Андрей Широков: Гражданин, недовольный ростом тарифов на ресурсы, должен помнить, что защищен государством через субсидии
https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/grazhdanin-nedovolnii-rostom-21366.html Денис
Чижов: Ну и далее – наша постоянная рубрика. Светлана
Разворотнева сегодня расскажет нам, как всегда, о ЖКХ. С 1 июля 2016 года по
всей стране увеличились коммунальные тарифы, но нагрузка на кошелек россиян
будет неодинаковой, как я понимаю, да? Предоставляю Вам слово, прошу.
Светлана
Разворотнева: Да, Денис, спасибо. Действительно, в нашей
непостоянной жизни есть все-таки какие-то неизменные моменты. Например, мы
точно знаем, что летом наступает жара, и мы точно знаем, что в июле стоимость
коммунальных тарифов у нас повышается. Но вот в этом году все-таки в этом
неизбежном, казалось бы, процессе будут некоторые изменения и нюансы. Все-таки
что у нас повышается, на сколько и как проверить, не обманывают ли вас и не
пытаются ли под видом этого всероссийского повышения взять еще какие-то лишние
деньги? Мы будем сегодня разбираться с нашим гостем – с экспертом,
председателем Комитета по жилищно-коммунальной политике торгово-промышленной
палаты Российской Федерации Широковым Андреем Вячеславовичем. Здравствуйте,
Андрей Вячеславович.
Андрей
Широков: Добрый день, уважаемые.
Светлана
Разворотнева: И давайте для начала мы попытаемся
разобраться: все-таки что у нас повышается 1 июля, а что не повышается, и от
кого зависит это повышение.
Андрей
Широков: Ну у нас уже, как Вы сказали, традиционно с 1 июля
повышаются тарифы на коммунальные ресурсы – это холодная вода, горячая вода,
газ, отопление и, скажем так, все то, что относится к коммунальным ресурсам. Мы
прекрасно понимаем, что в стране у нас инфляция, инфляция немаленькая – она
зашкаливает за 13%, ближе к 15% – и понятно, что это влечет за собой и
повышение тарифов на коммунальные услуги. Причем здесь есть две стороны. Здесь
есть одна сторона, которая жаждет повышения коммунальных тарифов – это,
конечно, сами ресурсные организации. Потому что они тот объем средств, которые
получают за тот проданный товар для управляющих организаций, чтобы предоставить
коммунальные услуги жителям многоквартирных домов (и не только многоквартирных
домов), направляют на производственную и инфраструктурную часть работы
коммунальных предприятий. А с другой стороны, есть тот, кому не нравится, что
тарифы повышаются – это жители нашей многообъемной России.
Светлана
Разворотнева: Да, Андрей Вячеславович. Вот еще кто
заинтересован? – какие там лоббистские подводные течения за всем этим стоят, мы
с вами обязательно сегодня поговорим. Но для начала давайте все-таки обратимся
к фактам. Для наглядности у нас есть инфографика – насколько же у нас повысятся
тарифы по стране. Вот сейчас вы видите, что у нас правительство в этом году
обещало, что повысятся они в среднем на 4%. Зеленым у нас обозначены те
регионы, которые, собственно говоря, на 4% и повысили; желтым у нас обозначены
регионы, которые повысили немножечко ниже, чем 4%; и красным помечены те, кто
эту отметку в 4% преодолел.
Андрей
Широков: Ну 4% – это же среднее по стране, а у нас есть субъекты
Российской Федерации, где повышение и за 7% (это, например, Москва), и за 6%
(это Санкт-Петербург). Есть субъекты, где 5%. А средняя по стране температура –
это 4%.
Светлана
Разворотнева: Да. Андрей Вячеславович, а вот кто
устанавливает, кому 4%, кому 7%?
Андрей
Широков: Давайте начнем с того, что Правительство Российской
Федерации выстроило некую сетку процентную для каждого региона, насколько можно
как бы поднять тарифы на те или иные виды коммунальных ресурсов. Понятно, что
тепло, вода, горячая вода, газ и другие виды коммунальных ресурсов по-разному
поднимаются: где-то вода побольше, где-то тепло побольше, где-то горячая вода
побольше, где-то газ. Но в совокупности цифра повышения, процент повышения по
субъекту установлен – в среднем по стране опять же 4%.
