Готова ли региональная медицина?

Готова ли региональная медицина? | Программы | ОТР

Что с дополнительными койками, средствами защиты, подготовкой персонала?

2020-04-27T22:00:00+03:00
Готова ли региональная медицина?
Дорожает даже мусор
Индекс Масленицы. Торговля личными данными. Дорогой мусор. Связь в глубинке. Помощь безработным
Хоть какая, но занятость
Село: абонент недоступен!
Домик с окнами в ад
Безработные с приданым
ТЕМА ДНЯ: Мусор дорожает
Индекс Масленицы: блин, как всё дорого!
ОПЕК-батюшка, нефть-матушка…
Торговля данными о россиянах
Гости
Сергей Вознесенский
кандидат медицинских наук, доцент кафедры инфекционных болезней РУДН
Евгений Тимаков
главный врач медицинского центра, врач-инфекционист
Андрей Рагозин
ведущий научный сотрудник Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат медицинских наук
Андрей Демин
президент Российской ассоциации общественного здоровья, профессор

Оксана Галькевич: Сегодня в середине дня стало известно, что по числу зараженных Россия обошла Китай, вышла уже на 9-е место в мире, 87 тысяч россиян сегодня в этой статистике. Больше половины случаев приходится по-прежнему на Москву, столица сейчас, как и в самом начале этой истории, эпицентр противостояния вирусу, и мы видим, какие силы и средства тратит Москва на борьбу с этой опасностью. Но вторая почти половина случаев – это другие регионы нашей страны.

Константин Чуриков: Попробуем выяснить, достаточно ли там сил и средств особенно после многих лет оптимизации. За 10 лет, ну так, для справки, в России стало почти в 2 раза меньше больниц, коечный фонд с 2005-го по 2015-е гг., более таких обновленных данных нет, сократился почти на 30%. Закрывали в этот период по всей стране и поликлиники. В итоге в феврале этого года, еще до того, как ситуация с коронавирусом у нас начала усложняться, на одном из совещаний прозвучали следующие данные: в стране не закрыты 50 тысяч вакансий врачей, столько же среднего медицинского персонала.

Оксана Галькевич: Ну то есть получается, что в половине регионов каждая 20-я ставка пустовала, а в 6 регионах каждая 10-я. Больше всего врачей не хватает по этим данным на Камчатке, в Смоленской, Псковской областях. К слову, это тоже самые свежие официальные данные, они датированы концом 2018 года, но я думаю, что даже по этим цифрам картина в принципе ясна. Если московские власти даже заявляют, что им категорически не хватает медицинских кадров сейчас, и просят уже привлечь к работе студентов-медиков, то как выходят из трудного положения те же псковичи, смоленцы, жители других регионов, в конце концов?

Константин Чуриков: Если вы работаете в системе здравоохранения или если вы как пациент в последние недели обращались за медицинской помощью, позвоните нам в прямой эфир, расскажите, как дела с медициной в вашем городе или поселке, у нас прямой эфир.

И первым сейчас из экспертов на связь выходит Андрей Рагозин, ведущий научный сотрудник Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат медицинских наук. Андрей Васильевич, здравствуйте, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Андрей Васильевич... А звук?

Константин Чуриков: Сейчас нам звук включат.

Андрей Рагозин: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Слышно, да, спасибо.

Оксана Галькевич: Андрей Васильевич, вот правительством поставлена задача к концу апреля развернуть 95 тысяч мест для лечения коронавируса. Кстати, вот на перепрофилирование, на эту работу сроки установлены, завтра они истекают, видимо, будут подводить итоги, 65 миллиардов рублей выделило правительство. Вот скажите, мы сейчас сказали о том, что последние 10–12 лет проходила такая оптимизация серьезная в нашей медицине, – вам не обидно, что, получается, вот сейчас приходится начинать в некотором смысле все с нуля? Открывать закрытые больницы, говорить медикам о том, как важен их труд, призывать к их профессиональной, так скажем, совести в трудную минуту, фактически возвращаться на много-много шагов назад?

Андрей Рагозин: Ну, последние три десятилетия мы ведем реформу нашего здравоохранения, ориентируясь на опыт Европы и США, стран, где длительное время не было ни эпидемий, ни катастроф, ни природных катаклизмов, которые ориентировались на то, что стационарная помощь, ее нужно сокращать и заменять амбулаторной помощью, дневными стационарами, другими так называемыми стационар-замещающими технологиями. Поэтому мы в данной ситуации двигались, может быть, своим путем, но все-таки ориентируясь на европейский, американский опыт, игнорируя, однако, опыт других стран, например, развитых стран Юго-Восточной Азии, которые, осознавая риск эпидемий, сохраняли большой стационарный фонд, практически имеют сейчас советские показатели коечного фонда.

Константин Чуриков: Так. Андрей Васильевич, ну смотрите, нам сейчас вот этот американский, европейский опыт не нужен, нас просто пугает число жертв коронавируса в некоторых перечисленных странах. Как нам в ситуации, когда мы вот шли тем путем американско-европейским, сокращали койки, места, добивались какой-то большей эффективности, сейчас не нарубить дров и сберечь жизни людей? Что для этого требуется в первую очередь?

Андрей Рагозин: Вы понимаете, мне кажется, вопрос не совсем правильно поставлен. Борьба с эпидемией, война с эпидемией выигрывается не на больничных койках. Больничная койка – это последний окоп по существу. Борьба с эпидемией ведется в том, чтобы не дать заражаться людям.

Константин Чуриков: Так.

Андрей Рагозин: В том, чтобы вовремя выявлять зараженных и изолировать только тех, кто заражен прежде всего, тех, кто имеет высокий риск заражения. Борьба с эпидемией фактически ведется...

Константин Чуриков: Так. А почему это у нас сейчас не получается, Андрей Васильевич? Вот приходит информация из регионов...

Андрей Рагозин: ...главные каналы распространения инфекции.

Константин Чуриков: Так.

Андрей Рагозин: Сейчас... Ну простой пример, вот возьмем Гонконг, это часть Китайской Народной Республики. Они даже не могли закрыть границу с Китаем, поскольку являются частью этой страны, но они обеспечили что? Тотальность масок, бесплатность масок во всех общественных местах, то есть сделали маски не личным делом человека, а тем, чтобы...

Оксана Галькевич: Ну ввели некие правила, так скажем, поведения в общественных местах, обеспечили людей средствами индивидуальной защиты, получается так.

Андрей Рагозин: Средствами защиты, масками и перчатками, во-первых. Второй момент, важный момент: особенность этой эпидемии, что (кстати, это особенность и предыдущих эпидемий SARS, которые были в нулевых годах) каналом являются медицинские учреждения, то есть зараженный медицинский персонал. Соответственно, до тех пор, пока наши врачи, медицинские работники не будут защищены, исчерпывающе защищены, карантин не имеет смысла, потому что люди все равно могут обращаться за помощью и будут заражаться от медицинских работников.

Константин Чуриков: Да, в том-то и дело, Андрей Васильевич, что из регионов, из самых разных городов приходит информация о том, что вот медицинские центры, те или иные больницы становятся просто таким вот узлом, хабом, где происходят эти заражения, и, между прочим, среди медиков. Вот как переломить эту ситуацию сейчас?

