Тамара Шорникова: В эфире рубрика «Национальная премия «Гражданская инициатива»». Если вы волонтер, расскажите, из какого вы региона и чем занимаетесь. Если вы хотите сообщить о проблеме в вашем поселке или городе, которая не решается долгое время, тоже обращайтесь в прямой эфир: можете написать, позвонить, ну или в виде комментария в нашем канале в Telegram о чем-то рассказать, там есть такая функция. Мы сегодня рассказываем о тех, кто готов вам помочь, – это волонтеры, активисты, некоммерческие фонды. Сегодня говорим о правозащитных проектах и борьбе с коррупцией. У нас в студии Виктор Костромин, председатель общественной организации «Центр противодействия коррупции в органах государственной власти». Здравствуйте, Виктор Анатольевич. Виктор Костромин: Добрый вечер. Тамара Шорникова: Заходила на сайт вашей общественной организации, и вот там как раз говорится о том, что большое внимание вы уделяете именно таким программам в вузах, в образовательных учреждениях по вопросам антикоррупционного просвещения. Виктор Костромин: Да-да-да. Тамара Шорникова: Как раз той системы, которая формирует нетерпимость к коррупционному поведению, такое формирует внутреннее убеждение человека, что так делать нельзя, недопустимо и т. д. Как вам кажется, а в каком возрасте нужно начинать вести разговор с людьми на эту тему, с молодыми людьми? Виктор Костромин: Вы знаете, было такое еще в самом начале, когда у нас появился первый план противодействия коррупции, вышел первый ФЗ в декабре 2009 года, по-моему, я не помню, это в 2012 году, там вообще шла речь о том, чтобы чуть ли не с детского сада начинать обсуждать эту проблематику. Я думаю, что с тем успехом, с которым развивается интернет, наши дети становятся все меньше и меньше пользователями, я думаю, что начинать надо, конечно, как можно раньше. И вопрос даже не в этом, вопрос в том еще, нужно обращать внимание не только на подачу знаний, а нужно все-таки и воспитывать, это очень важно. Тамара Шорникова: Ага. Виктор Костромин: Вот мы только что, государство поворачивается именно к воспитанию наших детей. Это чрезвычайно важная вещь на самом деле. А по просвещению, по всем этим... Вот завтра будет Международный день борьбы с коррупцией, 9 декабря. Вот у нас сегодня прошел такой вебинар, мы удивились, у нас присутствовало где-то 1 200 человек. Да, там не было молодежи, но для нас и университет, при нашем содействии мы организовали такой «Университет антикоррупционного просвещения», и вот мы сейчас в данной тематике ведем свою деятельность. И хочу отметить, что с каждым годом огромное количество именно молодежи пытается и начинает участвовать в таких мероприятиях и разъяснять друг другу, что такое хорошо, а что такое плохо. Но подчеркну одну вещь интересную. Вы знаете, такое ощущение, вот когда мы все читаем в интернете, мы уже стали все врачами, юристами, адвокатами, следователями, т. е. мы практически все знаем. Но когда касается реальных вещей, происходящих в твоей бытовой жизни, в тех поступках, которые ты делаешь, в обществе, то выясняется, что все-таки интернета намного недостаточно и нужно объяснять все-таки, что такое борьба с коррупцией, пусть занимаются органы, и что такое противодействие и профилактика, чем... Юный студент или школьник, он должен понимать, каким образом его поведение может влиять на те или иные правонарушения. Тамара Шорникова: Если коротко сейчас вот такой ликбез провести телезрителям, вы в чем видите эту разницу? Виктор Костромин: Ну так она, по-моему, очевидна. Борьбой с коррупцией у нас занимается кто? Это наши органы. Тамара Шорникова: Человек, который не дает взятку врачу или сотруднику ГИБДД, – он же борется с коррупцией? Виктор Костромин: Тем самым конечно. Тем самым, конечно, он не то что борется... Нет-нет, он не борется с коррупцией. Борьба с коррупцией – это уже, скажем так, ближе к оконченному виду преступления, с моей точки зрения. Там надо провести определенные оперативные мероприятия, если это есть уже уголовный состав, я про это говорю. А профилактика что значит? Извините, тогда, если у него вымогают взятку, это одно, вот у него вымогают, говорят: «Вы можете мне дать взятку?» Я считаю, что тогда товарищ должен предупредить, что это вот, так сказать, дача взятки карается законом, это первое. А уж о получении я не говорю. Ну как вы можете? Вы представляете, вот скажут, ну что вы там... Если вы сейчас по поводу ГИБДД