Светлана
Разворотнева: А вот почему 4%? Я прекрасно помню, что в
прошлом году было 8% в среднем, 12%.
Когда мы говорим о повышении тарифов на ресурсы, мы всегда должны помнить, что недовольный гражданин защищен довольно здорово государством. Он защищен субсидиями
Андрей
Широков: Ну когда-то вообще формула повышения тарифов была классная:
инфляция минус 30%. Буквально несколько лет тому назад мы такую формулу
обсуждали, ее имели, ее Минэкономразвития внедрял в жизнь, объясняя, что такой
процесс тарифоустановления даст возможность развития российской промышленности
и меньшим бременем ляжет на бюджеты. Потому что когда мы говорим о повышении
тарифов на ресурсы, мы всегда должны помнить, что недовольный гражданин защищен
довольно здорово государством. Он защищен субсидиями, которые он может
получать, если жилищно-коммунальный платеж – видите, я тут еще "жилищный"
прибавлю, вторую часть нашего платежа в многоквартирных домах – зашкаливает или
превышает 22% от совокупного дохода семьи по нормам проживания в
соответствующем регионе.
Светлана
Разворотнева: Андрей Вячеславович, это понятно, что в
принципе, если вы платите слишком много, а получаете слишком мало, вы имеете
право на субсидию. Но вот кто все-таки определяет, насколько должны вырасти эти
тарифы? Я бы хотела сейчас этот вопрос задать заместителю руководителя
Федеральной антимонопольной службы –
именно это ведомство как раз и определяет тот коридор, в котором должны
повыситься тарифы в каждом конкретном регионе. И на Скайпе у нас сейчас
представитель ФАС Александр Федюков – пожалуйста. Здравствуйте.
Александр
Федюков: Здравствуйте, уважаемые коллеги.
Светлана
Разворотнева: Здравствуйте. У меня сразу к Вам вопрос
такой. Вот мы сейчас посмотрели карту – вот в среднем по стране, нам говорят,
4%. Но при этом у нас Северный Кавказ, в котором и так очень дешевые
коммунальные ресурсы – у него почему-то и повышение небольшое. А на другой
стороне этой шкалы Москва и Санкт-Петербург, вроде бы благополучные города, у
которых и коммунальная инфраструктура в порядке. Почему вот в Москве и
Санкт-Петербурге рост такой опережающий, а на Северном Кавказе, скажем, он
медленнее, чем по стране? Это что, устанавливается только исходя из каких-то
социальных приоритетов, или какие-то другие соображения учитываются?
Александр
Федюков: Ну смотрите. Я бы хотел в целом конструкцию сказать –
как выставляются вот эти вот индексы. И действительно, они в среднем по
субъекту утверждаются на уровне Правительства
Российской Федерации. При этом я хочу сказать, что эти индексы были
долгосрочные: мы еще в 2014 году предусмотрели формулу, исходя из которой мы
эти индексы и утверждаем. То есть они у нас фактически были утверждены в 2014
г. именно в виде формулы. Это первое. Второе: необходимо иметь в виду, что
помимо того, что правительство задало вот эти вот цифры, которые в среднем по
субъекту утверждены, в каждом субъекте, исходя из их там социальных и
экономических особенностей, можно и превышать уже утвержденный предельный
индекс роста тарифа. Соответственно, решение этого вопроса уже зависит исключительно
на уровне субъекта Российской Федерации и на уровне органа местного
самоуправления. Поэтому 4% не является той планкой обязательной; в ряде
случаев, когда на территории муниципальных образований реализуется концессионное
соглашение или реализуются инвестпрограммы, соответственно говоря, этот индекс
можно будет превышать.
Светлана
Разворотнева: Александр, все понятно с муниципальными
образованиями. Но объясните мне ради бога, почему в Москве и Санкт-Петербурге
тарифы растут в два раза быстрее, чем на Северном Кавказе? – с чем это связано?
Вот Вы как бы смотрите на страну в целом. Какая такая экономическая или
социальная необходимость в таком раскладе?