Андрей Рагозин: Да-да, именно так.

Оксана Галькевич: Андрей Васильевич...

Андрей Рагозин: В данной ситуации необходимо активное централизованное управление процессом. Сейчас процесс делегирован по существу на главных врачей учебных учреждений, которые действуют автономно исходя из имеющихся у них ресурсов, исходя из имеющихся у них представлений, как это сделать.

Оксана Галькевич: Андрей Васильевич...

Андрей Рагозин: Необходимо срочно... централизованного управления здравоохранением.

Оксана Галькевич: Небольшая задержка по звуку всегда по Skype идет, поэтому так получается у нас.

Андрей Рагозин: ...ресурсов в формировании единой политики по борьбе с эпидемией.

Оксана Галькевич: Андрей Васильевич, вы когда сказали о том, что противостояние вирусу, борьба с вирусом – это не только койки, но и, я думала, вы скажете, что это и число медиков, которые работают в здравоохранении. Мы же привели в самом начале данные совершенно официальные, от наших официальных структур о том, что у нас катастрофически их не хватало, их не хватало еще до всей этой истории с коронавирусом. И средний медицинский персонал, и врачей, 50 тысяч одних, 50 тысяч других, это очень много. И если Москва еще может как-то привлекать из регионов людей...

Андрей Рагозин: Смотрите, я понял...

Оксана Галькевич: ...то как быть тем самым регионам? Чем привлекать к себе специалистов, как?

Андрей Рагозин: Вы знаете, есть уникальный рецепт, который может позволить увеличить одномоментно число необходимых медицинских работников на 20%, ничего не делая.

Оксана Галькевич: Так.

Константин Чуриков: Это как?

Андрей Рагозин: Все очень просто: нужно освободить, упростить медицинский документооборот на период эпидемии, освободить медицинских работников от огромного количества бумажной работы, которую они по-прежнему ведут так, как будто это происходит в обычное время.

Оксана Галькевич: Ага.

Андрей Рагозин: По расчетам, до 25% времени медицинских работников сейчас уходит на оформление огромного количества ненужной медицинской документации.

Константин Чуриков: Это прямо свежие данные во время борьбы с коронавирусом?

Андрей Рагозин: Если мы возьмем и сократим документооборот, то мы можем тем самым одновременно увеличить ресурс медицинских работников доступных на 15–20%, просто простым организационным решением.

Оксана Галькевич: Ага.

Давайте примем звонок, у нас на связи сейчас Брянская область, Надежда. Надежда, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Спасибо вам, что вы решили озвучить такую очень важную, нужную тему. Не только о Москве говорить с утра до вечера, но и озвучить проблемы регионов, а их полно. Вот этот коронавирус как раз и показал те язвы на теле медицины в нашей стране. Вот представьте себе, маленький районный центр, инфекционное отделение закрыто уже практически 10 лет, роддом, гинекология закрыты 5 лет, это спасибо оптимизации, всем вот этим «зациям». Врачей не хватает. Врач-окулист работает на 2 района, в одном районе она практически неделю, в моем маленьком районе 1 раз. Проблема практически неразрешаемая, люди до обеда не могут попасть. Это ладно, они были и давно.

Но самое главное, вот сейчас такое ощущение, что из-за этого коронавируса больницы практически ничем больше не хотят заниматься. Я буквально месяц назад столкнулась, у меня возникла проблема серьезная, из-за этого коронавируса была отменена высокотехнологичная операция мне по квоте. Я обращалась к врачам, мне нужно было собрать кучу бумаг, я приходила в кабинет к врачу, и почти в каждом кабинете мне в лицо говорили: «Зачем вы ходите? Почему вы пришли? Сидите вы все дома». Вот такое ощущение у меня сложилось, что кроме проблемы с коронавирусом врачей сейчас не волнует ничего, они ждут только коронавирусных больных, чтобы..., попасть в статистику.

Оксана Галькевич: Много проблем, да.

Константин Чуриков: Да. У вас должна была пройти срочная операция некая, да?

Зритель: Срочная, срочная операция должна была пройти, все отменили. Проблема усугубляется, и мне теперь... Ее перенесли, просто назначили дату, и то сказали, что это не через 2 месяца, и то это еще не определено.

Константин Чуриков: Как бы там еще по новой не пришлось все справки вам получать. Спасибо, Надежда, за ваш звонок.

Андрей Васильевич, вот с плановыми и экстренными операциями сейчас что, не связанными с коронавирусом? От ворот поворот?

Андрей Рагозин: Поставлен правильно вопрос, потому что в настоящее время сделан упор на то, чтобы отменить по максимуму плановую помощь в ожидании вот этого знаменитого плато подъема заболеваемости. Мне кажется, что эта практика не совсем верна, потому что надо все равно выделять «чистые», скажем так, больницы и вести плановую помощь, в том числе принимая пациентов на плановое лечение при условии отсутствия отрицательного теста на коронавирусную инфекцию. То есть надо разделять потоки, которые сейчас у нас, к сожалению, не разделены, мы, к сожалению, до сих пор не организовали как следует массовое тестирование, не сделали его общедоступным. Если бы мы могли обеспечить бесплатность, общедоступность тестирования, то в принципе кто мешает открыть больницы для плановой помощи для пациентов, которые не заражены.

Оксана Галькевич: Андрей Васильевич, вот нам звонила сейчас женщина из Брянской области, какой-то небольшой городок, она сказала, инфекционное отделение закрыто уже давно, не помнит, когда оно нормально работало. Но ведь когда-то же эта система была построена, ведь когда-то же это все было признано целесообразным, понимаете, поддерживалось в рабочем состоянии. Неужели это так дорого, понимаете, распределить усилия таким образом, чтобы эти инфекционные отделения работали на постоянной основе, а не только тогда, когда раз в сто лет жахнет очередная пандемия? Ну понимаете, зачем мы сломали все, а теперь мы пожинаем плоды? Это так дорого, нормальная, какая-то структурированная, правильно организованная медицина для нашей страны?

Андрей Рагозин: Хороший вопрос. Наверное, вопрос адресован не ко мне, а к тем, кто три десятилетия вел эти реформы, скажем так, не очень продуманные. Будем надеяться, что вот этот опыт позволит тем, кто принимает решения, пересмотреть взгляды и вернуться к здравому смыслу в организации медицинской помощи населению, в том числе стационарному фонду и инфекционной помощи.

Константин Чуриков: У меня к вам короткий вопрос буквально, и мы вас отпустим. Можно ли сказать, что нынешняя ситуация, прежде всего в других странах, в Соединенных Штатах, в Италии, в Испании, показала полную несостоятельность страховой медицины как таковой? Согласны ли вы с этим?

Андрей Рагозин: Я не согласен, потому что, например, в Италии и Испании бюджетная медицина, там государство финансирует напрямую лечебные учреждения из бюджета, и лечебные учреждения в основном государственные. Если мы возьмем Южную Корею и Японию, то это страны, использующие социальное страхование, страховой механизм финансирования, и значительная часть лечебных учреждений там частная. Там сделано другое: в этих странах, которые успешно противостоят эпидемии, там имеет место централизованная система управления здравоохранением, то есть государство напрямую управляет организацией и финансированием медицинской помощи, не создавая местных, региональных минздравов, отдельных департаментов здравоохранения.

