросли на самом деле. Ну, пусть не так драматично, как сахар, но все равно же не 12%. Александр Сафонов: Да. А вот здесь другая проблема, связанная с тем, что разные семьи чувствуют вот эту потребительскую инфляцию… А потребительская инфляция – это не рост цен вообще, а рост цен по ограниченному кругу товаров. К сожалению, конечно, вот тот механизм индексации, который существует, эту историю не учитывает. Но здесь в большей степени нужно работать не путем индексации, потому что в данном случае за этим последует очередное повышение цен со стороны производителей, а контроль со стороны государства, с точки зрения справедливости установления цен. А еще лучше – поощрение производства таким образом, чтобы просто у спекулянтов не было возможности и целесообразности в повышении цен. Виталий Млечин: Вот! Как раз как по заказу пришло сообщение агентства ТАСС: «Генпрокуратура начала проверки по фактам повышения цен на ряд продуктов и бытовую химию, в том числе в Интернете». Как вы считаете, чем это закончится? Есть ли реальные рычаги влияния на спекулянтов, как их называют? Александр Сафонов: Естественно, естественно. Дело в том, что… Мы в последнее время видим все эти случаи, когда вот эту тяжелую ситуацию начинают использовать спекулянты. То есть это мелкооптовая скупка из розничных сетей продуктов питания, а потом перепродажа населению под видом вот этого дефицита. Ну, так было всегда. Это не только история текущего периода времени, а так было и в 2014 году, и в 2008 году, и в 90-х годах. Ну, подзабыли эту историю. Поэтому, действительно, здесь не только Генпрокуратура, но это и ФАС должна, и Роспотребнадзор вмешаться. И достаточно эффективно могут воздействовать на спекулянтов. Марианна Ожерельева: Еще вопрос про пенсии, кому надо повышать. Вот предлагают в первую очередь повысить, точнее, индексировать пенсии тем, у кого они меньше прожиточного минимума. В частности, телезрительница из Москвы сообщает, что у нее 11 700. Если мы еще вспомним, какие у нас тарифы на ЖКХ, то получается действительно вопрос: а на что жить? Александр Львович, кому помогать-то в первую очередь? Государство сегодня понимает? Александр Сафонов: Всем. Марианна Ожерельева: Всем? Это хорошо. А в какой степени? – тогда возникает вопрос. Александр Сафонов: Всем пенсионерам. Дело в том, что у нас средняя пенсия среднего пенсионера не очень отличается от 11 тысяч, она составляется приблизительно 18 тысяч рублей. Поэтому здесь выделять кого-то нельзя. А вот в отношении тех лиц, которые получают более низкие пенсии, необходимо применять меры социальной защиты. Это в первую очередь продуктовые карточки, мы об этом неоднократно говорили. Это самый эффективный механизм. И предоставление дополнительных социальных пособий для выплаты, например, растущих цен по ЖКХ. Виталий Млечин: Вот тут пишут наши зрители, что цены растут еще и потому, что люди начали скупать товары. Как вы считаете, насколько действительно люди сами могут повлиять на рост цен? Александр Сафонов: Влияют. Дело в том, что рынок так и устроен: чем больше вы покупаете, тем больше есть возможностей и соблазна у поставщиков поднять цены. Виталий Млечин: То есть действительно люди тем, что начинают больше покупать, они раскачивают лодку? Александр Сафонов: Конечно, конечно, конечно. Это законы рынка. Виталий Млечин: Так, казалось бы, ведь производителям и продавцам выгоднее, когда у них покупают больше – у них обороты больше, они больше зарабатывают. Какой смысл еще цены повышать? Александр Сафонов: Ну, жадность предпринимателя – это его природное свойство, поэтому тут ничего не сделаешь. Всегда на ажиотаже зарабатывают. Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое. Виталий Млечин: Спасибо. Марианна Ожерельева: Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве России. Мы продолжаем эту тему обсуждать. Кто с нами на связи? Виталий Млечин: Константин Добромыслов, доцент кафедры труда и социальной политики РАНХиГС. Константин Викторович, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Виталий Млечин: Также по телефону. Константин Добромыслов: Здравствуйте, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Сразу ряд предложений. «Выплаты деньгами помогут пенсионерам. Индексация не нужна, это ничто». «Пенсию повышать надо всем на определенную сумму, а не на проценты». И из Башкирии: «Индексация отстает от инфляции. Государство должно индексировать выплаты по размеру ключевой ставки Центробанка». Ну, замечательные же предложения. На ваш взгляд, насколько они реалистичны и внедряемы в условиях нынешних? Константин Добромыслов: В принципе, они достаточно реалистичные предложения, но здесь надо подходить с определенной долей здравого смысла. И, в общем-то, надо посмотреть на то, насколько действительно реальный уровень инфляции, потому что наши пенсионеры действительно находятся, в общем-то, на краю, что называется, выживания. То есть я не говорю про минимальные пенсии, я говорю даже про средние пенсии, которые крайне невысокие. Поэтому никакой, что называется, «жировой прослойки» у пенсионеров нет. Сегодня мы наблюдаем действительно очередной виток инфляции, а особенно мы его наблюдаем в тех товарах, которые являются товарами повседневного спроса у большинства потребителей. Я бы так сказал скромно: у небогатых. Поэтому здесь нужны определенные меры защиты. Возможно, адресные. Хотя, судя по статистике, количество людей, получающих среднюю пенсию, оно у нас достаточно большое. То есть получается, что адресность должна быть практически для каждого пенсионера. То есть здесь надо подойти очень взвешенно. Хотя я считаю, что ресурсы для этого есть. Ну, плюс ко всему должно быть влияние на саму экономику, все-таки регулирование цен. Возможно, надо вспомнить