Александр
Федюков: В каждом субъекте у нас по-разному. Есть свои
особенности, например, климатические, Вы прекрасно знаете. Есть инвестсоставляющая
в тарифе. То есть в каждом конкретном случае это надо конкретно смотреть и
разбираться. И еще раз говорю: мы руководствуемся той формулой, которая нам
была задана еще в 2015 г. Исходя из этих цифр, мы соответствующие параметры и
утверждаем.
Там, где у нас более сложная политическая обстановка, чтобы не баламутить народ, мы поаккуратнее работаем с тарифами
Андрей
Широков: Светлана, ну надо же прекрасно понимать, что есть и
политическая составляющая у нас с Вами в тарифе. Понятно, что более стабильные
регионы, более, скажем так, платежеспособные регионы – в них более развитая сеть
коммунальной инфраструктуры, на которую больше затрат надо, по-хорошему, на
сегодняшний день, чтобы она, скажем так, работала, функционировала безаварийно.
Здесь и тарифики мы повыше поднимем. А там, где у нас более сложная
политическая обстановка, и чтобы не баламутить народ, мы поаккуратнее работаем
и по тарифам, и бюджетом поможем.
Светлана
Разворотнева: Но это как сказать, Андрей Вячеславович.
Потому что все, что, так сказать, не собирается по тарифам с граждан,
доплачивает бюджет. Во-вторых, на Северном Кавказе, извините меня, стоимость
воды, тепла и прочего так низка, что скоро люди перестанут получать полноценные
коммунальные ресурсы.
Андрей
Широков: Понимаете, мы когда с Вами говорим о тарифах, мы должны
еще и третью сторону вспоминать – это публичную власть. Не с точки зрения
социальной помощи малоимущим домохозяйствам, а с точки зрения самой публичной
власти как плательщиков за коммунальные ресурсы, за коммунальные услуги как
вторую производную. Почему? Потому что существуют социальные объекты – школы,
поликлиники, больницы, детские садики и другие предприятия социального профиля
– за которые уже платит бюджет. И мы прекрасно с Вами знаем, что из тех
миллиардных неплатежей на сегодняшний день за коммунальные услуги сегодня 70% –
это органы публичной власти деньги не заплатили. То есть повышение тарифа, с
одной стороны, для предприятий, как мы с Вами определили, неплохо, это хорошо;
для собственников жилья это плохо, потому что, понятно, они идут на другую
оплату; но это и плохо для органов публичной власти, потому что задолженность
со стороны публичной власти будет увеличиваться. В муниципальных бюджетах не
хватает средств даже на оплату за коммунальные услуги.
Светлана
Разворотнева: Все понятно, Андрей Вячеславович. То есть
вот ФАС нам говорит, что есть методика, которая все знает.
Андрей
Широков: Есть, есть, конечно; они по этой методике и
выстраивают.
Светлана
Разворотнева: Вы говорите, что тут какие-то политические
соображения – мы к ним еще вернемся.
Андрей
Широков: В том числе, да.
Светлана
Разворотнева: Мне кажется, почему по политическим
соображениям вообще перестать повышать?
Андрей
Широков: Вообще, по-хорошему, мы должны тарифы-то устанавливать
экономически обоснованные. Правда, никто до конца не понимает, что такое "экономически
обоснованный тариф". Каких специалистов не спрашиваешь, у каждого свое
объяснение. Ведь граждане наши, телезрители, должны понимать, что тариф у нас
формируется по следующей схеме. Ресурсснабжающая организация считает свою
экономику, выносит, сколько у нее стоит одна единица соответствующего товара –
куб воды и так далее. И с этими расчетами она идет куда? – в региональные
энергетические комиссии. И региональные энергетические комиссии являются
органами тарифообразовательными для субъектов Российской Федерации. И они
должны четко уже проверять, какие средства нужны предприятию, на что они нужны
предприятию, какая производственная программа, какая инвестиционная программа…
Светлана
Разворотнева: Андрей Вячеславович, пока не ушел у нас со
Скайпа представитель ФАС, я бы Александру еще задала один вопрос. Александр, а
вот проверяют на самом деле те региональные комиссии, которым приносят вот эти
монополисты свои заявки, и были ли у Вас случаи, когда Вы вмешиваетесь и
понимаете, что там как-то не очень правильно посчитали?