Оксана Галькевич: Понятно.

Константин Чуриков: Спасибо.

Андрей Рагозин: Поэтому... в той же Японии, Южной Корее, Тайване, Сингапуре работает вполне успешно.

Константин Чуриков: Ну да, это все маленькие страны, которыми централизованно, конечно же, управлять можно и просто, потому что территория невелика. Спасибо. Андрей Рагозин, ведущий научный сотрудник Высшей школы организации и управления здравоохранением.

Оксана Галькевич: Ну вот теперь давайте посмотрим, как сейчас в экстренном режиме по всей стране создаются новые специальные центры для лечения коронавирусных больных, для приема этих людей. В России до середины мая военнослужащие построят 16 модульных госпиталей, где будут лечить зараженных коронавирусом. Первый такой центр на 70 человек открылся 10 дней назад в Нижнем Новгороде, это, кстати, регион на 3-м месте находится по числу зараженных. Он оснащен будет дефибрилляторами, томографами, аппаратами искусственной вентиляции легких. Работать там будет 200 человек.

Константин Чуриков: Врачи уже прошли переобучение в Военно-медицинской академии Петербурга. Все палаты изолированы, контакт между пациентами и персоналом максимально снижен, даже еду там передают через специальные шлюзы.

Игорь Колисниченко: В отличие от всех больниц многофункциональных, то есть у нас есть еще отделение реанимации на 10 коек. То есть, если пациент даже в пульмонологическом отделении требует неотложной реанимационной помощи, пособия, мы переводим его в реанимацию, и пациент уже на всех этапах, начиная от легкой степени тяжести, средней степени тяжести и тяжелой, крайне тяжелой, он получает полную медицинскую помощь.

Оксана Галькевич: Такой же госпиталь из металла и сэндвич-панелей сейчас достраивают и в Оренбурге. Возводить его начали только в марте, а в середине апреля он выглядел уже вот так. Строят здание круглосуточно больше 500 человек. Тридцатого апреля центр сдадут уже в эксплуатацию, то есть буквально через несколько дней. Сейчас туда завозят оборудование.

Петр Дорофеев: Объекты такого строения, как правило, строятся 10–12 месяцев. Нам поставлена задача, и она будет выполнена, построить от 41 суток до 56 суток.

Андрей Степанов: В случае ситуации с пандемией в нашей стране он может работать как инфекционное отделение. При благоприятной, в нормальный период времени этот медицинский центр работает как терапевтическое отделение со всем набором функциональных и диагностических кабинетов.

Константин Чуриков: Еще раз напомню, что до середины мая 16 таких модульных центров Минобороны построит в остальной стране.

У нас сейчас есть звонок, нам звонит Ольга из Подмосковья. Ольга, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Ольга.

Константин Чуриков: Ольга, пожалуйста, вы в эфире, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Ольга?

Константин Чуриков: Застеснялась Ольга.

Зритель: Да.

Константин Чуриков: Да-да, пожалуйста.

Зритель: Да. У вас сейчас была очень актуальная тема по обращению в поликлиники с какими-то случаями, там возможны изменения со здоровьем. Вот сейчас ситуация состоит в следующем, что из каждого утюга нам везде говорят, что при малейших симптомах недомогания или плохого самочувствия просят обращаться незамедлительно в медицинские учреждения. Вот буквально недавно со мной произошла такая ситуация, у меня поднялась температура. Я, напомню, звоню из ближайшего подмосковного города Орехово-Зуево.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Когда обратилась в нашу местную поликлинику по полису ОМС и попросила вызвать врача на дом, температуру озвучила 37,5 на тот момент, мне сказали, что, извините, у вас слишком низкая температура, если вы себя плохо чувствуете, просим обращаться лично.

Константин Чуриков: Ольга, как давно это было, скажите? Почему спрашиваю? Потому что указания рассматривать любой случай вообще ОРВИ, простуды как подозрение на коронавирус поступило сравнительно недавно, всего пару недель назад.

Зритель: Это было буквально на той неделе, мое первое обращение, не на той, простите, на позатой.

Константин Чуриков: Так. И что дальше?

Зритель: Я вам даже скажу, в четверг. При первом моем обращении, мне, соответственно, так как я работаю, каждый день нахожусь в Москве в общественном транспорте, сейчас все чаще даже есть случаи...

Константин Чуриков: Так, и что в итоге, Ольга? Вы пришли в поликлинику? Как вы поступили?

Зритель: Да, я пришла в поликлинику. Я обратилась к своему лечащему врачу, на что я услышала: «Попейте «Компливит» и идите домой».

Константин Чуриков: Витамины попейте, да?

Зритель: Да, мне выписали «Компливит». К счастью, даже остались все рецепты, все указания врача, на что мне выписали «Компливит» и отправили меня домой, сказали приходить через неделю.

Константин Чуриков: Больничный дали?

Зритель: Да, больничный дали, но выписали «Компливит».

Константин Чуриков: Да. Слушайте, это не смешно на самом деле.

Оксана Галькевич: Ну как вы себя сейчас чувствуете, Ольга?

Зритель: На самом деле это не смешно, но сейчас, слава богу, все обошлось, закончилось это все тем, что, к сожалению, в поликлиниках не выдают никаких направлений на тест, проверку на вирус. Если вот... столкнулась как раз с тем, что искала самостоятельно медицинское учреждение, где его можно сдать, при температуре, к сожалению, 37,5 все медицинские учреждения отказываются даже принимать платные тесты.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Пришлось ждать неделю, когда температура спадет просто хотя бы до 37, чтобы обратиться, самостоятельно пойти и сдать этот тес. Что касается врачебных учреждений, я, к сожалению, столкнулась с тем, что уже после скандала, спустя неделю мне выдали просто направление, чтобы хотя бы сдать кровь и флюорографию.

Оксана Галькевич: Ну вы все сделали, все спокойно, все благополучно, вы здоровы, подозрения не оправдались?

Зритель: К счастью, да. После того, как я сдала самостоятельно платный тест, он пришел отрицательный, чему я очень рада...

Константин Чуриков: Платный.

Зритель: Но просто отношение в поликлиниках следующее.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Ольга.

Константин Чуриков: Да. С другой стороны, вот так вот если подумать, может ли... Мы об этом уже давно говорим, что наша медицина все более и более платная, – вот может ли все более и более платная медицина резко стать бесплатной, тоже на самом деле вопрос на засыпку.

Оксана Галькевич: Ну понятно состояние Ольги, конечно, на самом деле она переживала и она хотела каких-то более быстрых, так скажем, подтверждений, что она здорова, с ней все в порядке. Но, с другой стороны, может быть, нужно врачам доверять, которые ставят тебе диагноз на приеме в поликлинике?

Константин Чуриков: Которые прописывают тебе витаминки? Может быть.

Оксана Галькевич: Но видишь, все же хорошо, обошлось же.

