Марианна Ожерельева: И последнее в этом выпуске программы «ОТРажение». Осень – время перемен, вот и россияне готовы к трудовым переменам. Каждый 3-й работник хочет уволиться этой осенью, выяснили специалисты сервиса «Зарплата.ру». Причина очень простая, кстати, – маленькие зарплаты. Но что больше удивляет, так это то, что у половины из опрошенных, кто готов уйти, уже есть предложения о новой работе, вот какая интересная сложилась ситуация. Давайте обсуждать эту тему. И мы спрашиваем вас, уважаемые телезрители, вы готовы уволиться? «Да» или «нет», присылайте свои ответы на бесплатный SMS-портал 5445, в конце именно этого часа подведем итоги. А со мной в студии Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве России. Александр Львович, здравствуйте. Александр Сафонов: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Как вы считаете, вот все-таки чего-то тут перепутали представители «Зарплаты.ру»? Как-то так странно, каждый 3-й готов уволиться. Или это действительно вот реалии нашего времени, люди готовы увольняться и уверены, что найдут новую работу? Александр Сафонов: Ну, начнем просто, что называется, со статистики. Вот наша статистика свидетельствует о том, что россияне достаточно активно меняют место работы. Марианна Ожерельева: Да вы что? Александр Сафонов: Каждый месяц в среднем увольняется с работы порядка 2 миллионов 800 тысяч человек. Ну и в тех случаях, когда количество рабочих мест соответствует количеству желаний занять эти рабочие места, происходит такое же количество набора персонала. Понятно, что сейчас дельта все-таки отрицательная, на июнь месяц, вот это последние данные, которые Росстат приводил по этому показателю, минус 465 тысяч, т. е. 2 миллиона 800 тысяч уволилось, а где-то порядка 2 миллионов 700 тысяч с половинкой трудоустроились. И эта характеристика нашего рынка труда отмечается уже длительный период времени. Причина, как всегда, тривиальная: человек ищет, как и рыбка, там, где лучше. Марианна Ожерельева: То есть все-таки маленькие зарплаты? Александр Сафонов: Конечно-конечно. Не только маленькие заработные платы. Когда проводятся опросы такие углубленные, причины, почему люди увольняются, – это, конечно, неудовлетворенность уровнем заработной платы, например, либо выплата заработной платы несвоевременна, т. е. не так, как положено по закону, два раза в месяц, а, например, раз в месяц либо даже с задержками. Люди, конечно, устают ожидать улучшения и принимают решение об увольнении. Марианна Ожерельева: Нас обвиняют в том, что, видимо, эта статистика по Москве, потому что в регионах глагол «боятся увольняться». А из Воронежской области пишут: «Если работа нелюбимая, можно легко уволиться, только потом где найти работу?» Вы ранее сказали, что вот высвобождаются, соответственно, туда и принимают. Но все-таки так ли сегодня легко по стране в целом трудоустроиться? Александр Сафонов: Нет. Я бы вот, честно говоря, обратил внимание на следующее обстоятельство. Вот если мы посмотрим не просто отчеты Роструда по поводу количества безработных зарегистрированных, а вот на показатели трудового процесса, то мы с вами увидим, к сожалению, что с начала года, например, сокращается количество отработанных часов. Это свидетельствует о том, что в отдельных отраслях работодатели не могут предоставить нормальные условия работы. То есть сокращается рабочий день, не 8 часов люди отрабатывают, меньше, ну и, естественно, это влияет на заработную плату. Причины понятны: разрыв экономических связей, падение ВВП, и как следствие, естественно, например, тот же самый Росстат отмечал, сокращение количества совмещаемых рабочих мест, т. е. происходит оптимизация людей, работающих по совместительству, т. е. не увольняют свой персонал, но по крайней мере закрывают часть вакансий, которые в рамках внутреннего совместительства люди занимают. Поэтому, конечно, рынок труда сейчас напряженный, и, если в начале года все так с радостью говорили о том, что рынок труда стал рынком труда соискателя, т. е. соискатели диктуют условия найма для работодателя, сейчас обратная ситуация. Марианна Ожерельева: Наши корреспонденты в разных городах спросили их жителей, готовы они уволиться или нет. Давайте посмотрим, что из этого получилось. ОПРОС Марианна Ожерельева: Правильные же очень комментарии. Александр Сафонов: Абсолютно. Марианна Ожерельева: «Устроиться не могу, надо подумать». И например, нам из Выксы пишет Ирина: «Уволится легко, а устроиться на работу по душе тяжело». «Когда-то я ждала увольнения, – Тверская область, – мое терпение лопнуло задолго до этого, ушла на меньшие деньги, но все