Готовь кадры смолоду

Готовь кадры смолоду | Программа: ОТРажение | ОТР

Далеко не все выпускники собираются стать блогерами. Какие профессии выбирают молодые?

2021-04-07T19:25:00+03:00
Готовь кадры смолоду
Маркировка домашних животных может начаться со следующего года
Государство наведет порядок на рынке семян
Вместе с теплом в Россию пришли лесные пожары
Что нового? Иркутск, Ростов-на-Дону и Воронеж
Прививка от COVID станет обязательной? Путин и Байден - Мир и Visa. Белая и серая зарплаты. Лекарства и госзакупки
Тупик сезона. Турция закрылась – полмиллиона россиян срочно меняют планы на майские праздники
Заплати ты мне по-белому
Прививка для всех. Внесут ли вакцинацию от COVID в календарь обязательных прививок?
От США слышали звон. О повторном телефонном звонке Байдена Путину
Формула любви
Гости
Евгений Виноградов
заместитель руководителя проекта «Атлас новых профессий»
Анна Маркс
директор Института прогрессивного образования

Александр Денисов: «Готовь кадры смолоду». Глава Роструда посетовал, что экономике нужны не блогеры, а инженеры. Впрочем, беспокоиться нечего, если судить по данным исследования, проведенного в рамках проекта «Лифт в будущее». А есть такие лифты. Среди старшеклассников выяснили, куда они на этих лифтах отправятся, в какое будущее.

Ольга Арсланова: Две трети из них заявили, что уже определились с профессией. В какие же лифты они верят? Намерены дети стать врачами, преподавателями, инженерами, дизайнерами. Меньше всего тех, кто решил полететь в космос, надеть форму бортпроводника или следователя. Вот сейчас все цифры у вас на экране.

Александр Денисов: При выборе профессии старшеклассники ориентируются в первую очередь на уровень зарплат, а уж затем – на собственные мечты, престиж. И это уже совсем по-взрослому – ориентироваться на возможность работать удаленно.

Что выбирают ваши дети? Или вы выбираете за них и для них? Расскажите, позвоните нам, поделитесь своими планами.

У нас на связи два эксперта: Анна Владимировна Маркс, директор Института прогрессивного образования; и Евгений Александрович Виноградов, заместитель руководителя проекта «Атлас новых профессий».

Ольга Арсланова: Добрый вечер, уважаемые гости.

Анна Маркс: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Ну, пока, судя по опросу детей и судя по заказу государственному, все совпадает, проблем у нас нет. Или все-таки существует некий конфликт? Анна, давайте с вас начнем.

Анна Маркс: Мне кажется, что конфликт существует очень маленький, потому что в большинстве своем как раз государству нужны инженеры. Но сейчас рынок труда меняется, рынок труда сам меняется, нужны профессии на стыке как традиционных специальностей, так и других навыков. Например, врачи с инженерией немножко. Или агротехники тоже вынуждены уже уметь пользоваться разными технологиями, а не просто уметь выращивать какие-то культуры. Или же, например, пиару традиционному тоже пришлось сливаться с интернет-коммуникациями и уже разбираться в диджитал-маркетинге.

Да, конечно, заказ государства выполняется, но рынок труда меняется. И в будущем всему образованию, структуре тоже немножко предстоит переориентироваться.

Александр Денисов: Вы знаете, Евгений Александрович, не знаю, как на вас, а на меня эти данные не произвели хорошего впечатления. Я увидел в этом, на мой взгляд, серьезное противоречие, дилемму. Смотрите, критерии выбора профессии: высокая зарплата – 56% (сейчас еще раз покажем); мечта с детства – 44%. Понимаете, мы детей так и не сориентировали, к чему им стремиться. Какой идеал мы им показываем?

Я уже сто раз приводил этот пример. У нас в ЕГЭ по русскому языку есть задание – написать сочинение «Как изменить свою жизнь» на основе небольшого рассказа. Мальчик решил изменить свою жизнь. Там волшебные часы, он загадал желание. Появился папа с машиной у его мамы, они остановились, попили газировку и так далее. То есть какие мечты мы детям рисуем еще в школе? Заработать, но не работать, например. Вы не видите тут эту проблему? Я, например, вижу. Отсутствие четкого идеала. Мы не сориентировали. И мы можем сколько угодно радоваться и говорить, что врач… А может, он передумает.