Константин Чуриков: У нас сейчас на связи Андрей Демин, президент Российской ассоциации общественного здоровья, профессор Первого Московского государственного медуниверситета имени И. М. Сеченова. Андрей Константинович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Так, опять...

Константин Чуриков: Ой, отключилась связь.

Оксана Галькевич: Давайте звонок пока возьмем. У нас есть Виктория из Кировской области. Виктория, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Хочу сказать, что я работаю в медицине с 1986 года.

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: Я закончила Кировское медицинское училище и по сей день тружусь в медицине. Хочу сказать, что за этот период, конечно, резко сократилось обслуживание медикаментами стационаров, я работаю все это время в стационаре именно, хочу сказать, что это первый момент.

Второе: внедрили какие-то непонятные стандарты, которые большинству медиков вообще непонятны, с какой целью, для чего они внедрены, потому что каждое заболевание у каждого больного протекает индивидуально, соответственно и выздоровление тоже не может у всех возникать через определенное количество дней.

Ну и по поводу сейчас защитных средств. Сейчас вот нам, XXI век, предлагают снова вернуться в XX век, то есть шить маски многоразовые, которые раньше шились из качественной марли, 4–6 слоев. И еще: вот сейчас везде, на каждом углу кричат про маски, но маски, средства защиты, которые должны меняться через 2 часа, обработка их проводится, по крайней мере раньше, в XX веке, производилась при помощи кипячения, они кипятились, сушились, а потом проглаживались утюгом, и они менялись через 2 часа. То есть вот сейчас везде требуют маски, но никто не говорит о том, какое количество масок нужно каждому человеку при вот такой пандемии.

Ну и, конечно, хочу сказать, что вот не знаю, умышленно или нет, но медицина разрушена, и вот сейчас нужны медработники, нужна медицина, но вот как вот к людям обращаться? Вы знаете, вот я сейчас работаю в стационаре, у нас, наверное, 75% пенсионеры, и это страшный диагноз, молодежь не идет.

Оксана Галькевич: А вы в каком отделении работаете? По какому профилю, Виктория?

Зритель: Я работаю в инфекционном отделении

Оксана Галькевич: В инфекционном отделении, то есть со знанием ситуации говорите.

Константин Чуриков: Виктория, у вас-то маски, костюмы вот эти специальные, как их там называют, кварц не кварц, в общем, защитные средства у вас есть в достаточном количестве?

Зритель: Ну на данный момент да, сейчас есть.

Константин Чуриков: Слава богу, и на том спасибо.

Оксана Галькевич: Ну вот видите, все есть на самом деле.

Константин Чуриков: Уже хорошо, Виктория, это прямо...

Оксана Галькевич: Была история, где...

Константин Чуриков: Этот маленький шажок – целый прыжок для всего человечества.

Зритель: Вы понимаете, когда началась пандемия, о чем говорили уже в странах и раньше, когда вот это начиналось все? Почему не были приняты нашими боссами от здравоохранения, заранее не подготовились? Вопрос.

Константин Чуриков: Да, вопрос. Спасибо, Виктория, за ваш вопрос.

Оксана Галькевич: Ну, на самом деле сказать, что прямо совсем никаких мер не предпринимали, на самом деле нельзя, так или иначе меры принимались, все это разворачивалось, потом дальше расходилось по стране, друзья, просто вопрос в том, к чему готовиться, когда ты не знаешь на самом деле, какого масштаба эта эпидемия, пандемия...

Константин Чуриков: Ну, в общем, в некотором смысле проспали в свое время не только у нас, в Соединенных Штатах, помнится мне, на улицы Нью-Йорка выходили врачи и говорили, что им не хватает масок.

Оксана Галькевич: Ну, как показывает ситуация, к сожалению, проспали все, Костя, как показывает эта, к сожалению, история чудовищная, проспали все, и мы еще на общем фоне выглядим не так страшно.

Давай подключим Андрея Демина к нашей беседе, президента Российской ассоциации общественного здоровья, профессора Первого Московского государственного медицинского университета имени И. М. Сеченова. Андрей Константинович, здравствуйте.

Андрей Демин: Здравствуйте, добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Андрей Константинович, хочу вот на шаг назад вернуться, когда у нас на связи была Ольга из Орехово-Зуева, сказала, что, в общем, врачи не проявили никакого внимания к ее болезни, при температуре, которая держалась неделю. Это какое-то вот выдающееся исключение из правил, или вы как эксперт можете предположить, что это общее место сейчас в регионах?

Андрей Демин: Сейчас еще, понимаете, не все медицинские учреждения, не все медицинские работники сориентировались, какое-то нужно время. Я вот живу сам в Москве, развивается ситуация в Москве немножко с опережением, поэтому здесь такой был период. Но это очень быстро пройдет, сейчас у нас уже есть опыт. И надо сказать, что на сегодняшний день по Москве, в частности, все случаи острых респираторных вирусных инфекций должны рассматриваться как подозрения, здесь должно быть тестирование, здесь должна быть изоляция.

Константин Чуриков: Ага.

Андрей Демин: Я вот как раз... доклад очень бодрый о том, какие строятся больницы, сколько коек и так далее. Все-таки считаю как представитель дисциплины и практики общественного здоровья, что наша главная задача – не попасть в эту больницу.

Константин Чуриков: Безусловно.

Андрей Демин: Чтобы туда не попасть, есть очень простые правила, они всем хорошо известны...

Константин Чуриков: Безусловно. Так для этого в первичном звене не должны эти случаи...

Андрей Демин: Нам надо рассредоточиться. Вот эта изоляция, так называемая самоизоляция, надо всячески поддерживать ее.

Константин Чуриков: Да.

Андрей Демин: Я вот с коллегами из регионов разговаривал со многими, они мне говорят: «Ну у нас служба церковная проходит», «У нас какой-то командировочный один приехал, в общем, нас это может и не коснуться», – понимаете, да? На самом деле сейчас все должны быть в очень таком состоянии готовности...

Константин Чуриков: ...повышенной.

Андрей Демин: В общем, все эти меры должны включиться именно профилактические. Я вот...

Константин Чуриков: Да. Андрей Константинович, можно я вас перебью? Так, собственно, вы говорите, задача не заполнять стационары, чтобы не было нужды людей госпитализировать, – так для этого и нужна слаженная, нормальная работа первичного звена.

Андрей Демин: Да, конечно-конечно.

Константин Чуриков: Наша зрительница нам рассказывала, что ей в поликлинике прописали витаминки и отправили куда подальше.

Андрей Демин: Если есть подозрения на инфекцию, человек должен, во-первых, находиться дома, во-вторых, сообщать, вызывать медицинских работников, а медицинские работники уже все инструкции имеют, что в таких случаях делать. Больше того, на сегодняшний день уже развивается довольно активно вот это вот дистанционное консультирование таких случаев, когда человека подробнейшим образом надо расспросить, что у него там происходит, дать ему рекомендации соответствующие, ну и дальше имеется в виду либо диагностический тест, либо вот на сегодняшний день, поскольку они дают много ошибок, то это должна быть компьютерная томография, сейчас очень большое внимание ей уделяется. Но ни в коем случае не идти в медицинское учреждение, потому что главная опасность, которую мы видим по всему миру, у нас тоже, к сожалению, эти вспышки уже идут, – это вспышки в организованных всяких учреждениях, заведениях, организованных коллективах.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Ага.