сложно». Александр Сафонов: Вот, вы знаете, я всегда в данном случае советую, прежде чем принять решение такое ситуативное, ну всякие случаи бывают на работе, как говорится, достало, начальник не очень хорошо с тобой дружит, какие-то еще иные обстоятельства, но в первую очередь нужно руководствоваться экономическим мотивом и состоянием рынка труда. Для начала надо понять, а ты действительно сможешь занять какую-то вакансию? Это раз. Марианна Ожерельева: Посмотреть эти вакансии. Александр Сафонов: Да-да-да. Второй момент... Ну, вы знаете, это самое простое – взять и посмотреть эти вакансии. Но очень часто, вот мы проводили исследование по поводу того, насколько соответствуют иногда объявления реальности. И вот мы можем свидетельствовать, что до 30% размещенных вакансий на электронных платформах поиска работы впоследствии не соответствуют реалиям предложений со стороны работодателя. То есть предлагают высокую заработную плату, а по факту люди получают значительно меньше. Поэтому, безусловно, надо изучать то место, куда ты собираешься перейти, переговорить, может быть, с членами коллектива, посмотреть, не было ли проблем у этой компании с точки зрения разборок с трудовой инспекцией, с судами... Поэтому очень внимательно к этой теме надо относиться. Марианна Ожерельева: Прозондировать эту почву. Александр Сафонов: Да. Марианна Ожерельева: К нашей беседе присоединяется Татьяна Баскина, заместитель генерального директора группы компаний ANCOR. Татьяна Владимировна, здравствуйте. Татьяна Баскина: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Мы вот сейчас тут лихо говорим о том, что каждый 3-й россиянин готов сменить работу, более того, удивляет в этом исследовании, что они все утверждают, новую работу нашли. Вопрос вам: а работа в стране есть? Татьяна Баскина: Работа в стране есть. Ремарка к исследованию: намерение не означает переход. Поэтому то, что люди заявляют о готовности уволиться, далеко не всегда и даже большей частью не всегда приводит к действиям. Возвращаясь к работе. Я специально к нашему эфиру посмотрела, спрос самый свежий за последние 2 месяца на какие специальности, при поиске персонала на какие специальности обращались к нам в августе – сентябре этого года. И что порадовало, это не какие-то два-три профессиональных направления, что сужало бы для многих людей границы, потому что они просто в других профессиях, а довольно разнообразные. Вот перечислю штрихами. Это все, что относится к логистике, цепи поставок, перевозки, закупки. Конечно же, программисты, разработчики, тестировщики, аналитика данных, высокотехнологичные профессии. Инженеры-технологи, но это вообще не новелла, инженерно-технический и рабочий персонал – это последние лет 10 спрос не прекращается, удовлетворить мы его по демографическим и квалификационным параметрам не можем. Дальше: бухгалтерия, финансисты, управление рисками и т. н. комплаенс, т. е. проверка на соответствие действующему законодательству. Это не те шаблонные, на которых, увы, наклеили ярлык, что там «кому нужны юристы, экономисты?», а это высококвалифицированный персонал, который помогает компаниям быть прозрачными, соответствовать законодательству и перед работниками также быть достойными, ответственными работодателями. Продажи всех уровней никуда не деваются, кризис не кризис, квалифицированные продажники – это тот, кто движет бизнесом, дает доход, обеспечивает выплату зарплат. Если брать... Могу еще пару слов, если будет интересно вам и телезрителям, по отраслям сказать, но, завершая с профессиями, медицинские представители, поскольку фармотрасль у нас на первом месте по свежим запросам, электронная коммерция. И небольшая новелла, раньше такие запросы были, но они были очень редкими, очень точечными, вот сейчас они зачастили, участились – это экология и охрана труда, довольно любопытная трендовая профессия. Марианна Ожерельева: Татьяна Владимировна, из Ленинградской области пишут: «Хорошо увольняться, имея подушку безопасности, мужа или жену с хорошей зарплатой, тогда можно искать работу по душе». Вы ранее сказали, что вот желание, намерение не есть, что так люди сделали. Первые три причины, почему человек действительно принимает решение, твердое решение, уйти на другую работу? Татьяна Баскина: Каждый человек принимает это решение индивидуально, поэтому мы сейчас говорим с вами в среднем по рынку и это может не быть историей каждого отдельно взятого человека. Но в чем я согласна с авторами исследования – это, конечно же, зарплата, этот фактор последние лет 8 при выборе работодателя №1 у россиян. В нынешней ситуации второй фактор – это