Государство в российском бизнесе: много его или мало?

Государство в российском бизнесе: много его или мало? | Программы | ОТР

Большая дискуссия о госкапитализме

2020-03-13T21:41:00+03:00
Государство в российском бизнесе: много его или мало?
Льготы: все в одно окно
На селе денег нет
Источник доходов один – кладбище… СЮЖЕТ
ТЕМА ДНЯ: Пандемия лишила доходов
Автомобиль становится роскошью
Пенсии для работающих: какой будет индексация?
Что нового? Хабаровск, Уфа, Волгоград
Бизнес после пандемии. Как подготовиться к пенсии. Долги за «коммуналку». Отпуск-2021
Гольфстрим стал очень медленным
Инвестпортфель на старость
Гости
Ольга Крыштановская
генеральный директор исследовательского центра «Лаборатория Крыштановской»
Александр Бузгалин
профессор Московского финансово-юридического университета

Александр Денисов: Капитализм государственный и частный. В интервью ТАСС Владимир Путин разъяснил, как строятся отношения власти и бизнеса, почему отжило само слово «олигарх», потому что испарилась эта категория бизнесменов, влиявших на власть, их отвадили от Кремля, а олигарх без влияния ну просто предприниматель.

Оксана Галькевич: Ну это мы перешли уже к обсуждению нашей большой темы, 13-я серия сегодня была, познакомили широкую публику с 13-й серией интервью. Владимир Путин ответил также на вопрос, не чрезмерно ли сегодня участие государства в экономике страны. Он сказал, что это смотря как считать, разные есть точки зрения, и объяснил, почему, с его точки зрения, приватизация государственных компаний, например, не всегда хорошо, он привел там историю из Канады...

Александр Денисов: С канадской железной дорогой, которую купили американцы.

Оксана Галькевич: Да, канадцы, мол, продали, потом американцы купили и канадцы десять раз об этом пожалели, сказал Путин.

Александр Денисов: Да. Ну вот всех нас раздражает, когда мы слышим новости про бонусы в госкорпорациях, раздражает, оказывается, и президента, особенно если есть разница между уровнем бонусов и показателями. Вот почему президент мирится с этим нескромным обаянием госкапитализма, он тоже объяснил, – потому что, мол, приходится нанимать иностранных работников, дешево они к нам наниматься не пойдут, чтобы решать наши проблемы.

Оксана Галькевич: Там много интересных прозвучало объяснений, заявлений. Кто слышал, подключайтесь к нашему разговору, со всем вы согласны или с чем-то не согласны. Высказывайтесь, ваше мнение тоже интересно, много или мало государства, правильнее ли стали руководители крупных компаний за время президентства Владимира Путина, есть ли у нас олигархи или нельзя теперь бизнесменов крупных так называть? В общем, обо всем об этом и не только до конца этого часа будем говорить, звоните, мы в прямом эфире работаем, телефоны у вас как всегда на экранах. И представим наших гостей.

Александр Денисов: Да. В студии у нас Ольга Викторовна Крыштановская, директор Центра изучения российской элиты Государственного института управления, профессор, доктор социологических наук, – Ольга Викторовна, добрый вечер.

Ольга Крыштановская: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. И директор Института социоэкономики Московской финансово-юридической академии, доктор экономических наук Александр Бузгалин, – здравствуйте, Александр Владимирович.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Александр Бузгалин: Здравствуйте.

Александр Денисов: Вот первый вопрос. Смотрите, если судить по картинке, как раньше проходили встречи президентов и бизнеса? Приезжали в Кремль по-хозяйски, большой стол, в основном там сидели сырьевики. Сейчас вот встреча в Ново-Огареве была, президент, там уже сидели люди, которые выросли, проще говоря, с нуля: там был Галицкий, был Волож, еще Богуславский, ну еще там кто-то был. То есть люди, которые уже зарабатывают не на сырьевом рынке, в сфере информационных технологий, у Галицкого сетевые магазины были, он их продал. Как мы можем судить по этой изменившейся картинке о бизнесе? Действительно он поменялся и поменялись взаимоотношения власти и бизнеса или нет? Давайте с вас начнем.

Ольга Крыштановская: Давайте. То, что президент пригласил именно этих людей, – это его выбор. Это вовсе не означает, что эти люди самые влиятельные во всем нашем бизнесе. Я бы сказала, что это не так, совсем не так. На самом деле под словом «олигархи» понимают сращение государства и бизнеса. Я, кстати, нескромно замечу, что этот термин по отношению к России именно я ввела в 1994 году, статья такая вышла «Финансовая олигархия в России», моя статья в «Известиях» на целый разворот.

Александр Денисов: Выводить будете?

Ольга Крыштановская: Вот. Олигархи – это те люди, которые вместе с государством принимают решения, это самые влиятельные люди.

Оксана Галькевич: В каких вопросах, Ольга Викторовна? В каких вопросах? Это касается вмешательства во внешнюю политику, во внутреннюю политику? В получение каких-то подрядов? В каких вопросах?

Ольга Крыштановская: Понимаете, можно называть разные отрасли политики, внешняя, внутренняя, такая, сякая. Дело не в этом. Есть стратегическая элита, которая определяет основное направление для всей страны. Вот в эту стратегическую элиту, я предполагаю, что входят такие люди, которые раньше работали тесно с президентом, которые входят в так называемую «вторую гвардию» его, близких очень к нему людей. Они все были в политике, и потом они постепенно вышли из политики и расположились в государственных корпорациях. В 1990-е гг. процесс был обратный, тогда олигархами называли тех, кто в частном бизнесе что-то сделал каким-то честным, нечестным путем, сейчас не касаемся, и потом пытались влиять на бизнес, понимаете? Это процесс в эту сторону, а сейчас процесс в другую сторону.

Оксана Галькевич: Понятно.

Александр Владимирович, скажите, а от перестановки вот этих слагаемых, от того, что процесс в 1990-е гг. был такой, а сейчас он несколько иначе происходил, суть меняется?

Александр Бузгалин: Сумма не изменяется.

Я позволю себе жесткое мнение. Дело в том, что в России, как правило, так и правит своего рода номенклатура, такой замкнутый слой, который формируется из высших государственных чиновников и самых влиятельных бизнесменов, я даже не скажу самых богатых, а самых влиятельных, потому что существует контроль за финансами, контроль за информацией, контроль за кадровыми решениями, контроль в конечном итоге за страной, и вот это единый слой.

Они живут вместе, они вместе женятся, разводятся, они вместе учат детей в одних и тех же колледжах не в России. Они вместе делают деньги. Они вместе принимают решения, в результате которых рубль обваливается на 10% как минимум, они вместе принимают решения, по которым топ-менеджеры корпораций государственных получают такие же безумные деньги, как и частных, и это, наверное, особая тема. Они вместе обеспечивают ситуацию, когда министры получают во много-много раз больше, чем аналогичные министры в Европе, в России. Они вместе создают страну, в которой есть вот эта номенклатура и есть все остальные граждане, ну и некоторая прослойка, которая пытается обслуживать номенклатуру, вырвавшись снизу. Вот эта огромная, трагическая ситуация, на мой взгляд, сегодня существует.