Андрей Демин: Теперь, к сожалению, учреждения здравоохранения сами становятся рассадниками инфекции, если мы действуем неправильно.

Оксана Галькевич: Андрей Константинович...

Андрей Демин: С одной стороны, должны быть средства защиты, конечно, а с другой стороны, наше поведение должно быть четким совершенно здесь. Если кто-то себя плохо чувствует, ни в коем случае не идите, не выходите на улицу, обращайтесь, о вас позаботятся, вот что имеется в виду. Это касается и таких...

Оксана Галькевич: Да, но тут смысл в том, что люди тоже не могут бесконечно, оставаясь дома, в случае необходимости ждать какой-то помощи, а ситуации бывают острые в том числе. Вот нам пишут: «Сын заболел, вызвали врача участкового, никто не пришел. Позвонили в «скорую», «скорая» тоже не приехала», – так ведь тоже не должно быть, хотя понимаем, что сейчас пиковые нагрузки в разных регионах.

Андрей Константинович, скажите, пожалуйста, вот у нас в какой-то момент в нашем здравоохранении был сделан упор на развитие высокотехнологичной медицины, на это были брошены огромные средства, силы...

Андрей Демин: Да, действительно, это с начала 2000-х гг. продолжается, уже почти 20 лет.

Оксана Галькевич: Да, хорошо. Я к тому, что вот сейчас, смотрите, мы поняли, что в рамках страны есть необходимость инфекционные отделения снова открывать, больницы инфекционные восстанавливать, персонал как-то обучать в этом смысле. Не получится ли так, что опять определенный крен у нас случится по итогам этих событий в сторону, например, вирусологии, я не знаю, инфекционной вот этой отрасли медицинской, и мы немножко, так скажем, позабудем остальных за счет других?

Андрей Демин: Действительно, сейчас об этом все громче и громче говорят, о том, что люди, которые... Люди же продолжают болеть, у них потребности никуда не делись, и хронические, и инфекционные заболевания, и травмы есть, и отравления, и так далее. А если мы все действительно перестроим на конкретную инфекцию, даже с запасом, то, конечно, это... Ну это как в живом организме, понимаете, заболело, оно туда, все силы идут на выздоровление.

Оксана Галькевич: Понятно. То есть сейчас ситуация экстренная и так действовать необходимо, да? Спасибо.

Андрей Демин: Ну да, да. Сейчас ситуация такая, что действительно вся система наша перестраивается, потому что мировой опыт нам показывает, что лучше иметь запас.

Константин Чуриков: Да.

Андрей Демин: Но я все-таки за то, чтобы мы туда не попадали, в эти... Есть профилактические...

Константин Чуриков: Понятно, Андрей Константинович, мы ровно за это же, против всего плохого и за все хорошее. Беда в том, что надо перестроиться быстро, удастся ли, вопрос. Андрей Демин, президент Российской ассоциации общественного здоровья.

Нам пишет зрительница из Подмосковья: «Таких Ольг из Орехово-Зуева каждый первый-второй в Московской области», – надеюсь, все обойдется. Кстати, вот наткнулся на статью в газете «Известия», в пятницу она писала, можете почитать, «Почему подмосковная «скорая» задерживается на 8–13 часов», тоже, в общем, об этом «Известиям» рассказали сотрудники выездных бригад, бывает и такое.

Оксана Галькевич: Ты не расскажешь, ты нас отправляешь все-таки газету искать, да?

Константин Чуриков: Ну просто времени мало на самом деле, хочется его рационально потратить.

Оксана Галькевич: Хорошо.

Давайте лучше выслушаем Виктора из Ростовской области. Виктор, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Я на 100% знаю, как улучшить работу медицины в 3 раза.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Давайте.

Зритель: Для этого не нужно строить новые медицинские центры. Нужно сделать, как в Китае и в Корее, чтобы у нас был госпиталь, который работает круглые сутки. И самое первое, и в мирное время у нас нет диагностирования, у нас не делаются анализы, у нас все платное, и узкие специалисты работают 2–3 часа в день, короче, ужасная у нас политика государства по отношению к гражданам.

Константин Чуриков: Виктор, вы сталкивались лично за последние недели с какими-то проблемами в оказании медпомощи? Обращались в поликлиники или в больницы?

Зритель: А так что обращаться? Я инвалид, мне выписывают лекарства и все. Я пришел, а по остальным вопросам они говорят: «Сиди дома, никуда не ходи, про другие свои болячки просто забудь».

Константин Чуриков: Остальные вопросы насколько срочные?

Зритель: Ну... Знаете, мы уже так адаптировались к любым ну как бы негативным явлениям, что мы находим способы, как, не обращаясь в поликлинику, получить какую-то информацию у других врачей, платно люди принимают.

Константин Чуриков: Понятно.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: К сожалению, это бывает так.

Оксана Галькевич: Да. Спасибо большое Виктору из Ростовской области.

Мы вот рассказывали о том, что в экстренном режиме военнослужащие присоединяются к строительству новых госпиталей по всей стране, в общем, не только государственные средства на это уходят, в том числе помогают и наши крупные бизнесмены. Переместимся в Иркутскую область, там сразу 3 новые инфекционные больницы должны появиться в ближайшее время, до середины лета их построят в Братске, Тайшете и Шелехове. Новые клиники – это подарок Олега Дерипаски, нашего миллиардера, его компании как раз работают в Иркутской области, в Шелехове и Братске алюминиевые заводы расположены. В Шелехове построят центр на 100 мест, сейчас там готовят площадку, сносят аварийное здание бывшей инфекционной больницы.

Оксана Вельм: Мы готовим площадку для строительства нового корпуса пульмонологического отделения, который будет оснащен всем диагностическим оборудованием, будет иметь для каждого пациента отдельные боксы. Каждое подразделение, каждый кабинет имеет отдельную вентиляцию, что исключает распространение вирусной инфекции по зданию и возможное инфицирование других пациентов и персонала.

Константин Чуриков: Ну еще есть информация о том, что вот Минздрав назвал регионы, в которых ситуация с коечным фондом требует вмешательства, сейчас покажем эти регионы – это Омская область, Белгородская, Орловская, Тверская и Ставрополье. Минпромторг также уточнил, что в ряде регионов несмотря на выделенные федеральным центром деньги нет объявленных аукционов на закупку средств индивидуальной защиты, масок, перчаток, спецкостюмов, это Амурская область, Алтай и Тыва.

Оксана Галькевич: К нашей беседе сейчас присоединяется кандидат медицинских наук, доцент кафедры инфекционных болезней РУДН Сергей Вознесенский. Сергей Леонидович, здравствуйте.

Сергей Вознесенский: Добрый вечер, Константин, Оксана.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Ну и, кстати, сегодня пресс-секретарь президента сказал о том, что президент ежедневно вмешивается в решение этих вопросов. Сергей Леонидович, вот, кстати, интересно, президент ежедневно держит этот вопрос на контроле, спрашивает, как идут дела с новым коечным фондом по всем регионам, с обеспечением медиков средствами индивидуальных защиты. Самостоятельно система не может сейчас в таком режиме регулировать решение этих вопросов? Необходимо, чтобы обязательно первое лицо как-то внедрялось в обсуждение?

