Иван Князев: Итак, мы уже говорили сегодня о проблеме «мусорной реформы» в некоторых регионах, да и вообще в целом по стране. А ведь это только часть задач, которые предстоит решить Россию. В ноябре в Глазго пройдет климатическая конференция. Вот с чем на нее поедут наши представители? Ведь мир постепенно вступает в эпоху «зеленой» революции. Ветряная, солнечная энергия, сокращение добычи углеводородов – это то, к чему призывают «зеленые». А вот что, например, будет с атомной энергетикой, гидрогенерацией? Каким будет углеродный сбор для нашей страны? Как это вообще все отразится на нашей экономике? Марина Калинина: Ну да. И вообще хочется понять, готова ли Россия к новым экологическим реалиям (к сокращению потребления, к безопасной утилизации отходов и так далее, и так далее) и станет ли наша страна местом комфортного проживания миллионов людей, и что для этого нужно. Поговорим об этом с экспертами. И вас хотим спросить: как сделать нашу страну безопасной в плане экологии? Звоните нам в прямой эфир, принимаем все ваши предложения. Иван Князев: Ну а сейчас поприветствуем нашего эксперта. Олег Иванов у нас в гостях, руководитель Межрегиональной общественной экологической организации «Зеленый фонд». Олег, здравствуйте. Олег Иванов: Добрый день. Иван Князев: Ну, если по порядку пойти. Экологическая конференция в Глазго. У России есть ряд предложений, ряд моментов, которые нужно отстоять. В частности, например, это касается атомной энергетики – признают или не признают ее экологичной. Какие сейчас есть мнения по этому поводу? Олег Иванов: Ну, что касается атомной энергетики, то та на нее взгляд неоднозначный. То есть, с одной стороны, прямых выбросов, в отличие от углеводородов, конечно, в атмосферу происходит гораздо меньше. Ну, в свое время мир достаточно серьезно обжегся о Чернобыль, и те последствия до сих пор мы ощущаем, даже находясь достаточно далеко. Поэтому все равно несколько настороженное отношение, несмотря на то что прогресс достаточно очевиден. Реакторы нового поколения, которые в том числе Россией выпускают, конечно, они, с точки зрения безопасности, превосходят старые аналоги, старые образцы. Но ввиду того, что есть некое опасение, опять же ряд европейских государств либо ограничил, либо полностью решил отказаться от атомной энергии, предпочитая иные, альтернативные источники возобновляемой энергии. Поэтому здесь, мне кажется, вопрос будет достаточно сложным, но для экологии, опять же для окружающей среды (это мое мнение) при соблюдении всех необходимых параметров безопасности, конечно, атомная энергетика тоже может быть признана «зеленой». Марина Калинина: Ну смотрите. Россия – это ведь нефте- и газодобывающая страна. Это, в общем, для экологии не очень. Как-то в связи с тем, что мы идем в сторону и мир идет в сторону этой «зеленой» революции, вырастут ли для нас какие-то налоги, которые мы будем платить за добычу этих полезных ископаемых? Вообще как нас будут ограничивать или делать, чтобы мы стремились уменьшить эту добычу, развивали другие способы, заменить эти ресурсы? Олег Иванов: Ну, безусловно, ограничения определенные будут, но они затронут не только Россию, а они затронут, в принципе, все нефтедобывающие страны. Марина Калинина: Ну, нам-то Россия интересна. Олег Иванов: Нет, безусловно. Поэтому на конференции в Глазго и будет от российского правительства ряд предложений определенных. Но я думаю, что сильно все равно ничего не изменится пока в ближайшей перспективе 20–30 лет. Заменить традиционные источники энергии будет достаточно сложно, поэтому нефть будет все еще востребованной. И несмотря даже на те, так скажем, особенности будущего экспорта, которые могут возникнуть с так называемым углеродным налогом, все равно спрос не упадет. Опять же на нас это вряд ли отразится. Это скорее больше отразится на бизнесе, на нефтедобывающих компаниях. Поэтому в целом для экономики России, я думаю, ничего страшного не случится, если мы потихоньку будем переходить на «зеленые» стандарты. Иван Князев: Давайте покажем нашим телезрителям, за что, возможно, будут с России брать углеродный налог. Сейчас наши… Марина Калинина: Расскажем. Иван Князев: Нет, подсказывают наши режиссеры, что не