стабильность, надежность, такая ответственность работодателя. И третий фактор разнится, делят, пожалуй, третье место – это все, что входит в обязанности, функционал, перспективы, все, что касается непосредственно служебных обязанностей. И четвертый фактор – это, пожалуй, условия труда, что касается пресловутой удаленки или гибридных форматов, на это сейчас кандидаты обращают внимание. И здесь я бы сделала ремарку. Вот спикер в студии, высказываясь о снижении количества отработанных часов у россиян, отметил, что это такой негативный тренд, что работодатели не могут оплачивать полное рабочее время, – это далеко не всегда. Мы на практике наблюдаем очень явный тренд к тому, чтобы люди сами хотели работать, никто их не заставлял, компания не закрывается, у человека все в порядке, есть такие люди, но человек хочет уделять больше времени семье и сознательно говорит: «Давайте я буду работать неполную неделю, неполный день», – и т. д. Поэтому количество часов сократиться может по разным причинам. Марианна Ожерельева: И последнее. Пермский край: «Когда был молод, мог запросто хлопнуть дверью». А вот мы обсуждали сегодня, кого будут привлекать на отечественные стройки, и сейчас был опрос среди молодежи, готовы ли менять, они говорят: «Ну вот первая работа, ну попробую, через годик-второй уйду». А действительно сегодня такая молодежь непостоянная и только они готовы хлопать этой дверью, а вот взрослое население как-то будет осторожничать, потому что непонятно, что там будет на другой-то работе? Татьяна Баскина: Есть такой тренд, мы замечаем, что у молодежи снижается, не замечают на рынке труда желание работать руками у молодежи, такое есть. Но я бы сказала, что обобщать здесь дело неблагодарное: молодежь разная, и в каждом поколении во всех возрастах есть лентяи и работяги, ответственные и безответственные и т. д. Поэтому инвестировать в обучение, в т. ч. в практику, нужно обязательно, но молодежь у нас хорошая. Марианна Ожерельева: Спасибо вам огромное! Татьяна Баскина, заместитель генерального директора группы компаний ANCOR, сейчас была с нами на связи. А мы звонок послушаем из Нижегородской области. Алексей, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Слушаем вас, вы в прямом эфире, говорите. Зритель: Так в принципе работа устраивает... Марианна Ожерельева: Так. Зритель: Но вот только что вот задерживают зарплату, только и всего. Марианна Ожерельева: Из-за этого готовы уволиться? Смотрели какие-то новые места? Зритель: Нет. Марианна Ожерельева: А почему? Зритель: Как работаю, считай, держат, вот. Марианна Ожерельева: То есть не готовы ничего менять. Спасибо, Алексей. Вот, видите, «зарплату задерживают, но буду терпеть». Александр Сафонов: Ну, безусловно, это же ведь связано не только с психологией человека, хотя она тоже оказывает большое влияние на манеру поведения человека на рынке труда, но это в т. ч. и знания о том, какие последствия могут возникнуть. То есть человек исходит из информации, поступающей к нему от знакомых, от родственников, коллег по работе, ну масса сведений. И он, естественно, понимает, куда он пойдет, какая квалификация у него, востребована она или не востребована на рынке, поэтому вот принимает решение оставаться. Марианна Ожерельева: Вот из Башкирии тоже сообщение: «В нашей деревне нет работы, чтобы уволиться», – и это тоже примета нашего времени. Еще звонок, из Саратова Анжела. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Слушаем. Зритель: Я вот сейчас смотрю вашу передачу, тут у вас рубрика называется «Готовы уволиться». Вот перед этим у вас выступал почетный строитель. Я вообще знаю, что все об этом знают и молчат, что действительно наш труд в России почти не оплачивается, не хватает даже на самое необходимое. Вот я сейчас конкретно работаю, у нас огромный объем работы, но зарплату мы получаем вообще минималку, вообще. И вот просто и тяжело, и деваться некуда – это вот как? Марианна Ожерельева: Анжела, вы говорите, деваться некуда, поэтому вам два вопроса: кем вы работаете (можете предприятие не называть), и вы ищете что-то параллельно, что-то лучше, или его нет, этого лучшего? Зритель: У меня... Сейчас я вам прямо две секунды поясню. У меня инвалидность, II группа пожизненно, и у меня ИПР написано, что я могу работать только дворником. Но я когда хотела поменять ИПР, мне сказали, что уберут пенсию, но я себе этого позволить не могу, потому что у меня с годами прибавилось еще побочно много болезней. Марианна Ожерельева: Понятно. Как вы считаете, все-таки как можно исправить эту ситуацию? Больше рабочих мест создавать, это единственный вариант? Зритель: И больше