И однажды на большом радио я, будучи тогда ведущим, вот в вашей роли, задал гражданам вопрос: скажите, пожалуйста, кому принадлежит власть в России? – народу, как написано в основном документе, или олигархически-бюрократической номенклатуре? Ответ был больше 90% в пользу предложенного Бузгалиным политэкономического решения.

Александр Денисов: Вы знаете, регулярно, периодически тут оказываются люди в этих креслах, где вы сидите, которые рассказывают, что вот изменения в Конституции были сделаны не в интересах людей, а в интересах неких 20–30 семей, которые стоят за президентом. У меня такой вопрос: что, президент не разберется без этой элиты, которая якобы ему указывает, как жить, без этих 20–30 семей? Ему нужно обязательно на них оглянуться и посмотреть, как бы им было хорошо? Я что-то не понимаю. Что, они по-прежнему...

Ольга Крыштановская: А вы считаете, что всей страной руководит один человек?

Александр Денисов: Я вас спрашиваю.

Ольга Крыштановская: Один президент?

Александр Денисов: Ответьте, я вас спрашиваю.

Ольга Крыштановская: Я считаю, что это не так.

Александр Денисов: То есть вы считаете, что он не руководит, руководят они?

Ольга Крыштановская: Нет, я считаю, что он руководит, но в значительной степени это коллективное руководство, то есть группа людей, с которыми он советуется и от которых тоже что-то зависит.

Александр Денисов: Хорошо, уточню еще вопрос: интересы чьи тогда власть соблюдает, наши или интересы вот этих 20–30 семей? Чьи интересы?

Ольга Крыштановская: И тех, и тех.

Александр Бузгалин: Слушайте, вы сорвали с моих уст ответ, фактически сформулировав его как вопрос. Дело в том, что это не просто интересы 20–30 семей, это, конечно, гораздо более широкий слой. Я позволю себе очень маленькую, короткую реплику по поводу марксистского понимания государства. С этой точки зрения государство имеет три головы, как у дракона: одна голова – интересы крупного капитала и всех, кто его обслуживает; вторая голова – интересы бюрократии...

Александр Денисов: Да, нас трое, чьи интересы, Александр Владимирович?

Александр Бузгалин: Сейчас прежде всего интересы крупного капитала и сращенной с ним бюрократии, интересы граждан ровно настолько, чтобы они не вышли на улицы и не изменили ситуацию.

Александр Денисов: По каким признакам вы судите об этом, что интересы бизнеса?

Александр Бузгалин: Ну давайте начнем по порядку. Социальная система в России ориентирована на то, чтобы граждане получали абсолютный минимум, и разрыв между 10% самых бедных и самых богатых был одним из самых высоких среди более-менее цивилизованных стран, 16 раз официально, реально намного больше, это первое. Второе: уровень концентрации богатства в руках 1% один из самых высоких в мире, я сейчас по памяти не скажу, но порядка 70%.

Александр Денисов: А по памяти назовите страну, где иначе, Александр Владимирович, где не сконцентрированы богатства в узкой группе.

Александр Бузгалин: По памяти могу страну назвать, это будет не лучшая ситуация, с моей точки зрения, но это будет намного лучше, чем в России. Если мы говорим о скандинавских странах, об Австрии, то там концентрация богатства в 1,5–2 раза ниже. Вот, кстати, если перейдем к топ-менеджерам, там очень интересные цифры, я даже, хотите, кое-что назову про зарплаты.

Оксана Галькевич: Назовите, конечно.

Александр Денисов: Называйте.

Александр Бузгалин: Сейчас откроем, одну секундочку. Вот, пожалуйста, данные: годовой доход министра финансов Норвегии Сив Йенсен в 2016 году, свежих данных нет, составил 130 тысяч долларов, из них половину забрали на налоги, 76 тысяч долларов в год, 6 тысяч долларов в месяц министр финансов одной из самых богатых стран мира получает, на душу населения самая богатая страна мира. Учитель получает 3 тысячи, то есть в 2 раза меньше, после вычета налогов; профессор 4–5 после вычета налогов, в 1,5 раза меньше. У нас ситуация с Силуановым была несколько иной.

Александр Денисов: Четырнадцать миллионов, по-моему, он отчитался?

Александр Бузгалин: Он отчитался за 94 миллиона 440 тысяч рублей, то есть 1,6 миллиона долларов.

Александр Денисов: Это все зарплата?

Александр Бузгалин: Нет, это не зарплата, зарплата 346 тысяч.

Александр Денисов: Триста сорок шесть тысяч? – за год?

Александр Бузгалин: Но откуда еще берутся доходы у министра, это второй вопрос.

Оксана Галькевич: Ну если посчитать доходы учителя, сравнить и прочие категории, то это, конечно, у нас гораздо больше получается, не в 2 раза, как в Австрии.

Александр Бузгалин: Да. Значит, пожалуйста, еще цифры по топ-менеджерам. Самый большой доход самой эффективной норвежской корпорации, на самом верху топа корпораций находится, по рейтингу...

Оксана Галькевич: Что-то, кстати, тоже с недрами, наверное, связано?

Александр Бузгалин: Нет, не связано, ну неважно в данном случае – 1 миллион долларов за год, и это в целых 20 раз больше, чем медианная зарплата у работников этой корпорации, медианная – это в самой серединке.

Оксана Галькевич: Самая честная.

Александр Бузгалин: Самая честная из средних зарплат. А вообще обычно в этих странах, в Австрии, в Норвегии, в 10–15 раз больше. У нас я даже посчитать боюсь, потому что зарплата – это вот такой вот кусочек того, что получают топ-менеджеры, потому что дальше дворец за счет корпорации, самолет за счет корпорации... Это все издержки.

Александр Денисов: Александр Владимирович, единственный есть дефект в этой логике: вы сравниваете страны с несопоставимо меньшим населением, ну просто...

Александр Бузгалин: Слушайте, корпорации примерно с одинаковым объемом продаж и доходов. Если посмотреть на ситуацию... Вы поймите, ведь зарплата министра не зависит от количества людей, которыми он руководит, это...

Александр Денисов: Но количество бедных-то резко увеличивается все-таки.

Александр Бузгалин: Количество бедных резко от объема страны не увеличивается. Есть огромное количество маленьких стран, в которых бедных намного больше, чем в России, я уж не говорю про Норвегию.

Оксана Галькевич: Ольга Викторовна...