Александр
Федюков: Естественно. Органы регулирования, конечно, все эти
заявки проверяют. И, конечно, у нас на уровне Федеральной антимонопольной
службы, во-первых, есть контрольные полномочия по проверке этих решений, а
во-вторых, есть процедура, которая позволяет в досудебном порядке оспорить те
решения, которые принимают органы исполнительной власти субъектов Российской
Федерации. И в ряде случаев, действительно, органы регулирования экономически
необоснованно утверждают тарифы, а в ряде случаев мы как раз и снижаем,
наоборот, уровень тарифа в связи с тем, что этот регулятор немного завысил.
Светлана
Разворотнева: А вот в прошлом году, скажите, много ли
было таких случаев, когда Вы просто за руку схватили этого регионального регулятора,
сказали: нет, ты тут что-то лишнего накинул. Или наоборот бывает?
Александр
Федюков: Был у нас один пример – это пример по Воронежу по воде,
по водоснабжению. Действительно, тогда снижение роста тарифа у нас составило
порядка 13%. Мы в работе находимся и тоже проверяем решения соответствующие.
Надеюсь, такие прецеденты тоже еще будут.
Андрей
Широков: А представляете, как работать трудно этому регулятору
на уровне субъекта Российской Федерации, которому поставлена цифра совокупного
повышения тарифа? То есть для воды вот так сделай, для тепла – вот так, а если
не вписываешься, то в тепле чуть-чуть опусти, воду немножко придержи, но ты
должен войти в те рамки, которые установлены федеральным уровнем. И где есть
экономически обоснованный тариф? Вот это уже сложность, потому что здесь уже
начинается политика между субъектами этого тарифообразования – я имею в виду
ресурсными организациями, которые тащат каждая свой обоснованный тариф. Самое
интересное, что если ресурсник доказывает в суде, что
регионально-энергетическая комиссия ему утвердила необоснованный тариф
экономически, то вот эту дельту, разницу между обоснованным и необоснованно
утвержденным, выплачивает уже бюджет субъекта Российской Федерации. А там денег
тоже не хватает.
Светлана
Разворотнева: Последний вопрос к Александру, потому что
надо, наверное, его отпустить. Александр, скажите, пожалуйста, все-таки в тех
методиках, согласно которым Вы действуете, и в тех коридорах, которые Вы
утверждаете – есть там экономическое обоснование, или это все-таки больше
политика?
Александр
Федюков: Конечно, есть. Есть и экономическое обоснование. Но и
правильно было сказано, что, действительно, иногда бывает сложно в этих рамках
удержаться с учетом того, что растут и энергоресурсы, растет и топливо. Но в
итоге есть ряд механизмов – это и установление льготного тарифа, это и
субсидии. Еще раз повторюсь: очень большая ответственность лежит на органах
местного самоуправления и субъектов, поскольку, действительно, чтобы в субъекте
хотели привлечь инвестиции, чтобы реализовывать конституционное соглашение –
такие возможности, такие инструменты у органов исполнительной власти субъектов
есть.
Светлана
Разворотнева: Спасибо, Александр, за Ваши комментарии. А
мы продолжаем. Насколько я понимаю, Денис, у нас есть вопросы?
Денис
Чижов: Очень много сообщений приходит. Но если отфильтровать
90% просто возмущений людей тарифами из Алтайского края…
Андрей
Широков: Конечно, этим никто не доволен.
Денис
Чижов: …Из Кирова, из Приморья – из много откуда возмущения.
Давайте вопросы. "За воду плачу по нормативам за 7 кубов, дом с холодным
водоснабжением. Управляющая организация отказывается в составлении акта об
отсутствии технической возможности установки водосчетчика. Предлагают сложный
вариант. Что делать?" - из Приморья вопрос.
Андрей
Широков: Ну прибор учета можно установить всегда, просто есть
разная стоимость установки прибора учета. Хотя Минстрой – тогда еще Минрегион, министерство
это так раньше называлось – выпустил некое постановление Правительства
Российской Федерации, где есть перечень, когда приборы учета установить
невозможно. Поэтому если под этот перечень попадает данный дом, тогда живем по
нормативам. Если не попадает, то, увы, надо поставить приборы учета и платить
по тому объему, который вы потребили.