покажем, ну, во всяком случае расскажем. Это электроэнергия, добыча стали и железа, алюминия, удобрений и цемента. Какие прогнозы (тут уже эксперты говорят) будут по углеродному сбору? До 2026 года – до 3,4 миллиарда долларов. Будут обкладывать те компании, которые добывают вот это все, этим сбором. Вот такая история. Но ведь не только мы нефтяная страна. Например, тот же Ближний Восток, да? Там целый нефтяной регион. И так просто они не откажутся от всего этого. Тогда, по большому счету, какой в этом смысл? На что будет этот углеродный налог собираться? Олег Иванов: Вот это, пожалуй, самый главный вопрос: на что будут использованы средства? Иван Князев: Да. Олег Иванов: Потому что сейчас в целом экологических платежей, даже внутри страны, у нас достаточно много. Это и платежи за негативное влияние на окружающую среду. Это так называемый экологический сбор в рамках расширенной ответственности производителей. И пока, действительно, не очень понятно, на что же в конечном итоге идут все эти деньги. Если говорить про платежи за негативное воздействие, то они вообще поступают в консолидированный бюджет и растворяются, то есть они не «окрашены» соответствующим образом. И те деньги, которые собираются, они впоследствии не тратятся на компенсацию того ущерба окружающей среде, того вреда, который был причинен хозяйственной деятельностью. Была в свое время же в России практика (по-моему, до 2005 года) создания целевых фондов экологических. Был федеральный и в субботах Российской Федерации, были такие. Потом, правда, их закрыли – ну, якобы из-за определенных злоупотреблений. Но в целом такая система финансирования природоохранных мероприятий принята во многих странах, в развитых странах европейских, то есть: что собрали за негативное воздействие, то потом и потратили на различные мероприятия либо по снижению, либо направленные на предотвращение экологического вреда. Марина Калинина: Олег, ну смотрите. Мы сегодня… В общем, эта тема, конечно, интересная и важная. Но мы сегодня, буквально час назад – да, Ваня? – обсуждали то, как у нас города и регионы просто утопают в мусоре. Нам некуда вывозить, у нас нет полигонов, нет мусоросжигающих заводов. Все это дорого, это миллиарды рублей, десятки миллиардов. И сейчас мы говорим о том, что мы готовы тратить деньги на «зеленую» революцию, которая такое эфемерное понятие сейчас. Вот нам это надо? Для нас сейчас это первоочередная задача? Олег Иванов: Тратить деньги готовы. Марина Калинина: Прекрасно! Олег Иванов: В целом финансирование экологического направления, в том числе и в рамках национального проекта, оно идет. Марина Калинина: Но ведь это тоже экологическая проблема. Олег Иванов: Конечно. И так называемая «мусорная реформа», институт региональных операторов с 2019 года в большинстве регионов России действует. И пока не очень виден какой-то эффект – при том, что средства поступают, платежи собираются. Куда они в последующем идут – тоже непонятно. Изначально обещали: «Будем строить комплексы по переработке. Будем активно вовлекать вторсырье». Марина Калинина: Так может, эти деньги для «зеленой» революции пока вот туда направить, пока насущные проблемы какие-то решить? Олег Иванов: Понимаете, все это на самом деле комплекс вопросов. И решать одно, не решая другое, невозможно. В том-то и революция, понимаете – она всеобъемлющая, она затрагивает все сферы. Марина Калинина: Понятно. Иван Князев: Я прошу прощения, я немножко уточню Маринину мысль. Мы просто, мне кажется, для этой «зеленой» революции еще в таком весьма диком состоянии находимся. Марина Калинина: Вот! Да, да. Иван Князев: Нам еще, грубо говоря, наш менталитет нужно полностью поменять. Когда уже в других странах (мы видим даже на картинке) на крыше дома солнечные батареи стоят, ветряные генераторы работают, то мы еще даже не можем решить проблему… Марина Калинина: Баки вывезти не можем. Иван Князев: …мусорных баков и свалок около наших подъездов. Вот об этом речь, мне кажется. Олег Иванов: Менталитет – это проблема, всегда состоящая из двух частей. Первое – это общее управление, и неважно – на уровне регионального оператора или на уровне руководства субъекта федерации. И второе – это всегда вопрос экономики. Батареи