Оксана Галькевич: Спасибо Марине. Обстановку она нам доложила. А теперь, Константин, предлагаю поиграть в города. Константин Чуриков: Слушай, у нас вообще серьезное дело, мы тут серьезные темы обсуждаем для начала. Оксана Галькевич: Костя, ты, пожалуйста, мне верь. Информация, я так думаю, даже лучше усвоится. У нас, ты знаешь, тренер скажет, как отрежет. "Города". Ты мне букву, я тебе город и его бюджет. Давай. Константин Чуриков: Буква "В". Оксана Галькевич: Выборг, бюджет 4 млрд. 719 млн. Константин Чуриков: Хорошо. Буква "А". Оксана Галькевич: Астрахань, 7,4 млрд. бюджет. Константин Чуриков: Буква "П". Оксана Галькевич: Давай что-нибудь подальше. Петропавловск-Камчатский – 11,3 млрд., бюджет прошлого года. Константин Чуриков: Чем дальше, тем больше. А как насчет буквы "М", нашей важной буквы? Оксана Галькевич: Москва, да? Константин Чуриков: Да, та самая. Оксана Галькевич: 6 млрд. 690 млн. только на новогоднее убранство столицы. Это по данным издания "Медузы". Константин Чуриков: Неплохо, такой минимум. Оксана Галькевич: Есть еще данные "РБК" – больше 3 млрд. Но я думаю, что это, видимо, как считать, как включать. Но все равно. Константин Чуриков: Давайте посмотрим, что с Москвой-то происходит. Как выяснилось, по результатам тендера – речь о новогодних украшениях, – каждый из 64 фонарей на главной улице столицы, декорированный в форме бокала, обошелся нашему столичному бюджету больше, чем в 2 млн. 200 тыс. руб. Точно такие же конструкции гирлянд-бокалов устанавливались около торговых центров "Мега" в 2015 году, но тогда общие затраты на один такой бокал составили всего 475 тыс. руб. То есть стоимость в случае с Москвой была завышена больше, чем в 4 раза. Оксана Галькевич: А интересно, такие же? А может быть, это вообще те же самые конструкции, которые в 2015 году? Сие науке неизвестно. Еще одна, кстати, любопытная деталь, друзья. Фонари оказались украшены на несколько дней раньше, чем был заключен контракт на их установку. Так бывает. Утром, как говорится, стулья, а вечером все остальное. Давай уже нашего гостя представим. Константин Чуриков: Давай представим гостя. У нас в студии Иван Бегтин, директор Бюро контрактной информации. Иван Викторович, здравствуйте. Иван Бегтин: Здравствуйте. Константин Чуриков: Короткое пояснение нашим зрителям. Дело в том, что московские власти выступили с инициативой отделить Московский регион от единой системы госзакупок, что позволит не публиковать информацию о московских заказах на общей портале. Претензии Мэрии Москвы таковы, что система работает нестабильно, не все там функционирует, из-за этого срываются крупные заказы. И мы сейчас хотим спросить как раз наших зрителей. Как вы считаете, госзакупки если будут по-новому, прозрачность при этом повысится? Свои ответы "да" или "нет", пожалуйста, отправляйте на наш СМС-портал 3443, вначале буквы "ОТР". Буквально через 20 с лишним минут подведем итоги. Оксана Галькевич: Иван Викторович, как считаете, причина, которую Константин привел – это действительно так все плохо, все там зависает, срываются контракты, система некорректно работает, надо срочно Москву как-то обособить? Константин Чуриков: Или это произошло под влиянием, скажем так, любопытства журналистов? Оксана Галькевич: Работы СМИ? Иван Бегтин: Нет, я думаю, что там есть некоторые системные проблемы, и довольно давние, с Единой информационной системой, и начались они довольно-таки давно. И я здесь, может быть, скажу еще более радикально, что сам факт существования единой системы, на самом деле, противоречит российской Конституции. Константин Чуриков: В какой ее части? Иван Бегтин: В той части, что регионы, вообще местное самоуправление имеет право самостоятельно распоряжаться собственным бюджетом, вести хозяйственную деятельность самостоятельно. Федеральная власть, когда непосредственно принимала вначале 94 закон, она определила, что есть федеральный портал, есть порталы закупок субъектов федерации, к ним были общие требования к раскрытию информации, довольно жесткие, они все соблюдались, за этим был надзор. Местное самоуправление в лице муниципалитетов имело право либо создавать собственные системы раскрытия, либо публиковать на сайтах субъектов федерации. Дай Бог памяти, в 2008 году это было изменено, и