Александр Бузгалин: Это не от масштаба зависит, понимаете? Это зависит от общественно-политического строя. В маленьких странах с либеральной системой (извините, сейчас я закончу), с либеральным капитализмом топ-менеджеры получают так же в 200, 300, 500, 1 000 раз больше, чем рабочие; в странах с социал-демократической моделью они получают в 10–20 раз больше. От этого зависит, не от величины страны.

Оксана Галькевич: Ольга Викторовна, вам как первопроходцу в использовании этого термина «финансовые олигархи» – как вы считаете, ситуацию в 1990-х гг., тех людей, этот круг, я не знаю, сколько их там, 30, 20, если вы занимались изучением этого явления в нашей жизни, наверное, знаете... Мы их четко называем олигархами 1990-х гг., вот тех людей, которые так или иначе сейчас являются финансовой элитой – их можно назвать олигархами? Потому что вот надо сказать, что этот термин сейчас к этим людям не употребляется. Это из какого-то стеснения, неловкости или каких-то других соображений?

Ольга Крыштановская: Ну, определенная внутренняя цензура есть у людей.

Оксана Галькевич: Ну а по сути?

Ольга Крыштановская: Да, по сути есть олигархи, потому что олигархи – это сращение бизнеса и власти. Конечно, есть люди, которые очень близки к власти, поэтому здесь это бесспорно.

Александр Денисов: Но президент подчеркнул, которые влияют на принятие решений. В каких областях они влияют на принятие решений? Вот Оксана сказала, госконтракты – это единственное, на что они влияют?

Ольга Крыштановская: Дело в том, что принятие решений в российской политике – это черный ящик: мы никогда не знаем точно, кто и как повлиял на решение, никогда не знаем.

Александр Денисов: Так как же вы судите тогда об олигархах, если вы точно не знаете, приняли они решение или нет?

Ольга Крыштановская: Да, это некоторая гипотеза, я признаюсь в этом, это гипотеза.

Александр Бузгалин: А я могу кое-что подтвердить, но только попозже, хорошо?

Ольга Крыштановская: Да. Есть специальные исследования, которые, конечно, подводят к этому, но прямо вот доказательств, что мы слышали, как Чемезов или Сечин сказали и Путин послушно сделал, конечно, нет и быть не может таких вещей.

Оксана Галькевич: А по 1990-м гг. есть такие доказательства, Ольга Викторовна? По 1990-м гг. по олигархам есть такие доказательства?

Ольга Крыштановская: Да.

Оксана Галькевич: Уже четко документы, что тот-то и тот-то сказал, Ельцин написал и подписал, да?

Ольга Крыштановская: Конечно.

Александр Денисов: Давайте приведем пример.

Ольга Крыштановская: Есть пример. Потому что некоторые олигархи создавали свои фракции в Государственной Думе, которые лоббировали налоги, предположим, снижение налогов, которые контролировали кадровые вопросы, назначения в Администрации президента. Если вы помните, Борис Березовский в Совет безопасности вошел, это один из ключевых институтов нашей власти, и он вошел туда, и он, конечно, решал многие вопросы, в том числе кадровые, а кадры – это одна из самых важных вещей.

Оксана Галькевич: Но, может быть, мы сейчас некоторых вещей не знаем просто потому, что срок давности еще, как говорится, не истек? Знаете, какие-то вещи становятся известны спустя определенное время.

Александр Денисов: Но про Бориса Березовского было известно в тот же день, когда его назначили, там не нужен был большой срок, чтобы ждать.

Ольга Крыштановская: Конечно, конечно. Более того...

Оксана Галькевич: Я говорю о принятии решений, о влиянии на решения.

Ольга Крыштановская: Люди, которых называли «семибанкирщиной», ведь известно, что они собирались в определенном месте...

Оксана Галькевич: Это уже в учебниках, по-моему, описывают.

Ольга Крыштановская: Да, во многих книгах. Они собирались, для того чтобы принять решение, как им, можно сказать, захватить власть, как им сделать так, чтобы государство стало их. Я просто с ними лично общалась, я знаю, что они такие задачи ставили, это, безусловно, так.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, у нас много звонков в очереди, давайте предоставим слово телезрителям, им нужно высказываться. Сергей, Волгоградская область, здравствуйте, слушаем вас, спасибо за ожидание.

Зритель: Добрый вечер. Я хотел спросить присутствующих у вас в студии гостей на тему о том, действительно ли они считают, что в настоящее время олигархии как таковой нет в нашей стране, что она отстранена от власти, учитывая то, что, вот буквально недавняя новость, что Сечин буквально в единоличном порыве, так сказать, отказался...

Александр Денисов: Сорвал сделку ОПЕК+, понятно, да, спасибо.

Зритель: Да, сорвал сделку с ОПЕК.

Александр Денисов: Спасибо.

Александр Владимирович, вы хотели что-то добавить.

Александр Бузгалин: Да, я хотел добавить, спасибо Ольге за то, что она проложила дорогу, что называется, к этому ответу. Понимаете, проблема не в том, кто принимает конкретные решения, кого посадить секретарем в кабинет к президенту или поставить начальником того или иного отдела в администрации. Вопрос гораздо более сложный: чьи интересы реально лоббируют, реализуют, проводят в жизнь те, кто сидит...

Александр Денисов: Ну вы сказали, что интересы бизнеса.

Александр Бузгалин: ...да, в этой структуре. И как только власть делает шаг, который затрагивает серьезные, по-настоящему серьезные интересы крупного бизнеса, этот бизнес начинает эту власть давить. Это отношение класса и бюрократии, а не отношение конкретной фигуры Иванова, Петрова, Сидорова из числа бизнесменов с конкретной фигурой, которая сидит в кресле премьер-министра или еще кого-то руководителя страны, в этом проблема.

Вот давайте любую тему возьмем. Президент говорит, что прогрессивный подоходный налог, то есть когда богатые платят 50%, бедные не платят ничего, – это очень хорошо, но не сейчас, несвоевременно, в скором будущем мы это сделаем. Это было сказано 20 лет назад, это скорое будущее все никак не наступит, не наступит, не наступит.

Оксана Галькевич: Костин недавно, между прочим, тоже из той самой финансовой элиты сказал, что в принципе было бы справедливым введение прогрессивного...

Александр Бузгалин: Но не сейчас.

Оксана Галькевич: Снятие налога с беднейших слоев населения.

Александр Бузгалин: Ну снять с беднейших – это еще ладно, но это не значит, что увеличить на них, любимых.

Оксана Галькевич: Это правда, он, кстати, действительно...

Александр Денисов: Давайте поспорим насчет социальной политики.

Ольга Крыштановская: Есть же причина...

Александр Денисов: Да, насчет социальной политики. Смотрите, вы говорите, что обслуживают исключительно интересы бизнеса, – социальный проект в этом году самый дорогой, там уж не знаю, насколько он подорожал в процентах. Сам Кудрин был против, министр финансов был против, они спорили, не хотели горячие обеды, материнский капитал вводить на первого ребенка...