говорите? Тамара Шорникова: К примеру, я думаю, это самый частый пример, который сейчас начнет сыпаться в виде SMS. Виктор Костромин: Ну это вечная тема такая. Обратите внимание, сейчас у них меньше: как только все переходит в электронный вид, по нарушениям это меньше всего. Далее он также может сообщить об этом факте, даже не будучи, так сказать... Во-вторых, у них там в машинах все пишется сегодня. Вот видите, цифровизация на службе стоит закона в этом плане. Ну понятно, можно выйти... Но я бы на самом деле советовал, во-первых, не нарушать самим закон, это очень важно, нужно об этом понимать. Потому что как только ты даешь взятки, ты можешь оказаться сам уже по даче взятки. Тамара Шорникова: Возвращаясь к разговору с молодежью, вот как воспитать то самое неприятие коррупции? Условно, вот рассказали на лекции ваши эксперты, например, ребятам, что такое хорошо и что такое плохо. Ну очевидно, что давать взятки плохо. Пришли домой, там у них, например, родители, бабушки-дедушки, которые пережили разные эпохи в развитии нашей страны, по-разному решали вопросы свои жизненные, и они им говорят со своего опыта: рука руку моет, не подмажешь – не поедешь, без блата не устроишься и т. д. Виктор Костромин: Ну, все-таки в любом случае, если мы говорим поближе к студенчеству, то они, конечно, должны понимать, во-первых, само правоприменение, что это такое. Им, возможно, и не нужно знать закон, но они должны знать отличительные признаки этого закона. То нарушение, которое на сегодняшний взгляд не видит человек, а по закону получается, что это... Ну как у нас, давайте друзьям поможем, друзья заработали и друзья с тобой поделились, а вот это уже сегодня конфликт интересов, если это касается каких-то финансовых, должностных вещей, если они закончили вуз... В вузе же ведь в чем проблема всегда? Вот мы когда делали, интересно получилось у нас, мы делали конкурс, это еще было в 2016–2017-х гг., и конкурс на тот момент проводила как раз Генеральная прокуратура, и там участвовали студенты вузов, это был первый конкурс достаточно интересный, огромное количество... И там все время... Вот мы все время говорим об одной части, о взятке прямой. Да, это плохо, студенты тоже об этом постоянно говорили: вот здесь такая возможность есть, такая. Но при этом они даже не понимают, а какие другие формы коррупционных правонарушений могут быть, вот в чем дело, вот смещено знание и все. Если мы все время говорим, что вот это плохо, это плохо, это плохо, – а вы когда-нибудь слышали, чтобы кто-нибудь говорил... ? Ну вот мы бы хотели сделать, допустим, гражданскую премию какую-нибудь хорошим органам исполнительной власти, вот они здесь хорошее дело делают. Нет, серьезно я говорю, кстати, это хорошая вещь, это некая... Так сказать, она пусть не в материальном выражении, но когда тебя общество оценивает так, это очень серьезная, хорошая вещь. В этом году «Лучший следователь нашего района» или какое-нибудь «Лучшее управление по профилактике коррупционных правонарушений», потому что оно в хорошем смысле правильную работу делает. Они же тоже разные, т. е. нам еще и с этой стороны посмотреть. Нам не надо только смотреть с точки зрения одной краской. Есть огромное количество людей, их надо поощрять. Удивительный пример, я не помню, какой регион, там предложили взятку одному из высоких руководителей, чуть ли не вице-губернатор. Он от нее отказался, поставил в известность согласно законодательству, вот там провели определенные действия. И глава региона наградил, значит, премией, не помню, 50 тысяч или 60 тысяч. Я читал достаточно своеобразные вещи, кто-то ерничал или еще что-то такое, вот в этом плане, казалось бы. Лично у меня сложные отношения именно к финансовому вознаграждению таких вещей, но как, допустим, благодарность высказать, поощрить морально человека за эти... Тамара Шорникова: Поощрить такое поведение. Виктор Костромин: Абсолютно, это очень важная вещь, она чрезвычайно важная. Ведь поймите одну простую вещь. Мы в вашем эфире еще лет 6, наверное, разговаривали, тогда, помню, все смеялись: ну конечно, разве можно победить духовностью, разве можно какими-то ценностями победить коррупцию? Давайте все-таки еще раз опустимся снизу – а как вы хотите? Вы когда принимаете решение, т. е. это что, у человека нет никаких принципов внутри? Они у него есть, он же все равно воспитывается. Вот как он воспитывается? Тамара Шорникова: Какие моральные ориентиры... Виктор Костромин: Какие у него изначально были, да? Ну конечно, если только типа себе вот чисто бабло заработать и я все, поделюсь с товарищами, потом будем отдыхать где-то, – ну так не получается, в жизни так не бывает. Всегда есть эти ценности. Интересно бы просто провести даже небольшой опрос, а как, допустим, личное и общественное, вот сколько людей проголосует, вот как поставить в такое и в такое, ориентиры я имею в виду, как они видят свое поведение в этом. И вы знаете, такой опрос был проведен, в основном люди ближе все-таки за немножко другие ценности, а не те личностного характера. Я не говорю, что быть богатым плохо, это очень хорошо, но нужно иметь внутри понятие, еще раз повторю, честь, совесть, долг, ты должен понимать. Другой вопрос, нарушения есть везде, и коррупция будет, как ни странно, всегда, потому что частное будет пытаться превалировать над общественным. Но крайняя минимизация этих проявлений, я считаю, это абсолютно достижимая вещь на сегодняшний день. Тамара Шорникова: Давайте посмотрим сюжет, как раз один из проектов из Кабардино-Балкарии. Там разговаривают в т. ч. со студентами, пытаются привить как раз те самые правильные ценности. Как это делают, давайте посмотрим. СЮЖЕТ Тамара Шорникова: Нам за это время, пока шел сюжет, прислали сообщения наши телезрители. Кто только что подключился к прямому эфиру к нашему, начал смотреть, мы говорим сегодня о разных проектах волонтеров, активистов, некоммерческих фондов, о проектах по борьбе с коррупцией, по просвещению, по юридической профилактике и помощи бесплатной. Расскажите, сталкивались ли вы когда-либо с кумовством, с вымогательством? Какие это были сферы, какие специалисты? Чем закончилось дело? Будем выявлять самые коррупционные сферы в нашей стране. Вот вы как считаете, это кто? Вот в сюжете говорили о том, что на горячую линию поступают звонки, там чаще всего жалуются как раз на вымогательство врачей, муниципальных служб... Виктор Костромин: Ну смотрите, это вещи интересные, потому что здесь стоят как бы две вещи: и нарушение прав гражданина, с одной стороны, а с другой стороны, анонимность... Тут очень тонкий, с моей точки зрения, лед, хотя вот в «Национальном плане противодействиякоррупции» на 2021–2024-е гг., там тоже очень, достаточно много уделено внимания именно горячим линиям, горячим линиям госслужбы, в муниципальных учреждениях, рекомендовано всем, чтобы люди могли донести до руководства. Есть такие вещи, когда анонимно могут и оболгать, это тоже чрезвычайно важно, и очень много... Тамара Шорникова: Для этого и проводится проверка. Виктор Костромин: Поэтому здесь есть такая проблема. Дальше. Когда идет вымогательство и все остальное, для этого существуют правоохранительные органы. Если ты не доверяешь внутри этим правоохранителям, можно открывать... Надо понимать, что у нас несколько систем, и понятно, что ты можешь всегда написать. Иногда люди, наверное, я не знаю почему, но они с какой-то подстраховкой, они считают, что если, допустим, там что-то, какая-то озвучка будет... Но данные же надо проверить... Надо понимать другую вещь. Вымогательство, вот здесь уже вступают спецслужбы, там начинаются оперативные мероприятия. И вот это вот как раз, здесь проблематика такая, я вот даже не знаю, как им звонят и что они могут сказать. Я вот не совсем понял, извините. Тамара Шорникова: Если это небольшой городок, я думаю, что люди, которые уверены, что все друг друга знают, они боятся, возможно, открыто заявить о проблеме. И вот такие горячие линии с анонимными такими жалобами, скажем так, возможно, выход для таких населенных пунктов. Виктор Костромин: Я бы все-таки... Ну, надо посмотреть... Очень интересный на самом деле проект, я бы с удовольствием, так сказать, региональное отделение бы эта милая девушка возглавила... Тамара Шорникова: Мы познакомим вас с организатором. Виктор Костромин: Да. Но на самом деле я вот здесь не сказал бы так, знаете: вот да, вот это горячая... Нельзя, вот это мое абсолютно твердое убеждение, нельзя брать на себя работу государственных органов. По двум причинам. Во-первых, вы непрофессионалы, это точно, в этом отношении, во-вторых, вы тем самым ставите под сомнение работу этих органов. Тамара Шорникова: У нас достаточное количество в госорганах людей, которые прямо вот в каждый уголок нашей страны заедут проверят, есть здесь коррупция, нет коррупции? Виктор