Евгений Виноградов: Смотрите. То, что он передумает – это не плохо, это прекрасно. Самое главное, чтобы он передумывал сам, чтобы он передумывал осознанно. Когда мы говорим на самом деле о любом исследовании, о любых цифрах, то в первую очередь… Ну, я просто посмотрел тоже на все эти цифры. И первый вопрос, который возникает: а кого спрашивали? А кто аудитория? Не очень понятно, про каких старшеклассников идет речь.

Потому что те школьники, с которыми я работаю, восьмой-девятый класс – там определились гораздо меньше. А если мы говорим, например, об одиннадцатом классе, если опрос велся среди одиннадцатиклассников, то тогда большой вопрос возникает к тому, насколько это самоопределение действительно связано с интересом, действительно связано с мечтами, действительно связано с тем, что ребенок осознает то, какой кругозор у него есть, то, сколько профессий он, пусть даже не попробовав на каких-то профпробах, пусть хотя бы о них узнал, посмотрел ролики на YouTube, почитал, пообщался со специалистами.

А что они называют самоопределением? По принципу: «Ну вот, я вроде как хорошо знаю физику и химию. Ну ладно, пойду в агрономы. Никогда не хотел быть агрономом, но с химией и биологией меня больше никуда не возьмет»?

Ольга Арсланова: Но тут еще нужно, Евгений Александрович, не забывать, что эти вопросы задают взрослые дяди и тети. И дети не всегда искренне на это отвечают, думают: «Ну, моя мама вроде бы говорила, что врач – это хорошо».

Просто, я смотрю, у вас там какой-то герой за спиной.

Евгений Виноградов: Мандалорец.

Ольга Арсланова: Расскажите, как вам видится? У современных детей герой – это кто (в профессиональном смысле этого слова)? Блогер, который практически ничего не делает, мегапопулярен и зарабатывает миллионы? Или тот же самый врач, который, ну согласитесь, значительно скромнее получает. Хотя его героизм, наверное, ничуть не меньше.

Евгений Виноградов: Ну, я, скажем так, не совсем согласен с тем, что блогер вообще ничего не делает. И как раз зачастую у детей такое представление есть. Они думают: «Ну, блогер… Я сижу и говорю что-то с экрана – и тут же у меня миллионы». Блогер – это способность пропиарить себя в Интернете (то, о чем говорила коллега), это способность настроить видео, это способность написать этот текст. А это не так просто.

Александр Денисов: Евгений Александрович, да это все понятно. А полезный КПД? Возьмем блогера Била. Кроме разбитых голов среди водителей встречных машин, какую пользу принес этот парень? Я перекину дискуссию, чтобы Анна Владимировна у нас не заскучала.

Аня, с вашей фамилией, такой социалистической, Маркс, все-таки нужно смотреть в корень.

Высокая зарплата явно не приведет ни к какому успеху. Вот детям этого не объяснили. Нужно становиться лучше в своей профессии, идти по мечте. Если ты будешь идти за деньгами, то ты так и будешь… ты в итоге выродишься в Эдварда Била, ты туда придешь. Да, ты будешь уметь выкладывать видео, но чем это закончиться? Разбитой башкой со встречным автомобилем? Вот к чему мы придем, ориентируясь с такими устремлениями?

Анна Маркс: Здесь, я думаю, нужно уточнить именно сам вопрос. Скорее всего, в нем школьникам пришлось выбрать, прямо галочку поставить: либо зарплата, либо что-то. Но всех, кого я опрашивала (а у меня за спиной более 25 тысяч подготовленных к ЕГЭ школьников), практически ни один из них не сказал, что они идут ради зарплаты на какую-то неинтересную специальность.

То есть они все, да, конечно, ориентируются на зарплату, но все-таки ведущим фактором является интерес. Да, интерес может сложиться из разных обстоятельств. У кого-то родители как-то посоветовали и стали примером. Кто-то где-то посмотрел на блогеров и захотел приблизиться к их идеалам. Но все равно, на мой взгляд, интерес является ведущим фактором – о чем мне сами ученики и рассказали.