был создан единый портал. С этого момента, на самом деле, все проблемы с размещением информации, они только усугублялись. С каждым годом этой информации было все больше. С принятием 223 федерального закона, который регулирует естественные монополии, госкорпорации и бюджетные учреждения, что-то стало еще хуже. Если вы заглянете на официальный сайт zakupki.gov.ru за пределы поиска закупок и зайдете в раздел "Новости", то самая популярная новость, публикуемая чуть ли не ежедневно – это проведение регламентных работ, которые в основном останавливают работу этого портала на несколько часов. И надо понимать, что несколько часов ночью, остановленных в Москве – это средина рабочего дня на Дальнем Востоке. И наоборот. В принципе, как раз дальневосточные госзаказчики, муниципальные заказчики, они в каком-то смысле в привилегированном положении. Еще основная часть России не начала работать, а у них есть возможность быстренько разместить там информацию. Я могу сказать то, что из моего опыта взаимодействия что с госзаказчиками, что с поставщиками, которые работают с этой информацией, сайт работает крайне нестабильно. Константин Чуриков: Я сейчас зашел на его сайт. Оксана Галькевич: Вы говорите, есть две части в этой истории. Первая часть – техническая некорректность работы портала, вторая часть – противоречие Конституции. Мы поняли все о противоречии Конституции, это касается не только Москвы, других регионов Российской Федерации, которые имеют право по Конституции самостоятельно распоряжаться бюджетом. Правильно? Иван Бегтин: Самое главное – местное самоуправление. Мы естественно воспринимаем, что местное самоуправление, муниципалитеты публикуют там информацию. Мое личное мнение, убежденность, что когда федеральное правительство и депутаты приняли закон 94-ФЗ, а потом 44-ФЗ, распространение его на муниципалитеты было незаконным по той причине, что местное самоуправление – это мы с вами, это не продолжение государственной власти, это мы. Оно идет снизу, а не сверху. И то, что должно делать федеральное правительство, и то, что, в принципе, делает правильно – это обеспечивает некоторые общие требования к раскрытию. Я согласен, с любые изменения не могут происходить без того, чтобы доступ к информации стал ниже. Они могут происходить только так, чтобы он был выше. Мы говорим здесь про Москву, например. Я могу сказать факт, о котором большинство зрителей, скорее всего, не знают. Москва – единственный субъект федерации, вообще единственный в России, который публикует все контракты меньше 100 тыс. Они не обязаны этого делать. У них есть специальный портал для поставщиков zakupki.tender.mos.ru [zakupki.mos.ru, – прим. ред.], на котором они раскрывают эту информацию. Константин Чуриков: Вы хотите сказать, зря все так поняли эту новость о желании как-то выделить Москву в отдельную? Иван Бегтин: Безусловно. Фарш невозможно провернуть назад. Если сейчас информация исчезнет из открытого доступа, то это вопрос, который встанет гораздо более остро. Другой вопрос я бы сформулировал иначе, что поскольку все-таки здесь исполнительная власть региона одновременно размещает бо́льшую часть заказа, и одновременно является владельцем той системы, конечно, отсюда у нас возникают опасения, что какая-то информация может быть скрыта. Это может быть решено иначе. Это осуществляется надзором и выборочным контролем Генеральной прокуратуры за автоматизированными системами. Это может осуществляться передача части полномочий представительным органам государственной власти, и Контрольно-счетной платой, например, Москвы, и другим органом, которые бы это контролировали. И, наконец, это делается введением обязательных требований к раскрытию. На федеральном уровне обязательно должен быть единый портал раскрытия информации. Но зачем там делать единый транзакционный портал, в котором должен физически работать каждый заказчик – это, по сути, вредительство. С того момента, как решение было принято о том, что он централизованный, всем более-менее разумным людям было понятно, что, рано или поздно, это все накроется. Оксана Галькевич: Разделить информацию от торговли, да? Иван Бегтин: Конечно. Ведь сейчас, когда "Ростеху" вдруг товарищ Шувалов решил передать управление снова Порталом закупок, это же возникло