Костромин: Нет, конечно, нет-нет. Тамара Шорникова: Как мы тогда без помощи населения узнаем об этих опасных сигналах? Виктор Костромин: Нет, я понимаю. Я говорю... Послушайте, есть небольшое село, предположим, вот там идет правонарушение. Но над селом есть район. Даже если вы все знаете, что здесь это, здесь перекрыто, дальше еще можете. Ну обратитесь повыше вот там с этим, и тогда вот сюда, может быть, к вам и придут. Поверьте, если у вас есть факты, то там приходят. А вот эти вещи... Я думаю, что как раз по т. н. бытовому, а с моей точки зрения, знаете, есть бытовая и латентная, скрытая коррупция, и у нас вот слово «бытовая», мне оно не очень нравится в нашей ментальности. Бытовая – это как бы ничего не значащая, ну подумаешь... Тамара Шорникова: «Благодарность». Виктор Костромин: А вот у них, учитывая традиции Северного Кавказа, это действительно проблема: ты как бы... Ну как, ты пришел, ты подарил что-то, не оттого, что ты хочешь купить, ты зафиксировал свое уважение. А это получается какой-то там... А они же еще родственники практически все, вот так у них перехлестнуто везде, и вот здесь тоже... Там, кстати, в этом плане большое количество проблем возникает. Но при этом закон-то есть закон, вы, пожалуйста, исполняйте. А вот когда говорят, вот кто-то там пришел, он там это вымогает или это вымогает... Я считаю, такие вещи, если они в итоге доказаны, их надо предавать публичности. Люди должны понимать, что это приведет к тому, что, извините, друг мой, тебя осудят в этом плане. Даже если у тебя правонарушение и не карается законом именно с точки зрения уголовного... Тамара Шорникова: ...но о нем узнают, да, как минимум. Виктор Костромин: Понятно, все. Тамара Шорникова: Если возвращаться к сферам, по вашему опыту, по анализу данных, которыми вы располагаете, все-таки какой коррупции у нас сейчас в стране больше? Это какие сферы? Виктор Костромин: Я бы разделил это следующим образом, скорее всего вот так: где достаточно регионы, где неплохо и, скажем так, не дотируемые, если не дотируемые регионы, допустим, взять дотируемые регионы Северного Кавказа, они практически все, там, конечно, в большей степени развита именно бытовая коррупция. Хотя мы понимаем, что есть и латентная коррупция, которая скрыта от нас. Тамара Шорникова: Ну то есть это попасть в детский сад, например, за взятку? Виктор Костромин: Ну, уже сейчас же есть механизмы, МФЦ – пожалуйста... Тамара Шорникова: Попасть на обследование не через 2 месяца, как предлагают по очереди, а вот завтра – вот о такой коррупции мы говорим? Виктор Костромин: Нет-нет, для этого есть платные услуги. Если ты ходишь в государственное учреждение, понимаете... Бытовая, да, вот на бытовом уровне вот эти вот все услуги, вот да. А в более, так сказать, состоятельных регионах, там, конечно, латентная коррупция, скрытая коррупция, которая на первый взгляд и не является коррупцией... Ну вот просто маленький пример, где большие деньги... Тамара Шорникова: Да, чтобы было понятнее. Виктор Костромин: Ну вот хорошо, есть у нас какой-нибудь город, вот у нас сейчас жалоба, не буду называть город, но один из наших черноземных красивых городов, но не ближе к югу, неважно. Смысл какой? Вот есть завод какой-нибудь, он стоит в центре города, завод монополист у нас в России, делает одну продукцию, которую никто не делает. Но там же земля дорогая. Вот люди приходят, говорят: «Ой, давайте мы у вас это возьмем, а мы вас туда переселим». – «Окей, хорошо, давайте-давайте, пожалуйста, мы согласны». Потихонечку туда лапкой, знаете, раз в завод, а потом говорят: «Ой, извините...» – и потом начинают ставить препятствия для его предпринимательской деятельности. Он банкротится, и они потихонечку за бесценок забирают землю и понятно, что делают? – дальше застройка. Как только ты начинаешь в это входить, ты уже видишь там тут же тех интересантов, которых впрямую ты просто не свяжешь, они занимают определенные должности, и они впрямую как бы не связаны. Но зачастую бывает и так, что впрямую даже и связаны, и родственники. А как? Ну это же не коррупция. Да, это уголовный состав определенный есть, но его надо доказать. «А где же здесь коррупция?» – скажете вы. И вот эта проблема реально большая. Есть проблемы, допустим, недавно, сегодня, по-моему, выступал Бастрыкин, определил даже в процентном соотношении именно в 30% часть именно правоприменения. Что это такое? Это