Ольга Крыштановская: Это очень важно.

Александр Денисов: Да, не хотели. Мы что, тогда будем это рассматривать как подачки, лишь бы люди закрыли глаза на сделку с бизнесом за спиной у нас?

Ольга Крыштановская: Нет, безусловно, это преувеличение.

Александр Бузгалин: А я скажу, что да.

Ольга Крыштановская: Вы скажете «да», а я вот здесь с вами поспорю. Понимаете, президент – это лидер всей страны, поэтому если он не будет защищать интересы всех людей, то долго он, конечно, не продержится. Если только вот просто своим друзьям, богатым людям... Он все-таки должен, и он воспринимает, он стоит на вершине горы, и он видит, как живут люди.

Александр Денисов: Значит, интересы еще третьей головы учитываются, как Александр Владимирович...

Ольга Крыштановская: Учитываются, безусловно, учитываются, и мы сейчас это видим, вот эти социальные программы, попытка сделать социальное государство. Конечно, это направлено, для того чтобы уровень жизни поднять и так далее. Отрицать это невозможно.

Александр Денисов: Извините, ипотека 2% на Дальнем Востоке – это тоже не сказать, что плюнуть и растереть.

Александр Бузгалин: Вы знаете, плюнуть и растереть… В этом случае происходит революция, когда правительство и власть плюют и растирают. Она сегодня власти не нужна и тем, кто имеет крупный капитал.

Оксана Галькевич: Но запросы на перемены очень большой.

Александр Бузгалин: Да, а вот запрос на перемены очень большой. На самом деле это иллюзия, что люди абсолютно молчаливое, послушное быдло, это иллюзия, это не быдло. Россияне – это очень сложный социум с большим историческим опытом, с достаточно высоким уровнем культуры и с готовностью совершенно неожиданно к решительным действиям. И власть вынуждена реагировать на это давление. Вот, кстати, когда мы говорим про Европу, в которой прогрессивный налог, бесплатное жилье...

Александр Денисов: То есть на давление бизнеса вынуждены реагировать и на давление социума тоже вынуждены реагировать?

Александр Бузгалин: Да, и кто сильнее давит, в ту сторону государство и прогибается. И если снизу нет сильного давления, государство реализует интересы тех, у кого деньги, и тех, кто его прямо или косвенно покупает, – не конвертик дает, понимаете, а поддерживает всеми своими «швибрами» души и политическими технологиями.

Оксана Галькевич: Подождите, уважаемые гости, но надо сказать, что финансовые элиты, в общем, эти круги гораздо ближе к людям, принимающим решения, к тому же президенту, согласитесь.

Ольга Крыштановская: В принципе да.

Александр Бузгалин: Безусловно.

Оксана Галькевич: Потому что запросы социума передаются через определенные фильтры так или иначе, и не всегда они в прямом виде попадают на стол первого лица, есть такое ощущение.

Ольга Крыштановская: Для того чтобы понять вот этот сложный социум, надо немножко историю понять. Как у нас вообще возник этот бизнес? У нас были люди, которые одну кофточку, привезя из Китая, стояли у метро и продавали, а был государственный бизнес, который сверху приватизировали Министерство нефтяной промышленности и «Газпром» образовали, это совершенно два разных...

Александр Денисов: На залоговых аукционах за копейки причем.

Ольга Крыштановская: Ну было так, а, например, Алекперов не участвовал в залоговых аукционах.

Александр Денисов: А «ЮКОС» участвовал.

Ольга Крыштановская: А «ЮКОС» участвовал, да, ну неважно, это же правительство подписало, они же не действовали незаконно, это было согласие...

Александр Денисов: Да.

Александр Бузгалин: Тогда все было, непонятно, где законно, а где не законно, извините.

Ольга Крыштановская: Да. Я просто про то, что частный бизнес, вот эти люди с одной кофточкой или одну палаточку открыли, они шли очень тяжелым путем, и сказать, что у нас власть обслуживает бизнес... Боже мой, да эти люди мучаются все эти годы, они еле-еле концы с концами сводят, они пытаются выбиться...

Оксана Галькевич: Смотря какой бизнес.

Ольга Крыштановская: Да, в то время как этот крупный сразу стал крупным и он в особых условиях находится. Поэтому я бы не сказала, знаете, Александр Владимирович, извините, при всем уважении к вам, что вот наша власть полностью прямо интересы бизнеса, вот не совсем это так.

Александр Бузгалин: Нет, вот давайте я уточню позицию. Значит, прежде всего я сказал про три головы дракона, есть еще интерес бюрократии, которая очень любит себя...

Александр Денисов: Ну вы нам льстите все-таки, приятно себя чувствовать головой дракона, Александр Владимирович, признаюсь вам в душе.

Александр Бузгалин: Ну хорошо, комплименты ведущим делать вроде бы нехорошо в эфире, но я бы это сделал с удовольствием, мне с вами работать очень радостно, я бы сказал, талантливо.

Итак, есть голова еще бюрократии, которая хочет, чтобы себя было побольше, зарплаты у нее побольше, власти побольше и так далее. Есть вот этот крупный действительно капитал, так сказать, финансово-олигархический с нефтью, газом, сейчас частично с информационными технологиями и в значительной степени оборонно-промышленным комплексом, в котором вообще вот так власть и бизнес крупный сращены. Но есть и граждане.

И более того, в Европе почему относительно хорошая ситуация была до недавнего времени? Потому что там были сильные профсоюзы, всеобщие забастовки по году. С чего началось социальное рыночное хозяйство? Победа над фашизмом во всех его проявлениях – это тоже была попытка решить проблему через фашизм у капитала. Потом левые партии, 1960–1970-е гг., когда была создана вся эта социальная система, коммунисты 20–30% в Европе, в Италии, социалисты у власти. «Зеленые» пришли поддержали, местное самоуправление сильное. Когда вот так давят, когда во Франции чуть-чуть решили поднять пенсионный возраст, на улицах народ «не дадим».

Вот в этом случае третья голова дракона клацает своими челюстями, говорит: «Ну-ну, наступайте на наши интересы, мы вам откусим значительный кусок ваших денег, вашего имущества, вашей собственности и вашей власти, у нас есть опыт исторический». А когда не клацаем, они говорят: «Потерпят, дадим чуть-чуть материнского капитала, на Владивостоке дешевую ипотеку дадим, еще что-нибудь добавим, лишь бы не клацали. Клацнете сильнее – еще чуть-чуть дадим, а не клацнете – последнее заберем». Вот с пенсионной реформой всерьез не вышли на улицы, и сделали.

Оксана Галькевич: То есть здесь на благородство, какую-то совестливость, не знаю, установки справедливости рассчитывать абсолютно не стоит?

Александр Бузгалин: Вы извините, нравственный порыв капитала – это...

Оксана Галькевич: ...к политике не применимы, да.

Александр Бузгалин: ...где-то, как-то, иногда на 1% подарить какому-нибудь больному ребенку.