тоже не из воздуха. У портала был постоянный подрядчик, который работал над ним много лет, но он, видимо, не справлялся с этой работой. И вопрос бы не поднимался, и запрос не был бы от Минфина, и не было бы резолюции Президента на предмет того, чтобы передавать его другой организации. Константин Чуриков: С другой стороны, Иван Викторович, ведь мэр Москвы Сергей Собянин, если верить сообщениям коллег, просил не только по поводу Москвы разобраться с этой ситуацией, но и по поводу Севастополя, Петербурга (городов федерального значения), а также всех остальных регионов с закупками более 100 млрд. руб. То есть не породит ли это такой своеобразный парад суверенитетов, и когда перед нами 85 различных кошельков, не станет ли нам сложнее видеть эти цифры перед собой? Иван Бегтин: Нет. Если вы откроете Конституцию, о которой я упоминал, там написано, что Россия является, по сути, федеративной республикой, по формулировке. Федеративность подразумевает распределение полномочий. И распределение полномочий между как раз федеральной властью, региональной властью, местным самоуправлением, они должны иметь возможность выполнять свои функции вне зависимости от работы федеральной инфраструктуры. К сожалению, эта ситуация с ЕИС – это маленькая часть глобальной проблемы, которую мы сейчас видим на фоне Росреестра, в котором эта его система ЕГРП не работает. Я думаю, что это очень плачевно закончится как для руководства самого ведомства, так и для нынешнего, бывшего его подрядчиков. И будет очень странно, если произойдет не так. То же самое и здесь – федеральная власть плохо справляется с созданием современной цифровой инфраструктуры. Те регионы, которые являются лидерами в ее создании, а, например, Правительство Москвы претендует на то, что у них уже весь электронный документооборот, что они лидеры в Госуслугах. Они говорят: "Ребята, мы готовы справиться с этим сами". Другой вопрос, что это все равно останется в ответственности федеральной власти, в обеспечении того, чтобы при передаче каких-либо полномочий регионам сохранение необходимого уровня прозрачности. Это их ответственность, и, безусловно, с них никто ее снимать не будет, и там должны быть четко прописаны требования. Это все можно реорганизовать. Но транзакционную работу непосредственно людей, которые отвечают за заказ… Я вам приведу конкретный пример. Много лет тому назад очень-очень давно я тоже работал с самой первой версии сайта "Госзакупки", я был в команде, которая делала самую первую версию портал. Константин Чуриков: То есть знаете все это изнутри? Иван Бегтин: Да, я знаю это изнутри. Я могу сказать, что когда к вам приезжают сотрудники МЧС и говорят, что "Мы либо тут сейчас размещаем наш запрос на поставку бензина, либо у нас там люди будут гибнуть на льдинах. Давайте вот так вот. Мы рядом с вами сядем, и добьемся того, что вы эту информацию опубликуете". Это было тоже в период короткой нестабильной работы портала, очень короткой. Константин Чуриков: И, наверное, каждый регион, каждое ведомство говорит примерно то же самое, да? Иван Бегтин: Конечно. И во всей этой публичной риторике о том, что прозрачность может сократиться… Я занимаюсь темой открытых данных уже больше 7 лет. Я могу сказать, что есть механизм, при котором можно сделать даже бо́льшую прозрачность, изменив управление непосредственно системой госзакупок, но дать больше полномочий субъектам. Другой вопрос, что для того, чтобы все это обеспечивать, государство должно трансформироваться. У нас президент говорит о цифровой экономике, что бизнес развивать и так далее. В эту цифровую экономику непосредственно должна входить цифровая инфраструктура всех наших органов государственной власти, к которой они категорически не готовы. До сих пор многие… Собянин готов, да. А, как оказывается, Минэкономразвития не готово, которое курировало этот портал. Может, давайте мы ликвидируем Минэкономразвития, а делегируем его полномочия Мэрии Москвы. Константин Чуриков: Такие мысли в верхах периодически возникали в разное время. Иван Бегтин: Да. Оксана Галькевич: Иван Викторович, у нас интерактивный формат, люди звонят, смотрят нас по всей стране, и звонят из разных городов. Нижний Тагил, Марина, наша телезрительница. Давайте ее послушаем. Марина, здравствуйте. - Здравствуйте. Меня