Ольга Арсланова: Анна, а вот какой момент по поводу интереса. А понимают ли эти ученики, с которыми конкретно вы работали, что интерес часто подразумевает еще и тяжелый труд в профессии, что деньги не зарабатывают просто так? Или у них куча примеров из реальности, когда родители пашут и получают копейки, а какой-то блогер… Ну, они же не видят, что там действительно, основную часть айсберга. Вроде бы как просто развлекается, но при этом он богат. Вот понимание того, что интерес – это хорошо, но нужно еще и пахать, присутствует у детей?

Анна Маркс: Конечно. Слава богу, мы сейчас прошли эру, когда блогеры выстреливали, просто делая что-то непонятное. Сейчас среди них существует тоже огромная конкуренция. И они уже вынуждены сами изучать большое количество информации, как вести сторителлинг, как вовлекать аудиторию, как правильно удерживать внимание. Поэтому у школьников уже есть понимание, что даже блогерами быть очень трудно. И сами блогеры об этом тоже говорят, что они этим занимаются чуть ли не…

Александр Денисов: Аня, ну вы ответьте. Я верю, что трудно. Но нам-то что с того полезного? Польза-то какая? КПД от этого «тяжелого» труда какой-то есть, кроме лайков и рекламных бонусов?

Анна Маркс: Вы о блогерах?

Александр Денисов: Да. Вот для общества, для общества.

Анна Маркс: Очень много блогеров сейчас – экспертные блогеры. И мы, кстати, с институтом делали инициативу, чтобы дополнительно выплачивать премии учителям-блогерам. То есть очень много людей заводят блоги экспертного характера, не просто «развлекалово», а доносят ценность образования, здорового образа жизни. Сейчас все больше и больше людей на самом деле становятся осознаннее благодаря блогерам-инфлюенсерам, как их называют. Они побуждают людей.

Ольга Арсланова: В общем, не вреднее, чем журналисты на Общественном телевидении России.

Александр Денисов: Аня, вы знаете, вот вас слушаю, и все-таки опять у меня складывается ощущение (может быть, Евгений Александрович со мной поспорит, и правильно сделает), что мы опять сбиваем своих школьников. Вот мы им рассказываем о блогерах. Вот он станет преподавателем и будет нас чему-то учить. Мы так и будем бесконечно друг друга чему-то учить. Когда мы заболеем, мы пойдем к блогеру учиться? Или когда нам захочется есть и накормить своих детей, мы тоже пойдем к блогеру учиться? У меня этот вопрос.

Понимаете, мы детей учим не тому. Мы им рассказываем какие-то странные вещи. Что человек должен за свою жизнь пять профессий поменять. Да они так ни одной не получат, если мы будем рассказывать и про блогеров, и про пять профессий за всю жизнь, что каждые пять лет нужно менять.

Евгений Александрович, вам не кажется, что мы еще больше запутываем их?

Евгений Виноградов: Смотрите. Для того чтобы они распутывались, мы должны делать только одно – мы должны помогать им принимать решения самостоятельно. В тот момент, когда мы оперируем словами «ориентируем», «направляем», «рекомендуем» даже (ну, «рекомендуем» – все-таки помягче), мы пытаемся ребенка объективировать. То есть мы не позволяем ему быть субъектом.

Школа, к сожалению, очень мало очень ребенка принимать решения, делать ошибки тогда. Те же пять-шесть профессий за всю жизнь – это неизбежно. К сожалению, мы приходим в мир, который очень быстро меняется. И если ребенок не научится в тот момент, когда профессия, которой он учился несколько лет, исчезнет… А она будет исчезать, очень много профессий будут исчезать. Если он не научится быстро перестроиться, осознать свои полученные навыки, изученные знания и найти новое дело, в котором ему будет интересно, то он снова придет и скажет: «Дяди и тети, научите меня». А дяди и тети уже будут в том возрасте…

Александр Денисов: Евгений Александрович, может быть…

Ольга Арсланова: А можно уточнить один момент? Но ведь давайте посмотрим правде в глаза. Профессия инженера с наименьшей вероятностью исчезнет, а вот профессия блогера – вполне может.