нам Кейнса и его идеи государственного регулирования и здесь, в общем-то, скорее всего, применять его теорию. И тогда, возможно, мы нормально пройдем сложный этап нашего развития в тех обстоятельствах, которые у нас сегодня существуют. Марианна Ожерельева: Кейнс – это хорошо. Но он еще предлагал и в инфраструктуру вкладываться как раз в момент кризиса. А у нас, видите, Северный широтный ход опять завернули. Казалось бы, может быть, и надо было бы, но – нет. Ну, это уже другая тема. Очень много сообщений: «А чего вы все про пенсионеров? У нас что, только они – уязвимая категория?» А ведь правда получается. Заявлено о многих, кому стоит сегодня помогать. Давайте обозначим все-таки, какая здесь могла бы быть опять же помощь. Это прямые выплаты? Это индексация? Очень много вопросов о тех, кто одинокие с детьми и, например, по какой-то причине не могут работать. Вот что этим людям делать? Константин Добромыслов: Совершенно правильно, совершенно правильно. Кроме пенсионеров, конечно, у нас есть и достаточно большая страта того населения, которое очень уязвимо. Ну, прежде всего это семьи с детьми. Это такой показатель… Ну, понятно, что чем больше детей в семье, тем семья беднее, потому что дети требуют достаточно много финансов в нашей системе, когда мы перешли на рыночные, что называется, отношения. Вот в Советском Союзе это было немножко не так, то есть когда общественные фонды потребления были достаточно большие, и образование, кружки и прочее, детсады – это все было очень и очень доступно. Медицина. Хотя она, может быть, была и не очень хорошая, но, по крайней мере, первичное звено работало достаточно хорошо. В общем-то, первичная помощь оказывалась практически всем. Поэтому, безусловно, надо для всего населения. Я думаю, здесь и вопрос с безработными тоже, опять же этому надо уделить внимание, потому что это сказывается на всем. К сожалению, тот виток инфляции, который мы сегодня наблюдаем, он сказывается на всем населении, то есть и на работающем тоже. То есть заработные платы, к сожалению, так не индексируются, какие темпы роста инфляции у нас сегодня в стране. Поэтому здесь тоже надо внимательно подходить к этому вопросу. В принципе, об этих всех проблемах президент говорил, все болевые точки сегодняшнего дня были обозначены. И в этом направлении, в общем-то, шаги делаются, делаются шаги. Понятно, что, к сожалению, государственная машина инерционная и не всегда все быстро и хорошо получается. Виталий Млечин: Константин Викторович, наши зрители тоже беспокоятся, что если сейчас повысят, начнут больше платить – не приведет ли это к дополнительному росту инфляции? Константин Добромыслов: Ну, вот Александр Львович Сафонов, который у вас здесь выступал, он же сказал, что, действительно, если рыночные отношения, то спрос порождает предложение. Чем больше спрос, тем предложение, особенно ценовое, оно возрастает. Виталий Млечин: Так? Константин Добромыслов: Ну да, были такие предложения о снижении инфляции, когда никому деньги не платят, у людей не будет денег – соответственно, инфляции тоже не будет, потому что никто ничего покупать не будет. Но все умрут с голоду в таком случае. Виталий Млечин: Да. Константин Добромыслов: Можно пойти и по этому пути. Но мне кажется, что это не очень хороший путь. Виталий Млечин: Совсем нехороший, да. Константин Добромыслов: Все-таки надо находить баланс экономический и социальный, для того чтобы население могло нормально жить. Марианна Ожерельева: Еще говорят, что у кого маленькая пенсия, надо было раньше работать, а не отдыхать. И предложение из Краснодарского края: «Уравниловка не нужна!» То есть надо всех посмотреть, посчитать. Это то, о чем ты вчера говорил: чтобы и снизу подтянуть, получается, ну, какую-то середину найти. Возможен сегодня этот средний класс, который мы все ищем и пытаемся найти ему некое определение? Где он? Какая часть общества сегодня соответствует критерию среднего класса? Дотягиваем или нет? Константин Добромыслов:Ну, вы понимаете, к сожалению, этот вопрос не новый, мы им занимаемся уже практически 25 лет, сколько у нас есть рыночные отношения. Я не беру первые пять лет, когда мы вступили в рыночные отношения, но с 95–97-го года прошлого века мы этим вопросом постоянно задаемся – вопросом социальной справедливости. И в результате пенсионную систему строили на том, сколько зарабатываешь – столько получаешь. Но экономика, к сожалению, не срастается. И у нас много указов, которые самый нижний класс подтягивают. То есть если человек даже мало работал, если он заработал очень маленькую пенсию, у него пенсия ниже прожиточного уровня, то у нас существует нормативный акт, который не позволяет ему платить пенсию ниже прожиточного минимума в регионе. Мы подтягиваем этот низ. Но тогда у нас начинают страдать те, кто действительно много работал, кто много вкладывал. А у них пенсия, получается, не растет. Вот в чем дело. То есть одновременно всем на очень большую величину поднять пенсию тоже невозможно – это получаются очень большие деньги. То есть сегодня бюджет для страховой пенсионной системы – это порядка 5–6 триллионов, а общий бюджет Пенсионного фонда – это 10 триллионов. А если мы сравним это с бюджетом федеральным, то это практически половина федерального бюджета. Виталий Млечин: Спасибо. Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое. Виталий Млечин: Спасибо, Константин Викторович. Константин Добромыслов, доцент кафедры труда и социальной политики РАНХиГС, был с нами на прямой связи. Марианна Ожерельева: Предложение: «Поднять пенсию в два раза!» – например. И прямой вопрос: «Когда ждать повышения пенсий? Озвучьте уже». Виталий Млечин: А почему не в четыре? Почему только в два? Марианна Ожерельева: Посчитали вот так.