Оксана Галькевич: Ну разные есть примеры в том числе, знаете, в мировом бизнесе на самом деле.

Вот я хочу предоставить слово нашим телезрителям, очень много людей хотят высказаться. Аркадий из Ярославской области тоже уже долго ждет. Здравствуйте, Аркадий.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Да-да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Я хотел бы сказать по поводу этих сумасшедших зарплат наших топ-менеджеров.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Я думаю, что следует ввести целевой налог на сверхприбыль, причем такой, в размере не меньше, чем в других демократических странах европейских по крайней мере, вот, и эти деньги направить на лечение детей, чтобы как можно меньше, чтобы именно государство занималось этим лечением, а не по просьбе, выпрашивать это у других, ну как вскладчину собирать, вот. Я думаю, это было бы вполне нормально.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Аркадий.

Давайте сразу Александра из Московской области выслушаем. Александр, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Спасибо за то, что предоставили слово. Я хотел бы поднять такой вопрос. Вот мы говорим, государство и капитализм, говорим об олигархах, мы говорим на уровне федерации. Но ведь та же самая система процветает полностью и в субъектах федерации, и на местном, муниципальном уровне. Я сам был несколько раз, 5 раз был депутатом районного совета, городского совета и видел, и все прекрасно мы знаем, да люди все знают на местном уровне, кому достаются участки земли под застройку, как продается муниципальная собственность за копейки и кому она продается, как гробятся, подвергаются банкротству муниципальные предприятия в угоду другим, так сказать, тоже богатым людям, все это видно. То есть мне кажется, что вся вот эта вот система пронизана сверху донизу и остановить ее просто, наверное, невозможно. Как вы считаете?

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Александр.

Вы знаете, вот на самом деле, когда Александр рассказывал про то, что там все каким-то образом пронизано, я подумала, что у нас ведь взаимоотношения с властью построены на том, что у нас нет обратной связи. Вот мы проголосовали, выбрали какого-то депутата, отозвать мы его в случае каких-то действий, недовольства его действиями не можем, повлиять на эту работу мы тоже никак не можем. То есть получается, что мы власти отдаем на откуп решение каких-то важных вопросов абсолютно без...

Ольга Крыштановская: Слушайте, ну когда возник Интернет, говорить, что нет обратной связи, уже невозможно.

Оксана Галькевич: Ну подождите, ну это просто написать в социальных сетях, просто позвонить на телевидение, что-то еще.

Ольга Крыштановская: Ну а что такое обратная связь? А надо письмо именно на бумаге написать?

Оксана Галькевич: А механизма отзыва депутата с его поста, с его работы...

Ольга Крыштановская: Ну у губернатора есть такой механизм.

Александр Денисов: Механизм отзыва очень простой, вспомним вот этого парня с ключами, очень быстро отозвали его через соцсети, Ольга Владимировна, вам не кажется?

Ольга Крыштановская: Да, да.

Оксана Галькевич: Что за «парень с ключами», Саш? Напомни всем, кто...

Ольга Крыштановская: Нет, вы представляете...

Александр Денисов: Губернатора Чувашии, который вручал ключи сотруднику МЧС...

Оксана Галькевич: А, понятно, сотруднику МЧС.

Александр Денисов: ...и заставил подпрыгнуть. Очень быстро решается.

Ольга Крыштановская: Слушайте, все эти скандалы с чиновниками: «макарошки», «вас не просили рожать»...

Оксана Галькевич: Ну это то, что попало на страницы...

Александр Денисов: Так все может попасть, конечно.

Ольга Крыштановская: Это не страницы.

Александр Денисов: Это соцсети были.

Ольга Крыштановская: Это Интернет, это социальные сети, мгновенно каждое слово чиновника становится известным. То, что наш уважаемый телезритель говорил, он, конечно, прав, но это речь идет о коррупции. Коррупция – это гигантская проблема, с которой боремся, боремся.

Александр Денисов: А это болезнь, сопутствующая... ?

Оксана Галькевич: Участками никто не трясет, понимаешь, перед носом.

Александр Денисов: Да, прекрасно. Ольга Владимировна, коррупция – это болезнь, сопутствующая именно дружбе бизнеса и власти, непременно она сопутствует?

Ольга Крыштановская: Нет, здесь тоже надо понимать историю. Тут несколько разных процессов смешиваются. Ведь когда наша власть платила маленькие зарплаты, крошечные зарплаты, они и сейчас у государственных служащих, а тем более у муниципальных, крошечные зарплаты, тем самым государство говорит: «Ну обогащайтесь». Система кормления, созданная в XV веке Иваном Грозным, жива, она жива. Понимаете, это как чаевые официанту, ну как же, это само собой разумеется. Мы же не говорим, что мы официанта коррумпируем, правда? Это считается как бы нормой.

Александр Денисов: То есть у нас власть на уровне официанта?

Ольга Крыштановская: Ну практически да, это традиция такая.

Александр Бузгалин: Вы знаете, это была бы мечта, если бы власть у нас была официантами.

Александр Денисов: Смотря кого обслуживают, Александр Владимирович.

Александр Бузгалин: Я, Ольга Владимировна, с вами не соглашусь. Несколько тезисов. Первое: как показывает опыт, повышать зарплату с целью предотвратить коррупцию совершенно бессмысленно. У нас зарплаты чиновников, как я уже сказал...

Ольга Крыштановская: Я говорю, там разные процессы есть, это только один процесс, кормление, а есть и другой – прямая уголовная коррупция просто.

Александр Бузгалин: Совершенно верно.

Ольга Крыштановская: Потом есть скрытые зарплаты, латентные, когда тоже воспринимают этого человека, что вот он дом построил, яхту купил и так далее, он очень богатый, чиновник, но никто не занимается изучением его реальных доходов, а реальные доходы его очень большие. И высшее чиновничество у нас одно из самых богатых, вы совершенно справедливо говорите.

Александр Бузгалин: Ну вот давайте теперь поставим точки над «и». Я отчасти соглашусь, отчасти не соглашусь с моей коллегой. Прежде всего главный тезис, который я хотел сформулировать: при помощи высоких зарплат и высоких доходов чиновников бороться с коррупцией невозможно. Я привел пример Норвегии, министра финансов. Норвегия – это страна с одним из самых низких или просто самым низким уровнем коррупции в мире, я не помню, там Финляндия или Норвегия на первом месте, а зарплата в 10 раз, или в 5, или в 20 раз меньше, если с реальными доходами, чем в России. Можно посмотреть на что угодно...

Александр Денисов: А чем вы это объясняете? Они там честные патологически?