Евгений Виноградов: Смотрите. Профессия инженера… Ну, во-первых, профессия инженера очень сильно трансформировалась, давайте начнем с этого.

Ольга Арсланова: Но не исчезла.

Евгений Виноградов: Инженер XVII века, когда они появлялись, инженер XVIII века, инженер XX века и инженер XXI века – это четыре совершенно разные специальности. Мы же не хотим ребенка учить пять, семь или десять лет и говорить: «Все! Вот твои знания. Не дообучайся, не передумывай. Вот как ты умел на кульмане с ватманом, так на кульмане с ватманом и шпарь». Сейчас инженер работает в AutoCAD. Через десять лет он будет работать в какой-нибудь виртуальной реальности.

Александр Денисов: Вы знаете, у меня аксиома родилась, Евгений Александрович…

Евгений Виноградов: И тот, кто виртуальную реальность знает, получит преимущество, когда эта виртуальная реальность придет. Хотя сейчас мы говорим: «Хватит играть! Ты занимаешься глупостями».

Александр Денисов: Вот у меня аксиома родилась: инженер может стать блогером, а вот блогер стать инженером точно не сможет. Поэтому пусть будет он лучше хорошим инженером, чтобы не менять профессию. Правильно Оля говорит.

Ольга Арсланова: А давайте поговорим о родителях. Вот когда дети принимают решение, кем стать, они ориентируются на своих родителей? Они, не знаю, протестуют против выбора родителей? Они влияние родителей испытывают сегодня? Или они более свободны в своем выбора? Как это сейчас происходит? Потому что, ну согласитесь, важен и пример того, чем родители занимаются, и на что родители детей ориентируют. «Ты должен зарабатывать, чтобы нас с отцом содержать». «Ты должен заниматься любимым делом». «Ты должен быть успешным». Или: «Ты просто должен быть полезным в обществе». Вот что с этим сейчас, Анна?

Анна Маркс: Сейчас, конечно, родители продолжают влиять на учеников, прежде всего своим опытом, своим примером. И не только родители, но и родственники тоже, ближайшее окружение. Но все-таки дети становятся более свободными. И сейчас абсолютно нормально, когда потомственная семья врачей, а потом ребенок говорит: «А я хочу быть блогером». И тенденция уже носит действительно более свободную форму.

Но грамотные и любящие родители поддерживают ребенка, они понимают, что мир очень быстро меняется и что можно быстро переобучиться. И вот донести такие ценности, что нужно уметь развивать в себе мягкие навыки, soft skills. Переговоры, коммуникация, тайм-менеджмент – это важно, не менее важно, чем получить какую-то твердую такую специальность, которая потом может стать невостребованной.

Александр Денисов: Евгений Александрович, мне кажется, важную тему затронул, вернемся к ней. Евгений Александрович, вы сказали про уровень образования в школе, что не учат логически мыслить, не учат выстраивать логические цепочки, если я вас правильно понял. Может быть, как раз больше на этом сосредоточиться?

Опять же любое академическое хорошее образование (ну понятно, что школа – еще не академическое, но тем не менее), оно позволяет сориентироваться. Какая бы у тебя профессия ни была, ты подумаешь, как выкрутиться. Необходимо тебе идти тут же на биржу, вставать, переквалифицироваться и так далее. Хорошее образование помогает справиться с любой ситуацией, найти выход. Давайте мы будем учить лучше литературе, математике, истории и закроем для себя раз и навсегда все эти проблемы с пятью профессиями и этими уж проклятыми блогерами.

Евгений Виноградов: Математика и литература – это прекрасно, спору нет, и учить этому всех надо. Но я говорил немного о другом. Я говорил о том, что школа не учит принимать решения, а особенно принимать решения в условиях неопределенности. К сожалению, вся школьная программа в большинстве школ, в подавляющем большинстве школ построена так, что школьник готовится к тому, что всегда есть правильный ответ, и этот правильный ответ где-то в конце учебника. К ситуации, когда правильного ответа нет, к ситуации, когда, возможно, стоит сделать ошибку, чтобы потом ее отрефлексировать, школа не готовит.

