Говорим по-русски!

Гости
Игорь Исаев
директор Института лингвистики РГГУ

Оксана Галькевич: Ну что, «о бедном гусаре замолвим-ка слово». Впрочем, нет, друзья, не о гусарах, конечно же, пойдет сейчас речь, а о нашем великом и могучем, как сказал уже Костя, русском языке.

Константин Чуриков: Это не Костя сказал, это Тургенев сказал, а Костя просто повторил. И конечно, о той вопиющей неграмотности, Оксана, которая теперь все еще встречается. Личная безграмотность перестала быть личным и несколько неудобным делом (что ты так на меня смотришь?), теперь это видят все. Вот достаточно просто пойти на рынок (сейчас мы вам покажем), зайти в магазин, даже по дороге домой, на какой-нибудь служебной двери увидеть удивительные надписи.

Оксана Галькевич: Костя... Ха-ха-ха, удивительная надпись. Давайте просто покажем некоторые удивительные надписи...

Константин Чуриков: А можно я сейчас покажу свой компьютер?

Оксана Галькевич: ...которые нам буквально за очень короткий период встретились в разных местах нашего большого города.

Константин Чуриков: Давайте я начну с себя. Значит, не пугайтесь, это, конечно, цены марта, «Помидор Дагистан» написано, «Помидор Дагистан». Значит, я сейчас еще раз про себя, так, секундочку... Смотрите, ну «Марокко», вот уверены, в той же, кстати, лавке, пишут с одним «к». Я, кстати, проводил разъяснительную работу, но мне не поверили, там...

Оксана Галькевич: Я уверена, что ты задержался у каждого прилавка, конечно же.

Константин Чуриков: Значит, тут уже «помедоры чирри» вместо «черри», ну ладно, «черри» слово заимствованное.

Оксана Галькевич: Ну тяжелые слова. Нет, ну как «помидор» проверить, Костя? – никак не проверишь, только знать.

Константин Чуриков: Кстати, да, кстати, да. Теперь Оксана сейчас расскажет о себе. Оксана, я открываю твою фотографию...

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Ну смотрите, это, конечно, мне кажется, это №1, конечно, это первое место, сейчас вот: «Служебное помищение».

Оксана Галькевич: Это, что называется, найдите, друзья, ошибку.

Константин Чуриков: Оксана, где это было? В библиотеке, в школе?

Оксана Галькевич: Нет, это было не в библиотеке, это на двери управляющей компании одного жилого дома.

Константин Чуриков: А, ну подожди, мы уже сегодня обсудили и поняли, почему это возможно. Так...

Оксана Галькевич: Нет, кстати, не факт, Костя, не факт.

Константин Чуриков: А вот теперь, друзья мои, вот, кстати, центр Москвы, вот так вот не видно, это проспект Сахарова, рядом Уланский переулок, и вот указатель (кстати, сам по себе абсолютно бессмысленный, потому что не в те стороны показывает). И вот здесь вот, смотрите, в уголочке: «Минестерство Сельского хозяйства». Вот я думаю, что если бы Министерство сельского хозяйства пешком ходило по проспекту Сахарова, они бы увидели это, да? Ну, это данности, это частности, а случаев таких так много.

Оксана Галькевич: И это ведь, представляешь, прежде чем это появляется на улицах города или на какую-то дверь такое объявление крепится, это ведь кто-то проверяет. Ну, с помидорами на рынке сложнее все, там нет редакторов, а здесь они наверняка есть.

Друзья, вот почему проверочные слова забываются? Почему правила вообще великого и могучего так быстро как-то, знаете, исчезают, растворяются в нашей памяти? Это все поколение ЕГЭ, или, может быть, бессовестный Т9 так всех расслабил? Ваши версии, в общем, подключайтесь к обсуждению, мы готовы все это выслушать в прямом эфире, бесплатно принимаем и звонки, и сообщения, телефоны у нас на экранах.

Константин Чуриков: Ну а сейчас мы приглашаем в эфир Игоря Исаева, директора Института лингвистики РГГУ. Игорь Игоревич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Игорь Игоревич.