Александр Бузгалин: Нет, они не честные патологически, это объясняется тем, что есть обратная связь, о которой вы совершенно справедливо сказали, и не просто через социальные сети, а через систему прописанных механизмов, когда гражданское общество может без проблем выйти на улицу, может без проблем построить процедуру отзыва депутата, без проблем создать в социальной сети механизм, который проведет референдум на локальном или региональном уровне, или потребовать референдума на высшем уровне. Это не идеальная система, но они 50–100 лет бились за то, чтобы хоть немного было этой низовой демократии, и она там отчасти есть. Кстати, сейчас ее пожирают, вот либеральная модель ее пожирает в том числе и в Скандинавии...

Александр Денисов: И на Западе?

Александр Бузгалин: И на Западе, да.

Александр Денисов: А почему она пожирает ее?

Александр Бузгалин: Потому что мы живем в период, когда история пошла назад.

Александр Денисов: Ага.

Александр Бузгалин: Вот после краха Советского Союза, после того, как левые вместе с марксистской теорией были подвергнуты остракизму, после всего этого пошло социальное расслоение, рост социального неравенства, концентрация богатства в руках очень ограниченного круга людей, семей даже уже, а не процентов, я сейчас не буду приводить эти цифры, мы как-то с вами о них говорили в нашем эфире. Этот процесс идет назад, но там идет очень медленно и чуть-чуть, потому что сильное сопротивление.

Александр Денисов: А у нас?

Александр Бузгалин: А у нас мы сразу прыгнули назад, мы сразу прыгнули в полуфеодальный капитализм вместо социального государства. Я злодей, я знаю.

Оксана Галькевич: Александр Владимирович, нет, вы не злодей, но просто справедливости ради, в Советском Союзе тоже была номенклатура, тоже были элиты, были закрытые магазины, закрытые санатории...

Ольга Крыштановская: И не было коррупции.

Александр Бузгалин: Нет...

Оксана Галькевич: ...спецобеспечение и все-все-все, специальная инфраструктура только для этих людей. И коррупция там у них была, и дела были громкие...

Ольга Крыштановская: Нет, коррупции такой не было.

Оксана Галькевич: Мы прямо, знаете, какой-то идеальный образ живопишем.

Александр Бузгалин: Так, во-первых, я никогда не говорил, что СССР был идеальным, не надо мне приписывать...

Александр Денисов: Я сейчас скажу, Александр Владимирович.

Оксана Галькевич: Я, кстати, сейчас и не говорила, что вы говорите. Я говорю о том, что давайте как-то более сбалансированно картину рисовать.

Александр Бузгалин: Еще раз, значит, я сравнивал на самом деле Россию, Соединенные Штаты Америки и скандинавские страны. К сожалению, Америка для нас становится примером в самом худшем, в уровне социального неравенства, в жесткости государственного аппарата, во многом другом, отнюдь не противоположная европейская модель, это раз. Что касается Советского Союза, да, там были привилегии номенклатуры, да, у них были закрытые распределители, и да, у них были, у членов политбюро был двухэтажный дом, а у члена ЦК была квартира из четырех комнат и служебная «Волга», как и возможность купить колбасу без очереди.

Ольга Крыштановская: Но у нас была однокомнатная квартира, а у него четырехкомнатная, в 4 раза всего-навсего.

Александр Бузгалин: Да. Сейчас просто несоизмеримые вообще различия.

Ольга Крыштановская: Да, несоизмеримые.

Александр Бузгалин: Но я еще раз говорю: Советский Союз – это не тот идеал, который обязательно надо восстанавливать.

Оксана Галькевич: У кого-то не было, я прошу прощения, и однокомнатной квартиры, люди жили в бараках.

Ольга Крыштановская: Да, в бараках, конечно.

Оксана Галькевич: В 1940–1950-х гг. как поселили туда, так и жили.

Ольга Крыштановская: Коммуналки.

Оксана Галькевич: И до сих пор, кстати, там живут те же самые семьи, ни в советское время не получили, ни сейчас, и это тоже правда.

Александр Бузгалин: Да, но давайте вернемся все-таки к вопросу, который был задан первым, это о зарплатах высших чиновников, эта тема прозвучала, когда вы анонсировали выступление, ставшее поводом для нашей встречи...

Александр Денисов: В госкорпорациях именно, да.

Александр Бузгалин: Да, в госкорпорациях. Понимаете, обычно выдвигают несколько аргументов, которые я не раз слышал, почему нужно платить десятки миллионов рублей и миллионы долларов высшим чиновникам. Аргумент №1: «Я очень много работаю, я круглые сутки в самолете, летаю туда-сюда, пятое-десятое». Если ты круглые сутки летаешь, ты очень плохой управленец. У тебя должна быть эффективная система управления, а ты должен заниматься стратегией, не занимайся суетой, первое.

Второе: «Меня тут же заберут в Америку, потому что я жутко эффективный менеджер». Я что-то не очень знаю, чтобы наших топ-менеджеров приглашали стать генеральными директорами, председателями совета директоров крупнейших западных корпораций.

Оксана Галькевич: А Путин об этом не сказал, он сказал об иностранных специалистах.

Ольга Крыштановская: Конечно.

Александр Бузгалин: Одну секунду... Я не про Путина...

Оксана Галькевич: Причем там интересно... Простите, Александр Владимирович...

Александр Денисов: Хотите я угадаю, Александр Владимирович? А третье – «не будешь платить, воровать будем», вот это имеете в виду?

Александр Бузгалин: У меня еще есть четвертый про Путина.

Оксана Галькевич: Александр Владимирович, Путин сказал очень интересно: они приглашают иностранных специалистов, а наши, не иностранные специалисты, их начальники, поэтому их зарплата должна быть больше.

Ольга Крыштановская: Вы знаете, в этом же есть логика.

Оксана Галькевич: Какая логика-то в этом, простите?

Ольга Крыштановская: А такая вот, мы же в рынке. Я всю жизнь проработала в Академии наук российской...

Оксана Галькевич: Это просто не означает, что наши руководители хорошие специалисты.

Ольга Крыштановская: У нас главный бухгалтер получал в десятки больше, чем любой профессор. И когда мы к директору обращались и говорили: ну как же так, это всего-навсего бухгалтер! Он говорил: «Ну что делать, если рынок труда таков, что бухгалтеры получают больше?» И мы смирялись.

Александр Бузгалин: Вы знаете, у нас рынка труда такого, чтобы не было возможности найти честного топ-менеджера на несколько десятков корпораций, нужно несколько тысяч сильных, умных, талантливых людей, их вот так...

Александр Денисов: Александр Владимирович, а можно вопрос?

Александр Бузгалин: Сейчас, одну секунду, я по поводу иностранных специалистов. Это был четвертый компонент, третий вы у меня сняли с языка. Четвертый вопрос: вот есть иностранец, который получает больше, – извините, есть опыт и Советского Союза, и зарубежных стран, и Китая, когда приглашенные специалисты получают намного больше руководителя, особенно государственного руководителя. Ну и что, что ты директор государственной корпорации, а частник, которого ты «купил», потому что он гениален, получает больше тебя? Ты работаешь не только за деньги, милый, ты работаешь на страну.