А в том мире, в который современные школьники попадут, в том мире, в котором мы уже на самом деле живем, иногда лучше сделать один раз вовремя, чем два раза правильно, потому что это «вовремя» – может быть, тот единственный момент, когда это действие должно быть принято. И, отрефлексировав то, что, возможно, было неправильно, но сделано, школьник научится гораздо больше, чем если бы он решил стандартные задачи.

Александр Денисов: Как раз, на мой взгляд, литература прекрасно дает этот урок о действиях в ситуации неопределенности. Вся жизнь – ситуация неопределенности. Возьмем «Капитанскую дочку», Гринев: «Береги честь смолоду». Ему честь приходилось беречь в таких условиях, что не дай бог. Чуть не сел, если бы не Марья, его возлюбленная. Вот вам пример неопределенности.

Евгений Виноградов: Абсолютно, вы абсолютно правильно говорите. Но, к большому сожалению, опять же в подавляющем большинстве школ (по крайней мере, когда я учился, это был) ответ на вопрос, о чем «Капитанская дочка», кто там прав, а кто не прав, был заложен у учителя в методичке. И тот ученик, который…

Ольга Арсланова: «Что хотел сказать автор?» И ответ только один.

Евгений Виноградов: Да, да, да. И тот ученик, который пытался свои мысли высказать, редко получал выше тройки.

Ольга Арсланова: Мы слушаем все точки зрения. У нас зрители в эфире. Анатолий из Владимира, здравствуйте. Владимирская область. Добрый вечер.

Зритель: Алло. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, мы слушаем вас.

Зритель: Алло.

Ольга Арсланова: Да-да, Анатолий, говорите.

Зритель: Хорошо. Я хотел сказать вот что. Я из провинциального городка, небольшого…

Александр Денисов: Мы все оттуда, Анатолий, все из провинциальных городков.

Зритель: Понятно. Так вот, за последние лет шесть-восемь у нас в училище не выпустили ни одного токаря, ни одного фрезеровщика, ни одного сварщика. Поймите, как можно двигать вперед? «Готовь кадры смолоду».

И еще. В городе четыре-пять школ. В школе нет нормальных мастерских, нет токарных станков, нет фрезерных. То есть дети не учатся делать своими руками. Даже столярные мастерские за отсутствием столярных станков отсутствуют. Вот и посудите сами, как готовить кадры смолоду. Это одно.

Плюс еще скажу. Президент сказал, что надо повышать престиж рабочей профессии. Какой-то непонятный, закончивший институт инженер получает больше, чем высококвалифицированный рабочий. Это как? От инженера толку мало, а рабочий не может получать нормальные деньги. Вот вам и престиж рабочей профессии. Вот и готовь кадры смолоду. Попробуйте с этим вопросом разобраться.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Александр Денисов: Еще один звонок, Оля, из Орловской области. Алик.

Ольга Арсланова: Да, послушаем.

Зритель: Да, здравствуйте.

Александр Денисов: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. У нас сейчас такое время, когда наш старший сын заканчивает десятый класс. И мы подошли к тому времени, когда мы начали бы думать, куда нам поступать. Мы как родители спрашиваем у своих детей еще, наверное, даже с девятого класса: «А куда ты хочешь поступить? А что тебе нравится?» И мы, как правило, никакого ответа не получали от него.

Александр Денисов: Алик, а может быть, не нужно спрашивать? Вы кто по профессии?

Зритель: Я? Инженер.

Александр Денисов: Инженер. Вот и сыну сказать: «Я инженер. Я тебя всему научу, все подскажу». Я, например, придерживаюсь этой точки зрения: родители должны научить всему. Дети дальше пойдут, зная, что отцы им подскажут. Вот почему бы сыну не указать дорогу, если уж он сам не может? Он сколько еще думать будет?

Зритель: У меня супруга педагог. А у сына, наверное, все-таки ближе склад ума… ну не то чтобы математический…

Александр Денисов: Технический, технический.

Зритель: Технический, да. Дело в том, что он в принципе на инженера-то не хочет идти, вот в чем дело. И я ему навязывать свое мнение тоже не хочу. Мы начинаем, например, смотреть, вот куда бы нам поступить. И ничего лучшего мы не находим, чем какая-то военная специальность.

Александр Денисов: То есть вы остановились на военном вузе, да?