Игорь Исаев: Здравствуйте-здравствуйте, дорогие друзья.

Оксана Галькевич: Ну а ваша версия какая?

Константин Чуриков: Игорь Игоревич, это мы еще не берем случаи, когда, извините меня, в мужском туалете пишут: «Уважаемые граждане, просим Вас», – с большой буквы, чего-то там делать или не делать.

Оксана Галькевич: Ваши версии, собственно. Вот мы спросили зрителей, что вы думаете?

Константин Чуриков: Откуда вопиющая безграмотность?

Игорь Исаев: Друзья, ну почему вы такие зануды? Оставьте, оставьте людям право ошибаться. Здесь есть некоторые «но». Конечно, люди имеют право ошибаться, люди должны ошибаться, потому что это один из самых сложных объектов, который мы изучаем в школе, это вам не графики по оси абсцисс и ординат, это язык, а в языке есть масса вещей, которые кажутся нам не самыми простыми, и люди имеют право ошибаться. Но самое главное здесь, конечно, не в этом, ошибаться-то мы имеем право. Проблема ровно в том, что мы с вами оказываемся на передовой, когда пишем «минестерство» и прочие, тут нужен корректор, и для этого нужны специальные работники, которые могут все это отследить. Негоже ошибающимся людям писать на стендах.

Константин Чуриков: Негоже человеку в самом расцвете сил знать, как пишется слово «министерство», да? Ну трудный язык.

Игорь Исаев: Ну, зачем обычному человеку в министерство, ну давайте согласимся, ему туда не надо. А вот корректор, который должен это отследить, конечно. На заборе – пожалуйста, на стендах не надо.

Константин Чуриков: На заборе-то как раз не ошибаются.

Оксана Галькевич: Вот, вы знаете, корректор – это, кстати, такая, знаете, вымирающая практически профессия была в одно время. Я не знаю, как сейчас, но, наверное, девяностые, нулевые, очень сложно было с этим, люди уходили, это было малооплачиваемо...

Игорь Исаев: Вы знаете, нет, все-таки надо сказать, что специалистов в области русского языка, ну в данном случае, конечно, мы с вами говорим про орфографию и пунктуацию русского языка, выпускается достаточно. Огромное количество филологических факультетов, это такая еще старая традиционная нерасчлененная область, когда и языкознание, и литературоведение изучались и изучаются вместе во многих университетах. Есть огромная специальность, которая занимается вычиткой документов, это корректоры, и, в общем-то, все выпускники филологических факультетов вне зависимости от того, редакторы они, литературоведы или редакторы-языкознанцы, они умеют и должны это вычитывать. Поэтому назвать то вымирающей специальностью нельзя, а вот почему мы ошибаемся, это отдельный разговор.

Оксана Галькевич: А почему мы ошибаемся? Подождите, почему мы ошибаемся?

Игорь Исаев: Ах, не дали мне ускользнуть. Дело в том, что мы с вами погружены в интернет-коммуникацию, мы с вами говорили про это, если вы помните. Интернет-коммуникация – это то, что заставляет нас с вами сокращать, динамически усиливая обмен сообщениями, сокращать сам процесс набирания текста и его вычитывание, мы полагаемся на спеллчекеры, которые помогают нам сделать речь безошибочной...

Константин Чуриков: На что, на что полагаемся мы, простите?

Оксана Галькевич: Зануда подключился.

Игорь Исаев: Ах, извините, да-да, корректоры орфографии, спеллчекеры, да-да-да.

Оксана Галькевич: Ха-ха.

Константин Чуриков: Да-да-да, ага.

Игорь Исаев: Мы еще поговорим про иностранные слова, я так понимаю и чувствую.

Константин Чуриков: Да-да, ага.

Игорь Исаев: Мы привыкли, мы привыкли совершать ошибки, полагая, что iPhone за меня это исправит. Но iPhone исправит так, что мало не покажется.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, какие ошибки вас раздражают больше всего? С чем, с какой безграмотностью, с какой из вы хотели бы бороться в первую очередь?