Александр Денисов: Мы бы смирились с этим, если бы все было прекрасно и шоколадно, если бы эти госкомпании перли так вперед и тянули бы экономику.

Александр Бузгалин: Вот! А это самое главное.

Александр Денисов: А они зло или не зло, госкорпорации наши? Давайте ответим однозначно.

Александр Бузгалин: Давайте Ольга Владимировна, а то я все лезу вперед, что нехорошо.

Александр Денисов: Давайте, чтобы мы понимали, а то мы раздражаемся, – может, мы зря на них наговариваем, может, там и не зря люди такие зарплаты получают?

Ольга Крыштановская: Ну, известно, что предприятия с государственным участием, особенно где 100% государственного участия, менее эффективно работают, чем частные, есть такой факт. Но сравнивать в нашей ситуации очень трудно, потому что они часто являются монополистами, и с кем сравнить? Сейчас, например, «Роснефть» уже трудно с кем-то сравнивать. Когда была та самая «семибанкирщина», тогда можно было сравнивать, 6 крупнейших нефтяных компаний, можно было говорить, кто эффективнее из них, кто больше развивается, у кого добыча...

Александр Денисов: То есть мы даже объективно не можем сказать, эффективны они или нет?

Александр Бузгалин: Вы знаете, я бы перефразировал...

Ольга Крыштановская: Нет, я думаю, что все-таки они не очень эффективные. Я совершенно соглашаюсь с коллегой, что их зарплаты не оправданы даже тем, что они должны получать больше, чем их коллеги заграничные.

Александр Бузгалин: Вы знаете, несколько просто примеров. Вопрос не в том, частные они или государственные на самом деле, потому что сравнивать частный и государственный бизнес вообще неправомерно по рыночной эффективности, у них задачи разные. Проблема в другом – в том, что эти корпорации, государственные крупнейшие корпорации, должны быть главным, что обеспечивает развитие экономики России. У российской экономики темпы +1,5%, а за последние 10 лет меньше 1%.

Александр Денисов: А в этом году 0% вообще прогнозируется.

Александр Бузгалин: В этом году 0%, вот это результат, вот это результат топ-менеджеров, это результат правительства, это результат Думы, это результат администрации всех-всех уровней, вплоть до самого высокого. Вот конкретный результат. За что высокие зарплаты?

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, а вот по поводу тогда и сейчас. Ну вот тогда, вы говорите, «семибанкирщина», вхождение в Совет безопасности, такие откровенные методы воздействия, лоббирования своих интересов. Может быть, сейчас все несколько иначе, но просто методы изменились, а, собственно говоря, цели преследуются прежние и результаты тоже, в общем, на самом деле недалеки от тех, что были тогда?

Ольга Крыштановская: Конечно, все это правда, все, что вы сказали, это правда, многое изменилось. Вот смотрите, когда у нас начался капитализм, у нас не было класса капиталистов. Представляете, капитализм есть, а людей, которые должны его осуществлять, которые понимают, как это устроено, рынок и так далее, у которых есть накопления серьезные, их не было. Поэтому, когда не вводили и очень долго не вводили прогрессивную шкалу налогообложения, это было связано с тем, чтобы дать возможность буржуазии нашей укрепиться, создать какой-то класс, сообщество, чтобы они осознали интересы свои и так далее. Сейчас больше этого осознания своих интересов, своей роли в обществе, может быть, даже социальной ответственности, я надеюсь очень. Все-таки мы растем, мы развиваемся в этом направлении.

Оксана Галькевич: То есть определенная эволюция взаимоотношений все-таки налицо, да?

Ольга Крыштановская: Эволюция, безусловно, есть.

Александр Бузгалин: О да.

Ольга Крыштановская: Но...

Оксана Галькевич: Давайте-давайте, Александр Владимирович, давайте.

Александр Бузгалин: Нет, перебивать даму нехорошо.

Ольга Крыштановская: Я просто сейчас договорю.

Оксана Галькевич: Перебивать не надо, вступайте в полемику, зачем перебивать.

Ольга Крыштановская: Просто это выглядит... Понимаете, когда это естественным образом развивается в борьбе, в конкурентной борьбе и так далее, видны результаты, эффективность повышается, создается средний класс. Ведь как он создается? – именно в этих крупных корпорациях люди работают за очень высокую зарплату, наемные просто работники, и вот вам и средний класс наш, то есть он прямо связан с крупным бизнесом.

Александр Бузгалин: Ой, Ольга, можно я вас перебью все-таки?

Оксана Галькевич: У нас прямо... Я вот коротко, пока вы перебьете, хочу уточните: у нас прямо средний класс нормально так прирос за эти 20 лет, да? Жирная появилась, хорошая прослойка?

Ольга Крыштановская: Я здесь не соглашаюсь с нашим большинством социологов, я социолог, а не экономист...

Александр Денисов: Они-то его хоронят постоянно, да.

Ольга Крыштановская: ...и должна вам сказать, что средний класс есть в любом обществе, всегда, и это люди, которые получают среднюю зарплату для этого общества. Это всегда большая группа населения.

Оксана Галькевич: А, то есть среднее по Росстату, вот эти вот 45 – это и есть наш средний класс? Или все-таки берем по медиане 25 с небольшим?

Александр Бузгалин: Нет-нет-нет...

Оксана Галькевич: Кого будем считать средним классом?

Ольга Крыштановская: Это не так важно, потому что на самом деле...

Александр Бузгалин: По-моему, это очень важно.

Ольга Крыштановская: ...сама теория среднего класса...

Александр Бузгалин: Ольга, извините, все-таки позволю себе сформулировать два тезиса. Прежде всего, раз уж средний класс, это очень важно: у нас средний класс часто определяют как тех, кто живет так, как средний класс в Америке. Вот таких у нас 10–15%.

Ольга Крыштановская: Ну это же, конечно, неправильный подход.

Александр Бузгалин: Это не те, кто по идее мог бы и должен был бы быть.

Ольга Крыштановская: Это средний для нашего общества.

Александр Бузгалин: Понимаете, по идее, для того чтобы была вся эта система устойчивой, средним классом, который обеспечивает стабильность, должны быть инженеры, учителя, врачи, квалифицированные рабочие. В нашей стране совсем не так, эти люди получают как раз 30, 40, ну 50 тысяч за небольшим исключением. Главный вопрос, откуда они появились и как сегодня власть устроена, распределена между бизнесом и капиталом, я бы сказал все-таки, а не бизнесом, капиталом и бюрократией. Прежде всего любой капитализм появляется варварски, он появляется через грабежи, в Англии делают лордами бандитов и... Корабли кто грабил?

Оксана Галькевич: Пираты.

Александр Бузгалин: Пираты и так далее. В России тоже...

Оксана Галькевич: Александр Владимирович, так говорят, что время сжимается, все быстрее происходит.