Зритель: Да. Объясню – почему. Потому что мы – обычная среднестатистическая семья. Если сейчас высшее образование… Когда мы учились, это были вузы или бесплатные, или платные, но…

Александр Денисов: Алик, расчет верный. И накормят, и обуют, и оденут.

Ольга Арсланова: Тоже правда.

Александр Денисов: Еще и отправят, и место работы дадут.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Престижная профессия.

Ольга Арсланова: Евгений Александрович, но ведь действительно многие в шестнадцать или семнадцать не понимают, что за профессии, кем они хотят быть. А над ними как дамоклов меч висит: «Надо принять решение!» И вы говорите, что нужно, чтобы дети свое решение принимали. Так, может быть, действительно есть смысл поучиться где-то в училище какое-то время, подождать несколько лет, не бояться пропускать это время, не делать, я не знаю, какую-то священную корову из этого высшего образования, не торопиться, чтобы решение было осознанное у ребенка?

Евгений Виноградов: Ну смотрите. Для того чтобы решение было осознанным, для того чтобы подождать, надо не поучиться в училище, а попутешествовать год.

Ольга Арсланова: Ну а на какие деньги-то, Евгений Александрович, путешествовать? А так хоть делом человек будет занят.

Евгений Виноградов: Хотя по собственному региону. Но на самом деле важнее, куда важнее, как мне кажется… К сожалению, наверное, уже отключился звонивший. Было бы интересно спросить, насколько они своего ребенка не спрашивают, кем он хочет быть, а рассказывают, какие возможности есть.

Потому что, на мой взгляд, одна из основных проблем – это именно отсутствие кругозора. Ребенок знает пять-шесть, пускай десять профессий, с которыми он сталкивается в жизни. Мама, папа, водитель автобуса, продавец в магазине… А дальше вопрос: насколько он сам интересуется?

Когда у него эта палитра будет широкая, когда он будет знать 50, 100, 200 разных профессий… Пусть руками попробует. Тоже звонивший говорил, что нет токарных станков. Согласен. Если в школе дадут потрогать токарный станок, то он хотя бы будет понимать, что такое токарь. Ему не понравится, он не пойдет, но он будет знать, у него будет эта карта на столе, он сможет из нее выбирать.

Поэтому одна из наиболее важных вещей, которую в том числе должна делать семья, которая в том числе должна быть как-то в школе организована, – это просто расширение этого кругозора. Если этого нет, решение не будет осознанным.

Александр Денисов: Потрогать, да. Вы знаете, это верно. Я слышал, Давид Тухманов сказал: «Кто хоть раз прикоснулся к клавишам рояля – это поменяет его на всю жизнь». Даже туда надо прикоснуться, самому в голову не придет. Хороший совет.

Аня, что посоветуете Алику с его сыном? Правда, они решили. Но наверняка такая же история и у других родителей.

Анна Маркс: Да, посоветую. Здесь прозвучал совет – взять год, чтобы попутешествовать. Моя практика с учениками показала, что только 1% учеников этим годом может правильно воспользоваться и действительно понять себя, как-то попробовать разные варианты. У других этот год просто пролетает, а потом снова те же самые проблемы появляются.

То есть здесь просто можно обратиться в центры профориентации. Сейчас они, слава богу, есть. Есть очень много интернет-ресурсов, где можно прочитать про разные профессии и расширить свой кругозор, как говорит коллега абсолютно верно. Обратиться к профориентологам. И с помощью тестов, с помощью… Есть разные экскурсии в разные компании бесплатно, где тоже можно побывать и поработать. Поспрашивать у разных людей, которые уже достигли успеха в разных направлениях.

Александр Денисов: Да даже на WorldSkills сходить и посмотреть. Там ребята работают круто руками и головой. Это тоже произведет впечатление. Лучшие в своей профессии пацаны. Спасибо большое, спасибо.

Анна Маркс: Это можно сделать достаточно быстро, да. То есть не нужно год на это тратить, это вопрос действительно месяца.

Ольга Арсланова: И деньги родительские тратить на путешествия. Спасибо вам большое.

Александр Денисов: Спасибо. Анна Маркс у нас была на связи и Евгений Виноградов.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)