солнечные на крыше устанавливают для того, чтобы не платить за дорогую энергию, которая генерируется и поступает в сети. Мы, конечно, до такого еще не доросли. И, наверное, мы немножко не так считаем деньги, как европейцы. Мы ориентируемся на какую-то ближайшую перспективу всегда. У нас даже сроки исполнения всегда стоят: 2024-й, 2030 год. Да? Иван Князев: Ну да. Олег Иванов: В Европе, в Америке сразу – 2050-й. И понятно, что к 2050-му это будет сделано. А нет уверенности, что мы к 2030 году выполним все те нормативы по экологии, которые сами себе установили. Поэтому, с одной стороны, должна быть финансовая дисциплина. С другой стороны, должен быть необходимый управленческий потенциал, воспитанный именно в этой категории. Ну, к сожалению, сейчас очень много приходит случайных людей к управлению сферой природопользования, которые думают, что можно, в принципе, тот опыт, который они наработали в каких-то других сферах управления, применить. А это не всегда так возможно, потому что сфера охраны окружающей среды – она достаточно специфичная, она требует достаточно широкого кругозора, в том числе изучения мирового опыта. Иван Князев: Мы как пещерные люди! У нас есть нефть – и мы ее качаем, сжигаем! Олег Иванов: Тогда мы будем понимать. Если мы будем глубоко изучать опыт и формировать свой какой-то положительный опыт, то тогда переход на «зеленые» рельсы нам будет не так страшен. Марина Калинина: Вот мы сейчас подключим как раз человека, который про экономику все расскажет. Евгений Гонтмахер с нами на связи, профессор Высшей школы экономики. Евгений Шлемович, здравствуйте. Евгений Гонтмахер: Да, здравствуйте, здравствуйте. Марина Калинина: С точки зрения экономики… Евгений Гонтмахер: Слышите меня? Марина Калинина: Да-да-да. С точки зрения экономики, вот эта сфера экологии и «зеленая» революция – она насколько вообще затратная, насколько она выгодная впоследствии, может быть, для нашей страны? Иван Князев: И насколько мы к ней готовы? Марина Калинина: Да. Евгений Гонтмахер: Ну, вы сразу задали два вопроса. Ну, насчет затратности… Марина Калинина: Чтобы время сэкономить, чтобы вы подольше с нами побыли. Евгений Гонтмахер: Нет, ну она, конечно, затратная, потому что просто так ничего не бывает. Вот коллега только что об этом говорил. Просто надо действовать достаточно радикально, как я считаю, потому что, что называется, эта «зеленая» революция, во всяком случае в развитых странах, уже на дворе, и мы быстро от этого отстаем. То есть, конечно, надо тратить бюджетные деньги решительно на дотации и субсидии тем же возобновимым источникам энергии, не облагая налогами эту деятельность. Надо, конечно, все эти новые технологии, которые у нас появляются, их поддерживать экономически, а не просто какими-то словами. Это стоит денег, безусловно. Но я должен сказать, что наш бюджет федеральный сейчас находится в очень неплохом состоянии. И здесь говорить о том, что этих денег нет… Ну, если речь идет, допустим, о 500 миллиардах или о триллионе рублей, то это можно очень легко потратить. Кстати говоря, источник есть – Фонд национального благосостояния, потому что «зеленая» революция просто же улучшает качество жизни людей, это же вообще социальный вопрос абсолютно. Но пока такого понимания решительных и радикальных действий у нас нет, то… Вы спрашиваете: готовы ли мы? Ну конечно, мы не готовы, потому что у нас экология, по крайней мере в правительстве, прежде всего понимается как загрязнение окружающей среды. Ну да, какие-то чрезвычайные ситуации мы с вами видим, бывают регулярно. Их надо, конечно, купировать, следить, чтобы не было загрязнений. Вот как сейчас было в Черном море, в Новороссийске и в Анапе. Но это же, что называется, «бить по хвостам». Помните, было такое выражение? Это самые такие как бы простые и элементарные вещи, которые вообще относятся к промышленной эпохе XX века. А сейчас, я повторяю, нужно… Вот коллеги говорили про «мусорную реформу». А почему она не сдвигается? Потому что она не стала реальным приоритетом деятельности вообще нашей власти, все равно приоритеты какие-то другие. Марина Калинина: Ну понимаете, Евгений Шлемович, получается так, эксперт нам говорил… Вот вы говорите, что не