Оксана Галькевич: Я просто хочу сказать, вот вы сказали, у людей есть право ошибаться, оно должно у них быть. Но справедливости ради, вот это вот «служебное помищение», после того как я написала две заявки, эти же люди исправили, они воспользовались своим правом эти ошибки исправлять, мне кажется, это важно сказать.

Игорь Исаев: Воздайте им хвалу.

Оксана Галькевич: Я воздала уже, уже, вы знаете, я в этом тоже зануда.

Константин Чуриков: Зрители пишут: «У России никто не забирал русский язык, сама сдала». «Да, безграмотность ужасает: ихние, евонные, еешние и евошние», – это Вологодская область, кстати, это, может быть, диалектизм, да?

Оксана Галькевич: Вы, кстати, были недавно в экспедиции, но, правда, на юге нашей страны, может быть, это действительно только вот на севере, свой какой-то речевой уклад?

Игорь Исаев: Нет-нет, это вполне себе допустимая (опять же, допустимая с точки зрения развития языка) норма, когда в местоимения добавляются окончания прилагательных. Это нормально, это не соответствует литературной норме, но в принципе с точки зрения развития языками местоимения иногда склоняются и изменяются как прилагательные, поэтому тут нет ничего ужасного, поэтому «евонный», «ихний» и прочие – это просто включение в общую систему склонения, это не проблема.

Константин Чуриков: Я помню, у Федора Михайловича Достоевского, у него, кстати, «ихний», он там писал, «ихний».

Оксана Галькевич: Ах ты быстро как перековался, а!

Константин Чуриков: Причем, понимаете, не устами героя, а вот так просто, от себя.

Игорь Исаев: Ну это нормально, это нормально с точки зрения развития языка, это нормальный путь. Только это в литературный язык не попало, потому что литературный язык сделал некоторые ограничения на попадание слов из просторечий, которыми, собственно, и являются вот эти вот «евонный» и прочие.

В экспедициях мы действительно слышим такие формы, они для нас закономерны, мы на них не обижаемся. Более того, мы когда возвращаемся, мы так же говорим, грешим.

Оксана Галькевич: Игорь Игоревич, вот вы говорите, что мы зануды, а неужели вас как директора Института лингвистики ничто не раздражает, ничто не задевает, ничто не огорчает?

Игорь Исаев: А давайте я расскажу любимую свою историю про академика Виноградова, который возглавлял когда-то Институт русского языка Российской академии наук. Он сел в справочную службу русского языка, существует такая справочная служба, куда звонят (не зво́нят, обратите внимание, а звоня́т)...

Константин Чуриков: Спасибо большое!

Игорь Исаев: (Я не смог удержаться.) ...жаждущие узнать, как правильно, и справочная служба русского языка им рассказывает. Академик Виноградов оказался на этом посту, ему захотелось, он был крупной фигурой, захотелось посмотреть, как работает эта служба изнутри. И что же вы думаете? Через сутки огромное количество возмущенных писателей и звонителей сказало: ну что это такое, что там за человек такой сидит у вас в справочной службе? Он ничего не знает! Он говорит: «Ну да, может быть так, а может быть иначе, потому что все-таки язык допускает варианты».

Вы чувствуете, да, я тоже так же говорю, язык допускает варианты. Но люди их не хотят: существует норма, которую мы изучаем, которая называется литературной, мы ее изучаем в школе, и мы не хотим знать вариантов, потому что нам это мешает однозначно, плоско, извините, прямо мыслить, традиционно в рамках кодифицированной, то есть узаконенной, нормы.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Саратов пишет: «Бесит, когда говорят «ложат», «я ложу». Москва: «Ошибки написания «-тся» и «-ться», – ну да, когда вот «мне нравиться», меня тоже начинает выворачивать.

Оксана Галькевич: Ага. Нина из Московской области, давайте с ней поговорим. Нина, здравствуйте.

Константин Чуриков: Самара: «В русском языке очень много падежов».

Оксана Галькевич: «Падежов», да. Здравствуйте, Нина.

Зритель: Да-да-да, про «падежов» тоже.