Константин Чуриков: Сергей Леонидович?

Сергей Вознесенский: Вы уж меня простите, но данный вопрос немножко не по моему рангу, прокомментировать, правильно ли поступает Владимир Владимирович, контролируя такую тяжелую для страны ситуацию. Если вы хотите услышать мнение обычного врача-инфекциониста, то мне кажется, что в такой чрезвычайной ситуации, когда мы все однозначно не знаем, как все это разрешится, чтобы первое лицо не было в курсе всего происходящего, мне кажется, это был бы нонсенс.

Константин Чуриков: Сергей Леонидович, вам как эксперту, человеку изнутри, врачу как кажется, достаточные ли темпы наращивания коечного фонда, вообще борьбы с коронавирусом мы взяли, если говорить о регионах, не о Москве?

Сергей Вознесенский: Ну, давайте так. Мы делаем все, что можно сделать возможное для борьбы с данной инфекционной патологией.

Вот тут много раз говорилось о том, что все в Москве, что виноваты москвичи, что дальше они разносят все это по России, а деньги опять только в Москве, а все остальные регионы сидят на голодном пайке по поводу медицинского оборудования. Ну давайте на все это посмотрим немножко с другой стороны. Большее количество инфицированных было в Москве, нагрузка была на московских врачей. Благодаря всему этому мы дали большой промежуток времени для регионов, для местных органов самоуправления, для местных медицинских департаментов, чтобы они подготовились. То есть благодаря тому, что первые элементы эпидемии у нас были сконцентрированы в Москве, мы дали время регионам.

Дальше. За это время были созданы довольно-таки крупные федеральные консультационно-диагностические центры, которые с помощью телемедицины готовы работать с регионами. Такие центры созданы для работы со взрослыми, с детьми, с беременными. Созданы бригады, которые готовы выезжать и оказывать консультативную какую-то помощь. Поэтому говорить однозначно, что регионы сейчас оказались в очень тяжелой ситуации, нельзя. Мы стараемся все, что от нас возможно, но при этом нужно...

Оксана Галькевич: Сергей Леонидович, вопрос в том, что, смотрите, сейчас такая острая ситуация, она требует каких-то активных действий...

Константин Чуриков: Экстраординарных мер, как сказал президент.

Оксана Галькевич: Да, какой-то скорости повышенной, да? Собственно, вы меня не совсем правильно поняли в моем первом вопросе. Здесь мы говорим о том, что даже объявленные тендеры не успевают проводить регионы. Ну вот Москва, вы говорите, дала фору регионам несколько недель, потому что принимает сейчас на себя основной удар. Но почему же не успевают разворачивать какие-то важные действия? Почему не успевают те же маски закупать, средства индивидуальной защиты? Здесь в чем может быть... ? Деньги выделены, Мишустин сказал, что деньги выделяются, деньги ушли. Нет каких-то навыков действий в таких ситуациях? Я не знаю, какую-то причину назовите. Мы на самом деле спрашиваем, потому что мы переживаем именно за регионы.

Сергей Вознесенский: Те же самые маски, если, допустим, средний медицинский персонал работает сутки, то есть ему таких масок нужно как минимум 12 на одну смену, а сколько таких средних медицинских персоналов по всей стране? То есть одномоментно нам нужно огромное количество средств индивидуальной защиты, одномоментно, получается, нам нужно огромное количество приборов для искусственной вентиляции легких. Просто вот сделать все это чисто технически даже, произвести и закупить одномоментно невозможно. К этому еще добавляется ведь немедицинская ситуация, когда у нас нарушена логистика при доставке товаров. Как доставить все вот это необходимое в каждый регион, учитывая, что у нас сейчас и производство несколько снижено, и экспортно-импортные операции тоже все заморожены? Тут объективные причины.

Константин Чуриков: Сергей Леонидович, в таком случае выходит, что мы говорим чисто об управленческих каких-то проколах либо текущих сложностях, да? Потому что посчитать, скольким медработникам сколько масок нужно на одни рабочие сутки, это, в общем-то, кто-то должен главный, наверное, в регионе по здравоохранению, кто-то должен главный в Москве по здравоохранению всея Руси, да?

Давайте сейчас послушаем звонок, Раиса нам звонит из Белгородской области, а потом мы к вам вернемся. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Раиса.

Зритель: Здравствуйте. У меня знаете, какой вопрос? Вот у нас в Белгородской области, в Белгороде тоже куча медицинских центров платных.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Вот эти медики принимают сейчас участие в борьбе с этой коронавирусной инфекцией или нет? Вот этот первый вопрос. Потому что в больницах специалисты уходили, там платят хорошо, уходили вот в эти медицинские центры. Сейчас эти медицинские центры, повторюсь, принимают участие или нет? И как дальше?

Значит, вопрос, конечно, встает оплаты людям, которые эти, потому что там платят хорошо, они уходили, и в больницах наших поисчезали разные врачи, и гастроэнтерологи, и эндо... В общем, по всем, по многим, и глазные врачи, они уходили в платные. Вот сейчас я сама... Я прослушала несколько звонков, где говорят, точно в такую же ситуацию я попала, 1,5–2 месяца ждала массаж, например, уколы мне делают, – нет-нет, только экстренное, ничего не приходите, понимаете?

Константин Чуриков: Да, ваш вопрос понятен. Я только думаю, Сергей Леонидович с точки зрения организации, управления здравоохранением сейчас ответит вам или нет.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Сергей Вознесенский: Вопрос заключается нашей слушательницы по поводу того, оказывают ли коммерческие медицинские организации помощь при коронавирусной инфекции.

Константин Чуриков: Да.

Сергей Вознесенский: Если мы будем говорить про добровольное медицинское страхование, полисы ДМС, то они практически никто не покрывают данную патологию. Если мы будем говорить про московские коммерческие центры, то далеко не все из них развернули свои мощности для оказания такой помощи больным. Если пациенты обращаются к ним, то, насколько я понимаю, стоимость тут не 100 и не 200 тысяч рублей, а гораздо выше.

Константин Чуриков: Да, там, я слышал, в некоторых центрах просто требуют перечислить на счет 400 или 500 тысяч рублей, после этого центр начинает заниматься...

Сергей Вознесенский: Да.

Оксана Галькевич: Это частная медицина.

Сергей Леонидович, скажите, ну вот Москва на этой неделе, по-моему, или в конце прошлой заявила, что собственных ресурсов не хватает, необходимо привлекать к работе уже студентов-медиков. Ну, мы знаем, что многие медики из регионов и раньше приезжали, и сейчас приезжают работать в Москву. А как вот, если развернуть эту ситуацию, посмотреть из Москвы на то, что происходит в регионах, в стране, как им действовать? Вы понимаете, вербовать за счет какого-то финансового ресурса, наверное, возможности гораздо меньше, чем в столице. Людей нехватка, мы приводили цифры в самом начале этого разговора, 50 тысяч на конец 2018 года был дефицит врачей, 50 тысяч дефицит среднего медицинского персонала, это официальные данные. Как регионам в этой ситуации быть? Где брать кадры, людей, которые будут работать в этой сложной ситуации?