зовут Марина Николаевна, беспокою вас из Нижнего Тагила. Присоединяюсь ко всему сказанному, особенно к тому, что сайт работает ЕИС безобразно, огромные деньги, наверное, тратит страна на его поддержку, на работу ЦФР, который осуществляет поддержку этого сайта. Люди не могут разместить до сих пор и планы-графики, и планы закупок. Думаю, и остальные города нашей России считают так же, как Москва, об этом сайте. И эту обстановку уже надо довести конкретно до президента. Операторы не разговаривают, сбрасывают звонки. Константин Чуриков: Марина Николаевна, вы в таких деталях знаете ситуацию. Каким образом вы взаимодействуете с этой единой системой госзакупок? - Я бухгалтер. Константин Чуриков: Спасибо, Марина Николаевна. Оксана Галькевич: Иван Викторович, нам очень много пишут телезрителей. Первая реакция была такая эмоциональная, что "Москва уж совсем обнаглела. Это же надо, сколько денег они вообще потратили на Новый год. Шабаш и так далее", – последнее сообщение из Иваново. Но вот пишет нам человек из Краснодарского края, что "Одно дело – распределение полномочий. Другое дело – некое неправильное использование этих средств, потому что журналисты обнаружили, что там превышение цены", вероятно, было в 4,5 раза по данным "Медузы" ты называл. Вы говорите: "Государство должно меняться, переходить в цифровой формат". А возможен в принципе для исключения некоей коррупционной составляющей некий дотендерный фильтр на исключение таких нехороших контрактов, нехороших сделок по каким-то формальным, неформальным признакам? Иван Бегтин: Безусловно, возможен. Я не буду оправдывать Москву за превышение цены. Оксана Галькевич: Вы говорите, что прозрачность этого всего, качество работы можно только повышать. Вот такой фильтр дотендерный, есть такая возможность? Иван Бегтин: Я только не соглашусь, что дотендерный. Посттендерный. Я вам скажу гораздо более, может быть, неприятный факт, что при завышении цены Москвы, тем не менее, вы эти игрушки видели на деревьях, на столбах, они были по факту. Константин Чуриков: Да. В принципе, за такие деньги хотелось бы, чтобы всегда так было. Иван Бегтин: Да. То есть вы видели по факту результат. Да, вы согласны, что это превышено, но работа сделана. И, в принципе, что Москва, что многие другие субъекты федерации, вы обнаружите, что часто цена завышена, а результат есть. А я знаю много примеров, очень много, когда цена может казаться адекватной – по факту ничего не сделано. Константин Чуриков: Например? Иван Бегтин: Каждый год, когда вы ездите по дорогам и видите их залатанными – это и есть этот самый живой пример. Деньги тратятся каждый год. Смотрите тендерную документацию – даже цена может быть адекватной. Почему дороги разваливаются каждый год, почему их латают каждый год? Потому что у нас отсутствует контроль качества приемки результатов. И очень часто даже очень правильные вещи, прописанные в тендерной документации, документации на конкурсный аукцион, а по факту этого не происходит. Константин Чуриков: Как у нас принято? "Мы все свои люди, сейчас договоримся. Михалыч, ты мне тут закорючку поставь, а я тебе все сделаю". Иван Бегтин: Да. Оксана Галькевич: Подождите, и с оформлением Москвы, там тоже контракт был подписан, по информации журналистов, через несколько дней после выполнения работ. Это… Иван Бегтин: Это возможно. Такие вещи – это некорректно, но это возможно. На самом деле, это проблема со всей моделью контрактной системы сейчас. Федеральное правительство установило очень жесткие требования по процедурам, и очень плохо, неправильно, с низкой социальной ответственностью реализовало механизмы, которые относятся к контролю результатов. И до сих пор почему у нас все говорят про общественный контроль применительно к процедурам? Честно говоря, мне как гражданину абсолютно все равно, кто и как выиграл аукцион или конкурс на благоустройство моей территории вокруг или дороги. Но я хочу, чтобы она была адекватна, чтобы, первое, это было за адекватные деньги, а второе, чтобы это было по факту сделано. Я готов прийти и участвовать в комиссии, которая будет принимать эту работу, и еще писать заявление, если это сделано неправильно. И таких людей много. Константин Чуриков: Или гражданин потом готов задавать