Как бы тоже хотела сказать, что очень раздражает, когда, например, даже по телевизору очень часто слышу, что «у меня нету», не «у меня нет», допустим, работы, у меня нет чего-то, «у меня нету», это раздражает. Конечно, раздражает, я говорю, вот это вот, только что «-тся» и «-ться», сняли буквально с языка, потому что молодежь абсолютно вся пишет совершенно безграмотно. Потом, допустим, обучаясь все в одной и той же школе, есть знакомые, которые могут сказать: «Я положила в андресоль» или там, например: «Я купила полуфабриканты».

Константин Чуриков: Ха-ха-ха! «Я купила грейтфрукт», да, вместо «грейпфрут»?

Зритель: Да-да-да.

Оксана Галькевич: «Я пью экспрессо».

Константин Чуриков: Да-да-да.

Зритель: А еще лучше, например, когда человек сказал: «Мне надо поменять калинизацию»...

Оксана Галькевич: Ну это оговорка, наверное.

Зритель: Из пожарного – «дрансбоя». Такое впечатление, что люди не читают вообще или они, я не знаю, учились в церковно-приходской школе, но, наверное, и там были грамотные, я так думаю.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, интересно. У меня была в школе подружка, она говорила «андай», и еще у нее было какое-то словечко...

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, я вот ждал этого вопроса, который только что (да, Игорь Игоревич, и вам тоже расскажу) пришел на SMS-портал, поэтому я вооружился «Словарем ударений для работников радио и телевидения», у нас все любят советское, 1984 год, издательство «Русский язык». И вот SMS такая: «Добрый вечер! Раздражает, когда по центральному каналу говорят «в Митине», «в Строгине», «в Кемерове». Значит, вот страничка, я себе специально...

Оксана Галькевич: Давай, закатай всех.

Константин Чуриков: 609-я страничка: Кемерово, Кемерова. Ну, жалко, вот отсюда не видно, может быть, паук, наша камера летающая, подползет. Игорь Игоревич, рассудите, пожалуйста, скажите, в Кемерово, в Кемерове? Вообще, почему люди уверены, что это неправильно, «в Кемерове» говорить?

Игорь Исаев: Есть такая тенденция, она старая добрая тенденция, делать наш язык в некоторых частях неизменяемым, таким вот аналитическим. На самом деле, конечно, мы меняем: в Кемерове, в Кемерово поехал и в Кемерове мне хорошо – это нормально изменяемая часть. Люди привыкли видеть эту часть неизменяемой в соответствии с тенденциями. Скорее всего, через некоторое время мы с вами можем потерять это склонение, русский язык позволит нам однажды отказаться от генеральной линии поведения своих существительных.

Константин Чуриков: Я просто к тому, уважаемые телезрители, не обижайтесь, но это правда, – это просто советская норма, это была советская норма. Когда нам говорят, что мы ошибаемся, и это происходит сейчас, нет, на самом деле...

Игорь Исаев: А вот с «экспрессо» будьте аккуратнее, потому что если вы придете заказывать во французскую кофейню кофе, то вы закажете экспрессо.

Оксана Галькевич: Но это во французской кофейне, а в российской кофейне как надо говорить?

Игорь Исаев: Эспрессо однозначно, дабл эспрессо.

Константин Чуриков: Оксана вообще говорит: «У нас самое вкусное кофе». Шутка.

Оксана Галькевич: Да что ты...

Константин Чуриков: Ха-ха-ха.

Оксана Галькевич: Ты сейчас... Можно я его стукну и он станет фиолетовым?

Игорь Исаев: Вот этого нельзя, потому что говорить «хорошее кофе» разрешено. Открываем словарик и смотрим: новая произносительная норма позволяет нам с вами произнести «хорошее кофе». Оно считается допустимым, но пока не ведущим, но уже можно, так что бить нельзя.

Оксана Галькевич: Игорь Игоревич, мы знаем, да, что это уже разрешено, что это появилось в новых словарях, но мы так не говорим.

У меня, кстати... Давайте вот пробежимся по каким-то таким вопросам. Смотрите, что не так со словом «кушать»? Периодически наталкиваюсь на какие-то дискуссии тоже в социальных сетях: «кушать», и кого-то прямо трясти начинает от этого слова «кушать». Что не так с этим словом? А кушает практически вся страна.