Сергей Вознесенский: Насколько я понимаю по цифрам официальной статистики, в Москве сегодня первый раз количество новых случаев было меньше 50% от выявленных.

Оксана Галькевич: Ага.

Сергей Вознесенский: То есть с очень большой долей вероятности та заболеваемость, которую мы имеем в московском регионе, сейчас потихоньку будет нивелироваться, будут освобождаться мощности, в том числе и персонал и средний, и врачи. И если будет такая нехватка в регионах, я думаю, будут перебрасываться человеческие ресурсы туда.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Сергей Леонидович, прямо профильный вопрос к вам по поводу иммунитета от этого проклятого коронавируса. Я помню, один из инфекционистов на связи с президентом сказал, что вирус этот очень хитрый, он делает все, чтобы не вызывать ответ иммунной системы, в общем, каким-то образом прячется от человеческого иммунитета. В то же время видел по лентам, во Франции министр здравоохранения сказал, что у них там около половины переболевших коронавирусом имеют иммунитет. Вот у нас, скажем так, возникновение иммунитета – это сколько процентов от заболевших его имеют?

Сергей Вознесенский: Про COVID-19 сейчас вам никто достоверных данных не скажет. Если мы возьмем другие коронавирусы, которые поражают организм человека, они так же, как и любые другие респираторные вирусы, иммунитет развивается у всех, кто переболел. Исключение составляют те люди, которые с иммунодефицитом врожденным либо приобретенным.

Другой вопрос, насколько длительно сохраняется этот иммунитет. Тут нужно будет думать, насколько вирус будет изменчив. Если данный COVID-19 не будет меняться, то иммунитет, который получил человек после того, как переболел, сохранится на длительные годы. Если этот вирус будет так же изменчив, как вирус гриппа, то уже через 1,5 года совершено спокойно возможен повторный случай заболевания.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Сергей Вознесенский, кандидат медицинских наук, доцент кафедры инфекционных болезней РУДН.

У нас сейчас есть звонок, Ирина из Владимира. Ирина, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Рассказывайте, что у вас.

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Зритель: Алло?

Оксана Галькевич: Да-да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Я бью тревогу по городу Владимиру. Это безобразие творится вообще. Во всех больницах нашего города не предусмотрено, чтобы туда принимали больных с пневмонией и ОРЗ. То есть это сейчас приравнивается к COVID, правильно? Москва так сказала.

Константин Чуриков: Как подозрение на COVID, да.

Оксана Галькевич: Не приравнивается, да, а как подозрение.

Зритель: Да, приравнивается к COVID. У нас Вторая больница, тракторная, она 1960 года, там никаких условий нет. Я, конечно, понимаю, что, может, там и в халатах медсестры работают, но вы сами понимаете, как можно без «грязной» зоны быть «чистой» зоны? Это все несется потом домой.

У меня дочь работает врачом в БСП. В БСП заболела вся вторая хирургия врачей, даже некоторые врачи сейчас в больнице находятся у них же в обсервации. Персонал весь ничем не застрахован, то есть никакой одежды нет. Моя дочь купила сама лично респиратор, очки дорогие, респиратор 6 тысяч стоит.

Константин Чуриков: Ирина, еще раз, какая это больница? Вы говорите, БСП, расшифруйте, пожалуйста.

Зритель: Это Больница скорой помощи...

Константин Чуриков: Ага.

Зритель: ...куда больные поступают на операции...

Константин Чуриков: Город Владимир.

Зритель: Да. Там плановые были операции, сейчас их прекратили, потому что нельзя проводить в таких условиях операции, сейчас поступают только экстренные. Вы понимаете, там тоже зон нет никаких. Чтобы больницу разделить на зоны, там нет этого ничего.

Оксана Галькевич: Мы поняли, да.

Зритель: У них в реанимации разделили, но эта зона из какого-то типа, как пленка, заклеенная простым скотчем. Это вот что такое творится? Я за себя говорю, я работаю медсестрой-анестезисткой в роддоме, у нас одежда, типа 3 костюма есть, халаты есть. Но вы понимаете, что «грязной» зоны и «чистой» нет.

Константин Чуриков: Да понимаем... Давайте мы сейчас эксперта об этом спросим, спасибо за ваш сигнал.

Оксана Галькевич: Ирина, спасибо большое. Но прежде чем мы еще одного эксперта выведем на связь, давай расскажем о ситуации в Екатеринбурге: там 11 медицинских учреждений перепрофилируют для приема больных коронавирусом, но все делается, знаете, что называется, с колес. Действительно, мы понимаем тревогу Ирину, но что сделаешь. Закрыли в городе хоспис, он там был один, впоследствии в нем развернут 60 коек для пациентов с пневмонией нового типа.

Константин Чуриков: Пятнадцать пациентов, которые находились в паллиативном отделении, их выписали в прошлую пятницу. Помощь неизлечимо больным будут теперь оказывать на дому.

Константин Савинов: У нас две выездные бригады с утра до вечера, круглосуточно, еженедельно, каждый день в неделю работаем. Мы их оставляем на своем попечении, мы к ним выезжаем, мы смотрим, как они питаются, хватит ли обезболивания, меняем катетеры. То есть каждый день на дому ведется незримая такая большая работа.

Оксана Галькевич: Всего в Екатеринбурге планируют развернуть 1,5 тысячи коек для пациентов с коронавирусом.

Константин Чуриков: К нам сейчас присоединяется Евгений Тимаков, главный врач медицинского центра, тоже врач-инфекционист. Евгений Юрьевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Евгений Тимаков: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Евгений Юрьевич, смотрите, если говорить о перепрофилировании, против которого сейчас, если вот верить тоже сводкам информагентств, ряд врачей выступает, по-моему, в Екатеринбурге была история о том, что там, значит, перепрофилируют чуть ли даже не роддом, сейчас просто вот боюсь потеряться в лентах. Скажите, пожалуйста, перепрофилирование возможно такое, которое не вредит остальной работе медучреждения? То есть частично мы инфекционная больница для больных COVID, а частично мы, не знаю, родильное отделение – такое возможно?

Евгений Тимаков: Надо смотреть правде в глаза, то, что действительно перепрофилировать частично не всегда получается, потому что для перепрофилирования должны быть отдельные здания, для размещения инфекционных больных. Не во всех учреждениях это возможно, поэтому перепрофилируется или полностью больница, или отдельные здания в этой больнице, соответственно при условии, что в городе есть вторая аналогичная больница для помощи людям, которые нуждаются, с какой-то определенной патологией, то есть есть второй роддом, куда можно совместить с госпитализацией из этой больницы куда-то, есть какое-то кардиологическое второе отделение, ну к примеру, есть отделение онкологии.

То есть если в регионе остается такая же аналогичная больница, то та больница усиливается, а перепрофилируемая больница перепрофилируется полностью или частично (отдельным зданием) в инфекционное отделение. Или если в одном здании есть возможность разделения потоков и раздельная вентиляция, то есть в одном здании, то делается в одном здании. К сожалению, как бы там ни было, как бы ни ругались, ни говорили, тяжело это, не тяжело это, вариантов особо нет, потому что количество заболевших коронавирусной инфекцией растет, и хотим мы или не хотим, нужны помещения, для того чтобы этих больных госпитализировать и проводить интенсивную терапию.