вопросы: "Почему эти елочные игрушки стоят так дорого? А почему двор не выметен, и снега по колено?" Иван Бегтин: Конечно. Оксана Галькевич: Вам, как гражданину, и вам, как гражданину, Константин, может быть, и все равно, кем выигран этот тендер. Главное, чтобы работы были выполнены и выполнены качественно. Но журналист там быть все равно не может, вы же понимаете… Иван Бегтин: Нет, я не понимаю. Я с этим не согласен. Оксана Галькевич: …потому что иногда эти работы, выигрывают эти тендеры люди, которые аффилированы определенными структурами, с определенными представителями во власти. И даже в электронном виде в этом цифровом государстве, которое якобы меняет и хочет менять свою структуру, все равно такие накладочки, назовем это так. Иван Бегтин: А я с этим не соглашусь, и не соглашусь довольно радикально. Дело в том, что у нас очень много заставляют граждан говорить про конкуренцию. Да гражданам, честно говоря, абсолютно безразлична конкуренция, и даже, честно говоря, аффилированность организации с конкретным человеком, до тех пор, пока цена, за которую заплачено, адекватна, что деньги не приплачены, и до тех пор, пока работа сделана качественно. Она же некачественно делается. Оксана Галькевич: Пока гражданам все равно, конкуренции не будет. Вы поймите. Иван Бегтин: Конкуренция не связана с интересом граждан. Оксана Галькевич: Потому что когда вы, обычный гражданин, вдруг захотите, допустим, завязать со своей профессией, заняться малым бизнесом, вы не сможете войти на этот рынок. Иван Бегтин: Почему вы защищаете интересы тех, кто сам может себя защищать? У нас есть "РСПП", "ТПП", "Деловая Россия" и так далее. Где их голос? Когда они говорят про конкуренцию – это виртуальная имитационная конкуренция, про которую говорит Антимонопольная служба, потому что конкуренция тех организаций, которые приходят на торги, она несопоставима с той конкуренцией, которая по факту идет за деньги. У нас на ограниченное количество госзаказчиков и ограниченное количество поставщиков приходится 80% денег. Я даже цифру не буду называть. Это не правило Парето, это гораздо хуже, гораздо ниже. И та конкуренция, которую мы как граждане пытаемся защищать, мы полностью забыли, ради чего это существует. Да пусть хоть самым конкурентным образом они выберут любую организацию, которая должна обеспечивать качество моей жизни, качество жизни вас и любого гражданина в Российской Федерации, но если она не работает или работает плохо, то к черту эту конкуренцию. Оксана Галькевич: Когда светильничек стоит 400 тыс. руб., а купили его за 2,5 млн., на эту разницу можно сделать много других полезных дел, даже для вас, гражданина, которому все равно. Иван Бегтин: Что вы как гражданин, которому все равно? Оксана Галькевич: Мне как раз не все равно. Иван Бегтин: Вы написали заявление в Прокуратуру, вы написали заявление в МВД, в Следственный комитет. Это все касается выборочных проверок. Хорошо, а давайте поговорим о том, что у нас правоохранительная система не работает, судебная система не работает. Случай с Москвой относится именно к этому. Это проведение расследования. Почему у нас Контрольно-счетная палата Москвы, которая относится к представительным органам государственной власти, Мосгордума не работает, почему депутаты не организовали парламентскую комиссию? Константин Чуриков: И мы немного ушли от темы. Я напомню зрителям, что мэр Москвы предлагает выделить столицу и ряд других регионов из Единой системы госзакупок, потому что к ней есть претензии. Проводим СМС-опрос: как вы думаете, если госзакупки будут вестись по-новому, прозрачность при этом повысится? "Да" или "нет"? И есть у нас звонок. Лили из Нижневартовска в эфире. Здравствуйте, Лили. - Да, здравствуйте. Я Лили Григорьевна, экономист по закупкам. Нижневартовск – это Ханты-Мансийский автономный округ. Я хочу спросить у вас, что нам делать в случае, когда ЕИС вообще не работает, у меня поджимают сроки, за неисполнение сроков нам грозит штраф? Я уже начиная с 9 января – я имею в виду после праздников – до сегодняшнего дня не могу разместить в ЕИС – это по 223 федеральному закону – договора, заключенные по аукционам. Никто не может этого вопрос почему-то решить. Там только техническая служба в ЕИС, но техническая служба или сбрасывает, или