Игорь Исаев: Тут есть стилистическое распространение двух вещей. Значит, первое: кушать можно предложить кому-то и ребенку, а я ем. Вы кушаете, а я ем. Вот это стилистическое распространение, или распределение, двух форм, собственно, и мешает, вызывает вот такие вот проблемные, казалось бы, моменты. На самом деле все нормально, кушайте на здоровье, но я буду есть.

Оксана Галькевич: Ага. А человека какого-то другого спрашивать: «Ты покушал?» или «Ты поел?»

Игорь Исаев: М-м-м... По-моему, это уже вполне нейтрально. «Покушал» все-таки... Тут есть такой момент: все-таки, как правило, кушать мы предлагаем детям, поэтому, наверное, лучше все-таки предлагать человеку поесть, спрашивать, поел ли он, ну а лучше не спрашивать, даже детей, потому что...

Оксана Галькевич: Так. Тво́рог или творо́г?

Игорь Исаев: Тут вы можете биться, драться, можете решать, но не решите, потому что факультативная норма, посмотрите в словарь.

Константин Чуриков: Но если хотите сойти за коренного москвича, то, конечно, [тва-ро́г].

Оксана Галькевич: Именно [тва́-рог], да.

Константин Чуриков: [тва́-рог] я в устной речи говорю. Москва пишет...

Оксана Галькевич: У меня, кстати, есть еще один вопрос, Костя.

Константин Чуриков: Секундочку, вот тут такая SMS, уже просто из-за чего это все происходит, Москва пишет: «Школа не прививает любовь к русскому языку; наоборот, программа по литературе ужасна. Спасибо эффективным менеджерам». Вклад школы, учебников в это дело каков сегодня?

Игорь Исаев: М-м-м... Ну вы чувствуете, да, уже, как я отвечу? Значит, сложно, сложно, действительно очень сложно, потому что современная школа ориентирована на подготовку, очень часто на натаскивание к ЕГЭ. Не всегда умные учителя умудряются выходить из этой ситуации тоже очень достойно и все-таки обучать детей. Но в основном, в основном, вот я смотрел за своим ребенком, который вот сейчас студентка, и, в общем, да, современные учебники не всегда ориентированы на обучение, они ориентированы на прохождение программы, это все-таки разные вещи. Одно дело пройти программу и, как бы сказать, дать в определенном количестве уроков определенное количество заданий, другое дело привить любовь. Все-таки привитие любви, любовь, понимаете, – это не про науку, любовь – это про привязанность, а привязанность возникается персонами, как правило, уникальными учительскими персонами, которые работают с детьми.

Оксана Галькевич: Но учебники написаны таким сложным языком, учебники русского языка именно, что, честно говоря, заучивать эти фразы, так как я как-то вникаю в то, что проходят мои дети, мне становится их жаль, потому что очень сложно написанный, сформулированный текст, вы знаете, бюрократическим каким-то языком.

Игорь Исаев: Это правда, это правда.

Оксана Галькевич: Любовь это вряд ли привьет.

Еще один вопрос, Костя мне не дал задать.

Константин Чуриков: Да, извини.

Оксана Галькевич: «С Украины» или «из Украины», «на Украине» или «в Украине»?

Игорь Исаев: Значит, это тоже решается не так просто. С одной стороны, «с» и «из» – это факультативные предлоги, которые существуют в литературном языке. Но мы с вами если территорию описываем, то, конечно, у нас «из». Мы не можем приехать с Воронежа с вами, мы должны приехать из Воронежа. Но в Воронеже вы едете с Воронежа, это диалектная норма, региональная вообще такая, юго-западная, русская, украинская, частично белорусская: ехать с Украины, ехать с Воронежа. А вот что касается «в» или «на», это та же самая факультативная вещь в литературном языке: вы идете в театр, но идете на работу, и здесь вопрос исключительно традиции. По-русски, литературная русская норма обязывает нас говорить «ехать на Украину».