рабочих мест создавать, чтобы такой нагрузки не было, и платить, хотя бы чтобы хватало на самое необходимое, купить продукты, ЖКХ оплатить, лекарства, по сезону одежду. Марианна Ожерельева: Спасибо большое вам за звонок, Анжела. Из Воронежской области сообщение: «Многие, мечтая о большой зарплате, увольняются, ищут работу, но в итоге остаются безработными и не имеют при этом даже минимального дохода». Вот вы ранее сказали, надо бы узнать, но работу же не всегда можно узнать, а как там, не всегда можно у кого-то спросить, это может быть работа еще и в другом регионе. Как действительно вот это вроде, как тебе кажется, худшее на еще более худшее не променять? Александр Сафонов: Ну, для начала все-таки надо воспользоваться информационными технологиями. Во-первых, у нас в России появились платформы, куда бывшие работники направляют свое мнение, высказывание по поводу работодателя. И по крайней мере, вот посмотрев на этих платформах информацию о том, попадал ли работодатель в черный список, можно по крайней мере сориентировать себя на предмет того, насколько он будет порядочно вести себя в отношении работника, будет соблюдать трудовые договора, обязанности. Но в любом случае, конечно, надо поискать тех людей, которые там работают, потому что это вот первоисточник, который как раз и сообщит о том, что действительно эта заработная плата является реальной, которая заявлена в вакансии. Я вот люблю приводить пример, когда есть объявления, которые размещают у агентств по поиску работы или подбору персонала. Например, таксист – вот вы увидите, что в Москве нет объявлений ниже 100 тысяч рублей. Но никто в данном случае не отвечает на вопрос, эти 100 тысяч состоят из чего? Это доход, это заработная плата? Марианна Ожерельева: И сколько часов работает таксист. Александр Сафонов: И сколько за это надо отработать часов. А на поверку выясняется, что это тот доход, который зарабатывает водитель, но он делится частью прибыли с таксопарком, с агрегатором такси, потом он выплачивает расходы, связанные с бензином, и на круг ему остается меньше. Марианна Ожерельева: Да. Еще нам пишут, что все-таки сегодня сложно устроиться на высокооплачиваемую работу. Из Смоленской области: «Зарплата мизер, работать не буду и не хочу». Мы как-то ранее сегодня в эфире говорили о том перекосе, который, в частности, в Германии случился: люди вот на этих пособиях сидят, в частности мигранты, и они не готовы работать. И вот тоже, с одной стороны, мы поддерживаем... А у нас тоже такой перекос уже случается? Неужели вот эти выплаты достаточны и граждане предпочитают не идти даже в дворники, в строители, а оставаться на этих пособиях и ждать чего-то лучшего? Александр Сафонов: Вы знаете, даже есть целая экономическая теория, которая показывает нам, при каком уровне заработной платы человек предполагает выйти на рынок труда. Марианна Ожерельева: При каком? Александр Сафонов: Ну, в данном случае это, конечно, не тот прожиточный минимум, который сейчас у нас существует... Марианна Ожерельева: Ну сколько? Александр Сафонов: Ну, это, безусловно, выше, это где-то начиная с 20 тысяч рублей. Марианна Ожерельева: Так. Александр Сафонов: Это общая закономерность, т. е. человек считает: вот если он будет сидеть на пособии, например, он получит меньше, но при этом он не будет работать, он не будет тратить деньги на переезды к месту работы, тратить деньги на покупку питания во время работы, ну много еще других моментов, которые он тоже пересчитывает в деньги, в расходы. И вот в этом контексте, безусловно, существует вот это пороговое значение, при котором надо понимать, что людей надо заинтересовывать выходить на рынок труда. И безусловно, вот пока, так сказать, государство в рамках Конституции остается социальным государством, мы, конечно, не можем бросить людей на произвол судьбы, и пособие по бедности им все равно будет выплачиваться. Но ведь задача государства заключается в том, чтобы стимулировать создание эффективных рабочих мест, не просто рабочих мест как таковых, вообще, для галочки, а именно рабочие места, которые создают условия, когда домохозяйство является экономически независимым от всех этих пособий. Марианна Ожерельева: Но опять же мы говорим о будущем, как это надо. Зачитаем то, что у людей действительно происходит. Про маленькие зарплаты, что «на работника навешивают дополнительные обязанности без дополнительной оплаты, кому это понравится?», это из Воронежской области вопрос, что «за копейки работать никто сегодня не собирается», Ленинградская область. Пример из Нижегородской области: говорят, на ВМЗ в Выксу требуются рабочие, зарплата 