Александр Бузгалин: Вот у нас быстро, за 20 лет...

Оксана Галькевич: Произошло наконец?

Александр Бузгалин: ...из тех же самых бандитов сделали. Поэтому задача сделать цивилизованную буржуазию, да, была, только не цивилизованную, а просто нахапать деньги и, на мой взгляд, эту задачу просто не надо было решать, но это история.

Ольга Крыштановская: Мы ушли в какой-то момент...

Александр Бузгалин: Ольга, это история. Извините, я про сейчас, и потом вы включитесь в дискуссию. Что сейчас? Да, несколько перераспределилась ситуация между головой капитала, вот здесь голова бюрократии. Раньше капитал стоял над бюрократией, и действительно «семибанкирщина» и так далее, чиновники были в значительной степени подчинены, и только периодически происходил «отстрел» тех или других. Сейчас ситуация несколько изменилась, бюрократия так придавила капитал.

Но если бюрократия сегодня, вот эта голова дракона захочет всерьез укусить тело дракона, взять кусочек, если попробует сказать «не надо больших зарплат топ-менеджерам», «не надо ситуации, когда нет прогрессивного налога на богатых, а надо так, чтобы миллионер платил 50%, а бедный не платил ничего», «давайте-ка сделаем снова бесплатное образование, потому что деньги для этого на самом деле есть в стране полностью», «давайте наконец введем ситуацию, когда рентные доходы (не прибыль) от сырья и от интеллектуальных ресурсов будут идти стране», «давайте сделаем по-настоящему прозрачной деятельность всех бизнесменов, не только государства»...

Оксана Галькевич: И что будет тогда в этом случае?

Александр Бузгалин: В этом случае эта власть случайно окажется нелегитимной.

Оксана Галькевич: Ага.

Александр Денисов: Каким образом, Александр Владимирович?

Александр Бузгалин: У-у-у... Я не хочу сейчас в прямом эфире это объяснять.

Ольга Крыштановская: Оппозицию можно финансировать, укреплять ее.

Александр Бузгалин: Можно много всего выяснить, большинство Думы вдруг прозреет, выяснится, что нужно срочно передать по наследству власть от одного президента к другому под Новый год, еще что-нибудь такое же выяснится.

Оксана Галькевич: «По наследству» – это уже монархия.

Александр Бузгалин: Ну извините меня, я по наследству в кавычках.

Оксана Галькевич: Давайте звонок примем из Петербурга, вы тут что-то про Петербург сказали, «отстреливать», что-то мне показалось.

Александр Бузгалин: Я вообще, абстрактно.

Оксана Галькевич: Вообще, абстрактно, да.

Игорь из северной столицы как раз хочет не абстрактно, а напрямую высказаться. Здравствуйте, Игорь.

Зритель: Да, здравствуйте. Следующий момент. Вот, допустим... зарплата топ-менеджеров, надо платить приличные деньги. Ну вот возьмем, помнится, прошлый год или позапрошлый, была такая тема с «Почтой России», помните, там топ-менеджер, как говорится, то ли премия, то ли 13-я зарплата топ-менеджера и зарплата рядового почтальона, а сама «Почта России» фактически убыточное предприятие. То есть получается, смысл работы топ-менеджера на убыточном предприятии не совсем понятен.

Вот если сравнить Сбербанк, когда Герман Греф в него пришел, уровень Сбербанка, все говорили: «Ну что это за компания». И сейчас... Мне вот как простому гражданину смотреть приятно, и я сказал бы, что да, Герман Греф заслуживает того, чтобы получать какую-то приличную зарплату, потому что это уровень... Ну мы все знаем, что Сбербанк стал такой...

Оксана Галькевич: Ну, в общем, видим результат, да? Так.

Зритель: Да, результат виден, и всем это известно. Еще история была, помните, «РЖД», сколько там тоже всего и всякого, и разговоров про бывшего руководителя Якунина, там тоже зарплаты немаленькие, и то, что «РЖД» фактически тоже была убыточной компанией, там проблем было много.

Еще один момент – то, что президент говорил, что иностранные специалисты приезжают работать. Вот возьмем Шредера, по-моему, да, его? Так Шредер ведь не просто получает...

Александр Денисов: Шредер в совете директоров, он не возглавляет, он просто входит.

Зритель: Да, ну пусть, да, он все равно специалист.

Александр Денисов: Он по Европе. Спасибо большое, мы поняли логику. Он по Европе за политику отвечает.

Ольга Крыштановская: Я, знаете, хотела сказать, что неравенство всегда есть, но есть такое понятие, как справедливое неравенство. Вот люди возмущаются и конфликт в обществе назревает, когда они воспринимают, что вот эти огромные доходы – это несправедливо. Никто не говорит, например, что Анна Нетребко получает безумные деньги: люди считают, что да, она заслужила, это честно, это справедливо, и про многих так думают. Но именно про чиновников и тех, которые возглавляют корпорации...

Оксана Галькевич: Ольга Викторовна, понимаете, ну и что? Ну вот хорошо, низы возмущаются, и что дальше? Ну вот, понимаете, верхам-то, которые... Они, может быть, даже знают об этом, и что?

Ольга Крыштановская: Для этого придумали... Знают, конечно. Для этого экономисты придумали коэффициент Джини...

Оксана Галькевич: Чувствуют всеми фибрами, всеми местами, но толку-то?

Ольга Крыштановская: ...который показывает разницу между очень богатыми и очень бедными. И доказано не только по России, по многим-многим обществам в мире, что, когда этот коэффициент Джини очень высокий, случаются социальные конфликты и революции, то есть люди начинают протестовать.

Оксана Галькевич: Десять секунд – что у нас с коэффициентом Джини? Мы уже должны прощаться.

Александр Бузгалин: С коэффициентом Джини у нас плохо, он в 2 раза выше, чем в Европе. Если проще, 10% бедных (это не коэффициент Джини, это коэффициент фондов) и 10% богатых: в Европе разница 7–8 раз, у нас 16 официально.

Ольга Крыштановская: Шестнадцать раз, да.

Александр Денисов: Спасибо большое.

Александр Бузгалин: Граждане, будьте людьми и гражданами, тогда все будет хорошо.

Оксана Галькевич: В общем, время другое, олигархи стали разными, с коэффициентом Джини все нездорово.

Ну что, спасибо нашим гостям, спасибо нашим зрителям. В студии у нас сегодня были директор Института социоэкономики Московской финансово-юридической академии, доктор экономических наук Александр Бузгалин и директор Центра изучения российской элиты Государственного университета управления, профессор, доктор социологических наук Ольга Крыштановская. Спасибо большое.

Александр Денисов: Спасибо за интересный разговор.

Александр Бузгалин: Спасибо.

Ольга Крыштановская: Спасибо вам.

Александр Денисов: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Большая дискуссия о госкапитализме