стала приоритетом. А все говорят, что денег не хватает. Евгений Гонтмахер: Да нет. Ну послушайте. Поверьте мне, я немножко наш бюджет знаю. Ресурсов достаточно много. И это, кстати говоря, не такая ресурсоемкая ситуация. Просто тут нужен очень правильный менеджмент, ведь вопрос в том, как эти деньги тратить. Можно, конечно, построить очередные какие-то мусоросжигающие заводы, которые построены по старым технологиям, которые уже не применяются, допустим, в Европе, и потратить большие деньги. Но можно сделать это все намного более экономно. Поэтому здесь тот же самый национальный проект, о котором упоминалось, этот национальный проект касается довольно узкого круга вопросов. А я повторяю: тут же речь идет об изменении вообще всей структуры экономики, вы просто поймите. Марина Калинина: Так а почему не стала тогда приоритетом-то? Вот вы начали говорить. Евгений Гонтмахер: А почему? Потому что очень многим группам влияния, которые влияют на принятие решений в нашей стране, выгоден статус-кво. Ну, например… Иван Князев: Очень многим хочется заработать здесь и сейчас, не думая на 10, на 20, на 30 лет. Евгений Гонтмахер: Ну слушайте, производители нефти, газа, угля, кстати говоря, который антиэкологичен абсолютно. Ну зачем им сейчас идти на какие-то меры по самоограничению? Это то, к чему заставляют во многих европейских странах. Им и так хорошо. И лучше двигаться по инерции, чем что-то менять, получая риски. Потому что любая реформа… А «зеленая» революция – это действительно революция, и там возникают очень большие риски в менеджменте. Можно совершить какое-то неправильное решение – и потом тебе за это, что называется, дадут по голове. «Нет, давайте мы оставим все, как есть, и будем бороться постфактум с разливами нефти или еще чего-то». Кстати говоря, вот эта ситуация, которая у нас сейчас была, с пожарами – это ровно то же самое. Пока эти пожары не вспыхнули, об этом никто особо не думал. Но я еще раз говорю, что «зеленая» революция, которая началась в мире, где-то в районе 2030-го, даже не 2050 года, а 2030–2035 года, судя по всему, сделает значительную часть нашего экспорта российского – то есть нефти, угля, газа – ненужным, просто в мире это не будет покупаться. И что нам делать в России? Чем нам жить дальше? Поэтому «зеленая» революция – это, я повторяю, не просто чистая вода, чистый воздух и прочее, а это другая экономика, это другое поведение людей. Иван Князев: Спасибо вам большое. Марина Калинина: Спасибо. Иван Князев: Евгений Гонтмахер, профессор Высшей школы экономики, был с нами на связи. Ну, тезис, что «зеленая» революция должна сначала в умах произойти, – наверное, с ним сложно спорить. Здесь же еще вопрос к нашему потреблению. Мы вообще все ресурсы, не только углеводороды, мы все ресурсы потребляем нещадно. Кстати, не только в нашей стране. И как вот это перестроить? Я не знаю, просто это понимание есть не только у людей, которые принимают решения, но и вообще понимание у граждан в нашей стране? Олег Иванов: Опять же, если мы берем страны европейские, то к этому шли через осознание ценности потребляемых ресурсов, которое напрямую влияло на стоимость этих ресурсов. То есть чем дороже – тем меньше ты будешь тратить. У нас ресурсы – электроэнергия, вода опять же – они относительно недорогие, поэтому люди особо их не считают у нас, потому что нет привязки стоимости к ресурсу полезному, опять же с точки зрения экологии. У нас есть только ресурс, который стоит каких-то денег, на добычу и использование, может быть, на очистку. Никто не считает, что это ресурс, который гораздо более ценен. И это нужно понимать нам постепенно. То есть нельзя быстро взять и поднять на это цены, потому что даже переход на новую систему обращения с отходами, когда пересчитали и изменили саму систему тарификации, он уже вызвал определенные народные волнения. Но осознание ценности может быть только через достаточно высокую стоимость. Марина Калинина: У нас есть звонок из Москвы. Александр, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Иван Князев: Слушаем вас. Зритель: Мне кажется, мы будем последней страной в десятке развитых, которая придет к этой революции «зеленой». На это есть три причины, на мой взгляд: экономическая, политическая и мировоззренческая. Экономическая – потому что 52% доходов бюджета у нас формируется за счет нефтегазовых доходов. Соответственно, если мы пойдем по пути, предложенному европейскими странами, мы эти доходы не получим, если перейдем на альтернативную энергетику. Соответственно, не будет деньги на социалку. Ну а политикам, вы знаете, надо прежде всего обеспечить спокойствие масс. Поэтому это одна из причин, которая не позволит нам идти по пути «зеленой» революции. Ну и в том числе не забывайте, что огромные вложения… Недавно по этому поводу сказал Чубайс, который сказал, что смена элит произойдет, если сменятся, грубо говоря, владельцы денежных потоков, которые финансируют в виде налогов или в ином виде бюджеты. Ну а мировоззренческие причины – простые. Опять же мы готовы сегодня и сейчас работать все, верхи и низы, чтобы сегодня и сейчас получить. А «зеленая» энергетика, еще раз повторяю, она затратная. Европа шла к этому десятилетиями. И наконец-то в Германии 30% «зеленой» энергетики и так далее, сбор мусора и так далее. Народ никогда не поднимет фантик, пока не выпишут штраф на 10 евро, грубо говоря. И они к этому пришли. А у нас путь, в принципе, долгий, тяжелый, со всеми вытекающими последствиями. Но по нему надо идти, потому что иначе тупик будет. Иван Князев: Да, спасибо вам, Александр, за ваше мнение. Марина Калинина: Спасибо. Иван Князев: Но ведь не во всех странах, наверное, возможна эта «зеленая» революция. Ну хорошо, если у тебя климат позволяет ставить электрические… не электрические, а солнечные панели и ветрогенераторы. А Сибирь-то чем отапливать? Только АЭС либо опять же углеводороды сжигать, газ. Олег Иванов: Ну, опять же все зависит от количества солнечных дней. В той же самой Сибири их достаточно много. Иван Князев: Ну, я условно сказал. Олег Иванов: То есть здесь нужен достаточно глубокий научный подход, потому что всегда есть какие-то альтернативы, которые, как вы правильно сказали, будут применимы к тем или иным регионам. И нужно использовать эти сильные стороны. Для этого науку нужно активно привлекать. То есть не на уровне – собрались за круглым столом, поговорили и забыли. Наука должна быть ведущей – и не только с точки зрения предлагаемых решений общего характера, но и с точки зрения конкретных технологий. Потому что если государство будет вкладываться в природоохранные технологии и опять же энергетику, то это окупится со временем. И хозяйствующие субъекты, те же предприятия, им гораздо проще было бы взаимодействовать через государство, с точки зрения приобретения этих технологий, чем искать, потому что это все равно, что пойти в лес и найти какие-то неведомые грибы, которые ты не знаешь сам, как они должны выглядеть. Марина Калинина: Олег, интересно, а из западных стран кто наиболее близок к идеалу этой «зеленой» революции? Олег Иванов: Ну, идеала, наверное, не существует… Марина Калинина: Кто ближе подошел к «зеленой» революции, так скажем? Олег Иванов: Идеала не существует. Потому что если брать, например, Соединенные Штаты Америки, то при предыдущем президенте вообще отрицались все вопросы необходимости вложений, с точки зрения климата, климатического фонда. Иван Князев: И сланцевую нефть добывали. Олег Иванов: Да. Наверное, все-таки Европейский союз более осознанно подходит ко всем этим вопросам – и с точки зрения регулирования законодательства, и с точки зрения обеспеченности ресурсами, в том числе и финансовыми, и, на мой взгляд, самое главное, обеспеченности теми самыми мозгами, руководством, навыками, наукой. У нас, к сожалению, в чем проблема в России, как я это вижу? В том, что у нас это больше похоже на лебедя, рака и щуку, каждый в свою сторону идет, поэтому повозка не особо сдвигается. Иван Князев: Спасибо большое. Марина Калинина: Спасибо. Иван Князев: Олег Иванов, руководитель Межрегиональной общественной экологической организации «Зеленый фонд», был у нас в гостях. Спасибо вам большое. Олег Иванов: Спасибо. Марина Калинина: Ну что, мы на этом заканчиваем дневную часть программы «ОТРажение». Иван Князев: Марина Калинина была с вами… Марина Калинина: …и Иван Князев. Всего вам доброго, берегите себя! И до завтра! Иван Князев: До встречи!