50 тысяч рублей. И вот подумай, да, что трудовой день этого рабочего и так далее... Как вы считаете, что могло бы изменить вот эти настроения в обществе? Ну вот эти глобальные истории, что давайте рабочие места, у нас самая маленькая безработица сейчас, все уже эту цифру запомнили, 3,9, но сообщения показывают, что люди либо боятся, либо им мало платят, они все равно боятся и не уходят, ну а те, кто готовы, видимо, у них есть та самая подушка безопасности, чтобы изменить свою жизнь. Александр Сафонов: Вот у нас маленькая безработица – это оборотная сторона как раз низких заработных плат и неэффективного использования труда. Поэтому хвастаться этим показателем я бы, честно говоря, не стал. А что касается тех действий, которые могло бы государство осуществить, для того чтобы изменить ситуацию не когда-то там, в прекрасном будущем, а сейчас, – это, конечно, повышение минимального размера заработной платы. Пока мы занимаемся тем, что пытаемся удерживать его на уровне прожиточного минимума, ну вот у нас так и будет рынок труда развиваться, работодатели не будут простимулированы к тому, чтобы в т. ч. совершенствовать производительность труда, а это связано напрямую с ВВП. Поэтому государство вполне могло бы начать очень простые действия, разработать программу ускоренного повышения МРОТ. В этом случае мы, конечно, увидели бы с вами и динамику заработных плат по всей сетке оплаты труда, соответственно, люди увидели отдачу. С другой стороны, надо, конечно, понимать, что работодатель тоже, так сказать, не лыком шит, он может ответить, вот то, о чем говорят наши зрители, – это увеличением количества трудовых функций и, к сожалению, формированием отчетности как о неполном рабочем дне. То есть тут важно еще и осуществлять грамотный контроль. Марианна Ожерельева: Еще сообщения. «Уволился, хотя мог еще работать, но нервы не выдержали», – сообщение из Иркутской области. Мы говорили про зарплаты, значит, что можно где-то выбирать, зависит от региона. А вот этот начальник, суровый сумасброд, – это тоже сегодняшний яркий пример, или немножко от этого уходим как-то подальше? Потому что опять же вы говорили, сайты есть, где можно написать, или, может быть, люди больше стали о своих правах знать, в трудовую инспекцию пишут, «мы перерабатываем», «хамят нам»? Александр Сафонов: К сожалению, я не могу сказать, что мы уходим от этой истории... Марианна Ожерельева: То есть так он и остался, этот руководитель. Александр Сафонов: Да, она остается. Потому что руководители, понимая, что, например, работники не могут уйти от него в силу того, что нет других предложений на рынке труда, конечно, могут себя вести не в соответствии не просто с Трудовым кодексом, а не в соответствии просто с общими нормами культуры. Это, к сожалению, проблема. Проблема эта в т. ч. выражается в том, что у нас до сих пор в действующем законодательстве нет ответственности за харассмент, например... Марианна Ожерельева: Кстати, да. Александр Сафонов: Хотя в других странах это уже стало культурой общения, это очень сильно сдерживает работодателей от неправильного поведения в отношении работников. Марианна Ожерельева: Спасибо вам! Это действительно очень интересная тема. Сообщения напоследок. Коми: «Да, готова увольняться, увольнялась не раз ради работы с зарплатой большей и лучшими условиями жизни. Готова на все ради этого, но нет ни работы, ни хорошей зарплаты сейчас». И Ямало-Ненецкий автономный округ: «Старшее поколение более терпеливое и боится остаться без ничего», – т. е. именно они и взвешивают. Результаты нашего опроса. Мы спросили вас, уважаемые телезрители, вот вы готовы взять и уволиться, вот так вот кардинально изменить свою жизнь? И удивительно, Александр Львович, 71% нашей аудитории готовы уволиться, а, получается, 29% тех, кто все-таки осторожничают и не готовы принимать таких кардинальных решений. Судя по SMS-порталу, была уверена, что как раз-таки большинство будут готовы сидеть терпеть не только маленькую зарплату, но и, помните, как в «Служебном романе», когда Новосельцев писал это письмо, «потому что моя начальница самодур», – ну вот так и было оно, да. Ну вот нет, 71% против 29%. Спасибо вам, что голосовали, тоже очень важна для нас обратная связь с нашими телезрителями. Эфир сегодня, в пятницу, провела для вас не только я, Марианна Ожерельева, но и наши переводчики жестового языка, это были Маргарита Старцева и Лариса Истомина. Оставайтесь с ОТР, потому что сегодня будет еще вечерний выпуск программы «ОТРажение», мой коллега Виталий Млечин расскажет вам о самых ярких и важных событиях именно этой пятницы. До свидания.