говорит: "Да, пишем". Я уже завалила письмами. Константин Чуриков: Вас уже штрафовали за эти накладки? - Нет, нас еще не оштрафовали, но в течение месяца я должна разместить. То есть 30 января если я не сделаю это, то, может быть, контролирующие службы и оштрафуют меня. Константин Чуриков: Да, спасибо, Лили Григорьевна. Сейчас вас наш гость проконсультирует. Я только попрошу всех участников дискуссии расшифровывать аббревиатуры, потому что не все понимают. ЕИС – Единая информационная система. Иван Бегтин: Я могу сказать, что самый правильный путь – уже давно пора судиться. И первое – идти к нотариусу, при нем пытаться это делать, фиксировать это, нотариальная фиксация, направлять контролерам информацию до того, как они на вас обратят внимание, писать им письма о том, что там, к сожалению, возникнут проблемы. Чтобы у вас был полный пакет документов, который, по крайней мере, вас обезопасил от последующих штрафов. И, безусловно, вы уже вполне достигли той стадии, когда пора и можно судиться с федеральными органами власти. Константин Чуриков: Возможно, это следствие такого тотального недоверия к власти, но Андрей из Чувашии спрашивает: "По-старому или по-новому. А не кажется ли вам, что всю прозрачность все равно, так или иначе, искусственно тормозят?" Иван Бегтин: Нет, мне не кажется. Я могу, больше того, сказать, что именно система госзакупок в России при всех ее колоссальных недостатках, при больших проблемах Единой информационной системы, одна из самых прозрачных в мире. И наши правозащитники или борцы за общественный контроль, они считают, что как будто Россия существует сама по себе. То есть у нас там не все выкладывается, не все опубликовано. Но в большинстве стран мира не публикуются тексты контрактов, и не публикуются контракты вообще выше определенных сумм. Константин Чуриков: Но в большинстве стран мира, если мы говорим о развитых странах, наверное, нет такого объема коррупции. А это, вы знаете, весь мой опыт показывает, что для борьбы с коррупцией, к сожалению, прозрачности недостаточно. Прозрачность, безусловно, дает нам некоторую возможность измерить коррупцию чуть-чуть получше. Константин Чуриков: А для них, для коррупционеров потенциальных, это все-таки фактор риска. То есть они опасаются этого, они понимают, что это запрещено. Оксана Галькевич: Страх проснуться знаменитым, увидеть свое имя в новостях, как Захарченко. Константин Чуриков: Наверное, может это остановить. Иван Бегтин: Безусловно. Притом, что я полный сторонник открытости, я считаю, что надо раскрывать гораздо больше информации, надо еще субконтракты раскрывать, все контракты меньше 100 тыс., все транзакции государства, все расходы на каждого депутата, на весь их офис, на все их поездки, не только доходы чиновников, но и их оклады, которые формальны, чтобы сопоставить, откуда же деньги-то получились. Оксана Галькевич: Но пока совесть сама по себе не воспитается, давайте коротко успеем послушать Елену, нашу телезрительницу из Якутии. Елена, здравствуйте. - Здравствуйте. Дело в том, что я согласна, что сайт работает отвратительно, как специалист по закупкам. Очень много было и скандалов, и проверок, и всего. Но дело в том, что нормативная база не предусмотрена. Такое ощущение, что закупки происходят только исключительно в больших городах. Вы меня извините, у меня в детском саду бюджет не больше 1 млн. на год, и я каждую копеечку расписываю. А при количестве контрактов сидеть постоянно и натыкаться на препоны тоже сил нет. Константин Чуриков: Елена, вы тоже бухгалтер, правильно я понимаю? - Нет, я специалист по закупкам. Константин Чуриков: Спасибо. Нелегкая работа у людей. Вечер поздний, а человек не может заснуть, все о работе думает. Оксана Галькевич: Это мы такие не даем спать Якутску. Спасибо, дорогие друзья, всем, кто звонил, нам писал СМС-сообщения на наш портал. Нам пора подводить итоги. Мы спрашивали вас вначале этого часа: "Госзакупки по-новому. Повысится ли прозрачность, как считаете?". 8% только сказали: "Да, повысится", и 92% настроены весьма и весьма скептически. Константин Чуриков: А в студии у нас был Иван Бегтин, директор Бюро контрактной информации. Спасибо. Иван Бегтин: Спасибо вам. Константин Чуриков: Программа "ОТРажение" через пару минут продолжится.