Денис
Чижов: Другой вопрос: "Кто регулирует тарифы бюджетных
организаций, в оперативном управлении которых находятся жилые дома, наполовину
приватизированные?" Регион не оставили нам.
Андрей
Широков: Что имеется в виду? Я до конца не понял вопроса просто.
Светлана
Разворотнева: Хороший вопрос. Я думаю, что на самом деле
имеются в виду тарифы на содержание и текущее обслуживание многоквартирных
домов – это как раз те тарифы, которые не регулируются государством, которые
утверждаются собственниками.
Андрей
Широков: Но у нас же с Вами есть правила игры, которые
установлены Жилищном кодексом Российской Федерации: если собственники, в том
числе и публичные власти, на собрании собственников не утверждают
соответствующую ставку содержания общего имущества многоквартирного дома, то
это за них делает муниципальная власть. Но муниципальная власть сегодня, увы,
нарушает решение Верховного Суда Российской Федерации, потому что по каждому
дому надо устанавливать самостоятельную ставку содержания общего имущества
исходя из технического состояния дома. У нас, увы, муниципалитеты стараются при
таком слабом собственнике, который не понимает, что он может влиять сам на
стоимость содержания общего имущества многоквартирного дома, устанавливать
минимальную ставку содержания общего имущества многоквартирных домов, и это
ведет к катастрофическому ветшанию жилого фонда в Российской Федерации.
Физически просто не хватает средств, чтобы содержать эти дома в надлежащем
виде.
Светлана
Разворотнева: Ну в любом случае здесь только один совет
собственникам: проработать вместе с управляющей компанией загодя, когда еще не
наступил следующий год, возможную смету, выйти на собрание, эту смету утвердить,
и тогда уже орган местного самоуправления имеет право вмешаться.
Андрей
Широков: Нет, он может вмешаться как игрок на этом собрании.
Светлана
Разворотнева: Да, как собственник квартир. Но если у него
нет большинства…
Многоквартирный дом – это своего рода колхоз
Андрей
Широков: Если у него нет большинства, значит, он подчинится
другому большинству, потому что надо помнить, что многоквартирный дом – это
своего рода колхоз, своего рода акционерное общество, и количество голосов там
имеет пропорционально тем квадратным метрам, кто что имеет в собственности.
Светлана
Разворотнева: Да, Андрей Вячеславович, вот я чувствую,
что Вы именно представитель ТПП, потому что когда мы обсуждаем вопрос
обслуживания многоквартирных домов, Вы думаете сразу о том, как субъектам
бизнеса, которые там работают, не хватает денег, чтобы этот дом обслужить. А у
меня еще один вопрос такой…
Андрей
Широков: Я хотел продолжить эту тему, ну да ладно.
Светлана
Разворотнева: Да-да, я понимаю. Перейдем к коммунальным
тарифам. Мы все-таки как-то поговорили, и складывается ощущение, что политики
здесь больше, чем экономики. На Ваш взгляд, вот те тарифы, во-первых, которые
устанавливаются – они позволяют предприятиям нормально работать, качественно
предоставлять услуги, как-то модернизировать свои основные фонды?