Оксана Галькевич: Размещать и лечить, да.

Евгений Тимаков: А построить... гораздо сложнее, чем перепрофилировать.

Оксана Галькевич: Евгений Юрьевич, я вот хотела вас спросить. Ну хорошо, вся эта история с коронавирусом рано или поздно закончится, ну потому что так должно произойти по логике вещей. Скажите, а впоследствии, допустим, этот роддом, который стал больницей, принимающей коронавирусных больных, сможет стать снова роддомом? Почему спрашиваю? Потому что так бывает, что иногда инфекционные больницы, эти помещения ограничены в последующем, так скажем, применении, тубдиспансеры и так далее, не всегда их легко так перепрофилировать в жилой дом или во что-то там еще, потому что есть опасность, она сохраняется.

Евгений Тимаков: Никаких опасностей нет совершенно. Во-первых, коронавирус не стойкий настолько во внешней среде, роддом или какое-то учреждение проведет определенные карантинные мероприятия, пройдет дезинфекцию, и там спокойно можно будет возобновлять те процессы, которые были до этого. Более того, у нас в стране сейчас в связи с постройкой новых учреждений будет дополнительное количество инфекционных больниц, то, что было разрушено до этого. Так что в принципе коронавирусная инфекция сейчас простимулирует здравоохранение иметь определенные резервы на будущее, не дай бог если будет опять какая-то мутация инфекции, а она возможна, наша страна просто будет более готовой.

А врачам сейчас действительно тяжело, потому что средств защиты не везде хватает, приходится использовать свои средства защиты, когда сами врачи делают. Ну что сделаешь, война есть война, здесь действительно тяжело. Обидно то, что...

Константин Чуриков: Ну да, тут нет, наверное, хороших вариантов, приходится выбирать между плохими и плохими.

Вы знаете, оптимизма не хватает, немножко его добавим. Пермский край нам пишет: «У нас 5 раз приезжала «скорая» в течение 10 минут за последние 3 недели на приступ инсульта. Спасли, спасибо». Мало таких сообщений, но вот одно я заметил.

Оксана Галькевич: На самом деле пишут из разных регионов спасибо медикам, которые борются, сражаются с этой инфекцией, с этой заразой.

Евгений Юрьевич, скажите, пожалуйста, вот сейчас много разговоров по поводу того, что мы выйдем на плато в какой-то момент, может быть, лето более-менее спокойно переживем, но потом есть вероятность по истории развития прежних пандемий второй, может быть, еще какой-то последующей волны. Вот здесь как быть? Смотрите, мы сейчас все в самоизоляции, кто-то на карантине находится, но так или иначе мы замкнуты в своих квартирах, в своих домах. Потом постепенно начнут ослаблять этот режим, иммунитета 60%, как говорят, необходимого у населения все равно нет. Не получится ли так, что с ослаблением мер, так скажем, мы вот эту волну получим достаточно быстро вторую?

Евгений Тимаков: Нет, быстро волну мы не получим, потому что сохранится уже иммунная прослойка населения, в любом случае 30–40% будут иметь иммунитет к окончанию, к плато, скажем так. Постепенно, плато сразу не заканчивается, потом будут все равно случаи дальнейшего заражения, они просто будут более растянуты по времени, и система здравоохранения будет справляться с тем количеством потока пациентов, которые будут поступать. Сейчас 30% заболели «одновременно», образно говорят, мы же не знаем ситуацию, мы знаем приблизительные тесты. Проконтактировали, да, кто-то в бессимптомной форме, кто-то выявлен, кто-то не выявлен, но в любом случае в итоге получится так, что около 30% переболеют. А дальше будут единичные случаи, которые не будут нести вообще никакой нагрузки на здравоохранение, и будет то же самое, что в Китае, больницы за ненадобностью будут закрываться. К новому же году пойдет вторая, скорее всего, волна эпидемического процесса, но так как иммунитет по практике предыдущих...

Константин Чуриков: Ой, связь стала пропадать.

Оксана Галькевич: Со связью у нас...

Константин Чуриков: Сейчас, может быть, она восстановится. Давайте сейчас послушаем нашу зрительницу...

Евгений Тимаков: ...коронавирусную инфекцию... в легкой форме, и она...

Константин Чуриков: Все, зависла связь.

Оксана Галькевич: Снова, да.

Константин Чуриков: Спасибо. Евгений Тимаков, главный врач медцентра, врач-инфекционист.

У нас сейчас Любовь из Пермского края... Нет, Андрей из Ставрополья.

Оксана Галькевич: Любовь не дождалась, у нас Андрей из Ставрополья. Андрей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, ведущие, рады вас приветствовать вечером.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, и мы тоже.

Зритель: Так сказать, постоянно смотрим вашу передачу, так сказать, очень хорошая, занимательная.

У меня вот такой вопрос, в принципе вопрос, ответ, оно вот так вот... Когда надо было с ребенком пройти ЭКГ, мы в принципе прошли, потом нам сказали ожидать 2 недельки. Но 2 недельки прошло, мы пошли за результатом, они начали искать, искать, говорят: «Ой, пропала она куда-то. Ну вы повторно пройдите».

Мы прошли повторно: «Ой, еще 2 недельки ожидайте». Ну 2 недельки прошло, приходим: «Ой, пропала она». Ну, говорю, ладно. Но потом мы пошли в Центральную больницу, и там, так сказать, цена вопроса 300 рублей, и по времени полчаса, это будет и расшифровка, так сказать, и весь результат. Ну и, как говорят, у нас медицина…

Ну и, так сказать, за себя скажу немножко. В начале 2000-х гг. мне, так сказать, поясница немножко давала оторваться, но в один момент она как дала мне, так сказать, разгону... Ну я пошел в поликлинику в нашу городскую буденовскую...

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Они говорят: «Ну, у нас, так сказать, сейчас врачей нет, они то в отпусках, то на больничном, то еще где-то. Предварительно запишитесь на недельку вперед», – это было в пятницу...

Константин Чуриков: Так. Итог, итог этой борьбы за здоровье?

Зритель: Говорят: «Ну потом мы вас примем». Ну мне хочешь не хочешь, пришлось с нашего предприятия в поликлинику...

Оксана Галькевич: Да, я прошу прощения...

Константин Чуриков: Вылечили? Скажите «да» или «нет».

Оксана Галькевич: Вы здоровы, все нормально?

Зритель: Ну да, да.

Константин Чуриков: У нас уже время.

Оксана Галькевич: Андрей, спасибо, времени просто больше нет, к сожалению, это на самом деле прямой эфир, часы тикают, секунды идут. Андрей из Ставропольского края был. Спасибо всем, кто принимал участие в обсуждении этой темы.

Константин Чуриков: В обсуждении этой тяжелой темы. Все непросто с коронавирусом, но мы его победим, надеюсь.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Что с дополнительными койками, средствами защиты, подготовкой персонала?