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Вопрос из Москвы, вернее из Подмосковья, Евгений спрашивает: «Когда прекратят легализацию термина «озвучить» вместо «сказать» или «выразить»?» – ну имеется в виду глагол, это не термин. Действительно, ну почему все все время все озвучивают?

Игорь Исаев: Ну а кто это делает, легализует? Разве мы вводим это в законное поле?

Константин Чуриков: Да просто это везде, это с трибун, это по телевизору, «она озвучила» вместо того чтобы «она сказала».

Оксана Галькевич: «Сообщила».

Игорь Исаев: Так это привычка, это нормальный такой канцелярит, который работает на уровне привычки: мы услышали, нам понравилось. Одно время, если вы вспомните, в 1990-х гг. очень популярно было «абсолютно» в значении «очень»: абсолютно нормальный... Ну вот почему «абсолютно», почему мы используем термины такие высокие? Это вопрос речевых штампов, которые распространяются и имеют моду в языке. Такое бывает.

Оксана Галькевич: Вы хотели затронуть тему иноязычной лексики в русском языке.

Константин Чуриков: Заимствований.

Оксана Галькевич: Да, заимствований. Вы сейчас наблюдаете такую тенденцию, что их стало очень много? Вот даже вы сказали, spell-checking, что еще, какие-то...

Игорь Исаев: Да-да-да. Ну вот смотрите, тут есть тоже две стороны. С одной стороны, мы с вами можем обходиться без заимствований и целое большое направление славянофилов в этой области работало, когда предлагались замены «самолет» вместо «аэроплан» и прочие, казалось бы, удобно, почему бы не использовать действующие нормальные слова. Но у языка есть одно упрямство: язык не может перестроиться по команде сверху, мы не можем дать языку команду – стройся! налево повернись! используй вот эту форму!

Константин Чуриков: Да, «Все на прививки!», нельзя так с языком.

Игорь Исаев: Не работает, но я привился, вот. Значит, смотрите, язык работает только так: Оксана употребляет, Игорь употребляет, Наташа употребляет...

Константин Чуриков: Простите, а что употребляете? А, ошибки, понятно.

Игорь Исаев: Форму, языковую форму.

Константин Чуриков: Да-да.

Игорь Исаев: И мы все распространяем ее по языковому коллективу, вот тогда она становится успешной, поэтому мы начинаем «озвучивать» все. Но с заимствованиями ситуация точно такая же: если появилось слово спеллчекер среди профессионалов, оно вытеснит «проверятеля орфографии» или еще как-то. Это исключительно языковая мода, и еще эти слова приходят тогда, когда они нужны. Есть некоторые вещи, которые ну не называются никак иначе. Ну у нас появился компьютер, ну что ж мне делать с ним, «самосчетной машиной» его называть, что ли?

Оксана Галькевич: Спасибо!

Константин Чуриков: Спасибо большое! Игорь Исаев, директор Института лингвистики РГГУ, был в нашем эфире.

Давайте сейчас быстро послушаем звонок, если успеем. Галина из Петербурга, здравствуйте. Только коротко, Галина.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Галина.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Я могу говорить?

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Зритель: Ко мне привезли внучку, закончила 2 класс. Вы понимаете, я возмущена тем, что русский язык теперь только три раза в неделю, три, три раза в неделю! Потому что...

Константин Чуриков: Так вот оно все почему, три раза в неделю, конечно. Слушайте, а как такое возможно, я не понимаю.

Зритель: Вы понимаете, потому что учителя поставлены в такое положение, и вот мы повторяем всю программу.

Константин Чуриков: Ой, да...

Зритель: Не может сейчас школьник знать хорошо русский язык.

Константин Чуриков: В Санкт-Петербурге, в культурной столице. В каком классе учится ваша внучка?

Оксана Галькевич: Второй класс закончила.

Константин Чуриков: Второй?

Оксана Галькевич: Ну что, вам оставшееся летнее время на повторение программы и подготовку ребенка к 3 классу, она вам скажет спасибо, когда вырастет. И спасибо вам за то, что позвонили нам.

Константин Чуриков: Спасибо.

На сегодня почти все.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)