Андрей
Широков: Я думаю, что коммунальные тарифы на сегодняшний день в
полном объеме не позволяют производить модернизацию тех ресурсных предприятий,
которые существуют в России. Сегодня огромное количество (не буду называть этот
страшный процент) людей, которые даже не получают даже качественную питьевую
воду. Потому что чтобы их перевести на качественную питьевую воду, надо их
коммунальным местным организациям, которые занимаются водоснабжением, колоссальные
средства вложить в модернизацию систем. Но этих средств нет. Сегодня Минстрой,
ЖКХ и как бы политика Правительства Российской Федерации – постараться все
убыточные предприятия перевести в концессию. То есть концессионер приходит, по концессионерскому
договору он как бы забирает предприятие, забирает все обязательства публичной
власти по доставке коммунальных ресурсов до кромки будущего потребителя. Он
забирает все финансовые потоки. Но вместе с тем он понимает как концессионер,
что он будет вкладывать свои инвестиционные ресурсы – хотя он подписывает с
публичной властью договор соответствующий – и будет вкладывать только тогда,
когда он будет понимать, как он вытащит эти деньги обратно в течение 7-8 лет. И
за это время будет развивать, укреплять ту коммунальную сеть, которая
существует на той или иной территории (сеть как саму генерацию, если смотреть
все это комплексно). Но, увы, как показывает практика, концессионерских конкурсов
в стране довольно много, они отчитываются перед министерством, губернаторы,
отчитываются муниципальные власти сегодня. Но вместе с тем структуры бизнеса
приходят на коммунальные предприятия и больше занимаются чисто производственной
деятельностью, а вот денежки вкладывать в реновацию не спешат. Потому что тариф
не позволяет им вытащить эти деньги обратно, хотя сегодня и установлен так
называемый долгосрочный трехгодовой тариф, который как бы со своими процентами
инвестиционными (5% закладывается инвестиционного характера), которые как бы
должны привлекать в этот бизнес частные предприятия. Но, увы, это идет довольно
слабо.
Светлана
Разворотнева: А у нас есть еще СМС.
Денис
Чижов: Да, еще много – обращайтесь. "При корректировке за
отопление нас обманывают – берут больше, чем по счетчику", - это из
Кирова. Что делать?
Андрей
Широков: Бороться с ресурсными организациями, которые на самом
деле обманывают. Потому что ресурсник считает: все, что у него вышло с
генерации, должно быть оплачено последним потребителем. Здесь вот как раз и
четкие договорные отношения между управляющими организациями и ТСЖ, которые
находятся на самоуправлении, с ресурсными организациями, где четко надо ставить
и контролировать условия оплаты потребленного ресурса только по прибору учета.
Все, что лишнее, увы, я у вас не покупал – и это зафиксировано приборами учета.
Светлана
Разворотнева: Ну и, наверное, очень поможет установка приборов
учета с погодным регулированием. Не такие они дешевые, но в принципе, если он
еще и с дистанционным считыванием, эти показания вполне могут быть аргументом в
суде.
Андрей
Широков: Да, это основание в суде. И, кстати говоря, многие
ресурсники проигрывают в судах, когда иски подают собственники управляющей
организации, от имени собственников и говорят: так, ребят, мы это оплачивать не
будем, это ваши потери.
Светлана
Разворотнева: Ну и последний короткий вопрос: Андрей
Вячеславович, ну если уж мы так заботимся о благополучии граждан, и все-таки
понятно, что за счет денег населения небогатого нельзя вот эту всю модернизацию
оплатить – может быть, есть смысл все-таки прекратить эту практику? Каждый год
обязательно повышаются тарифы везде. Это же такой разгон инфляции, это же такое
раздражение, по-моему, для всех.
Андрей
Широков: Конечно, раздражение. Понимаете, у нас с Вами 19
миллионов малоимущих домохозяйств в стране, у нас с Вами доходы населения упали
более чем на 30%, а мы вдруг бежим опять с повышением тарифов. Это тоже как-то
нелогично. Но на сегодняшний день нужно, наверное, постараться заморозить
тарифы на многие годы – наверное, это было бы правильно, и в преддверии выборов
на 18 сентября, я думаю, многие политические партии об этом будут говорить. Но,
увы, исполнительная власть сегодня поставлена в некую зависимость по
наполняемости бюджетов всех уровней. Там просто не хватает физически средств.
Светлана
Разворотнева: На самом деле в этом году повышение на 4% –
это повышение ниже инфляции. Проверить, правильно ли вам начисляют, можно,
например, на том же сайте ФСТ с помощью калькулятора. А если вы обнаруживаете,
что начисления неправильные, то обращайтесь в ГЖИ. И в принципе, если
действительно есть нарушения, то еще и штраф получите.
Андрей
Широков: В первую очередь я бы пожелал нашим телезрителям
обращаться в свою управляющую организацию. У вас есть структура, которая с вами
работает и которая четко должна вам все объяснять.
Светлана Разворотнева: Спасибо, Андрей
Вячеславович. Мы всем желаем правильных цен и хорошего климата…