структуры исполнительной власти, муниципальной власти, т. е. вот здесь. То есть в итоге мы куда возвращаемся опять? К бюджету. Вот где бюджет, где распределение бюджета, где распределительные функции... Хотя при этом огромный слой уже есть антикоррупционных требований, все просматривается, отсматривается. Но, вы знаете, извините, мы не поспеваем за законодательством, правоприменение только нарабатывается, а люди-то включают свой мозг, понимаете, юристы хорошие, все они говорят: «Нет, здесь...» Тамара Шорникова: Про юристов хороших еще один сюжет посмотрим. В том числе часть борьбы – это рассказ людям о том, какими правами они обладают, какие у них есть возможности отстаивать в рамках законодательства свои интересы. Посмотрим сюжет как раз такой, вернемся в студию и обсудим. СЮЖЕТ Тамара Шорникова: У нас в студии новый гость, давайте поприветствуем, кто у нас здесь сейчас, прямо представим – Никита Сорокин, юрист-правозащитник. Здравствуйте, Никита. Никита Сорокин: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Никита как раз также один из участников, лауреатов национальной премии «Гражданская инициатива», также занимается в т. ч. и тем, что увеличивает правовую грамотность населения бесплатно. Никита, первый вопрос к вам. Как вам кажется, а что у нас, по вашей оценке, с правовой грамотностью? Как дело обстоит? Никита Сорокин: Ну, с правовой грамотностью, я бы сказал так, что мы, получается, вот как это говорится, где-то мы имеем право, но где-то мы забываем про обязанности, про ответственность, например, того же права. То есть есть ПДД, ты можешь переходить по «зебре» спокойно, но ты должен понять, что, воспользовавшись этим правом, ты должен посмотреть по сторонам, не несется ли какая-то машина. А вдруг гололед, а вдруг у человека не работают тормоза еще? И тут право уже поимеет тебя, уж извините, но вот так, это грубо, но что делать. Виктор Костромин: Это реальный каламбур. Никита Сорокин: Да. И мы получаем как раз здесь выхлоп такой, что человек вроде воспользовался правом, но неправильно. Человек вроде бы имеет право, но тут же он забывает о том, что, воспользовавшись этим правом, он несет и определенную ответственность. Написал заявление – будут проверять и тебя, и его, вот на кого ты написал заявление, потому что это должно быть так. Чтобы не было каких-то там левых игр, ты там подумал, что сейчас оклевещешь другого человека, – нет, и тебя проверят, и это будет правильно. Тамара Шорникова: В том числе мы как раз начинали говорить о том, что именно знание своих прав, возможности действовать в законодательном поле может как раз помочь тебе в борьбе с каким-то коррупционером, с тем человеком, который просит как-то по другой схеме решить этот вопрос, например... И вопрос к вам еще раз: как вам кажется, что у нас с правовой грамотностью? Много ли людей знает, как вести себя в той или иной ситуации, как защитить себя, как аргументировать свою позицию человеку? Виктор Костромин: Ну вот тут коллега очень интересно подметил, точно: думая, что ты обладаешь правами, ты ими реально обладаешь, ты не забывай, что и другие вокруг тебя также обладают правами. И вопрос другой, кто как переступит, и вот это как раз знание. Так вот правовая грамотность сегодня занимается, даже есть уже и финансовая грамотность, я думаю, что в данном случае, если можно сравнить, так проще, скажем так, с точки зрения антикоррупционных вещей я скажу так: если 6 лет назад еще студент, вообще у него этого не было, как бы он кроме взятки ничего не видел еще, то сегодня ребята уже более-менее подкованы, уже начинают понимать и разбираться в этих вещах. Поэтому все-таки... И еще скажу, плюс и минус нашей системы Интернет. Там зашел... У нас в итоге сегодня каждый врач, каждый адвокат и все остальное, т. е. «я и так все знаю». А когда касается... А ты же сталкиваешься с системой, системой законодательства, системой отношений, которые закреплены. И ты когда с этой системой сталкиваешься, ты говоришь: а как так? Ну вот мы разговаривали – даже иск правильно надо составить, потому что суд воспринимает по-другому вот это все. Поэтому, конечно, правовой грамотности нужно учить уже, я бы сказал, как ни странно, и в поведенческих вещах уже в играх с детского сада, переходя на школьный уровень какой-то, но там надо смотреть... У нас даже была принята программа, кстати, антикоррупционная 8-й, 9-й, 10-й или 11-й класс, какие-то вещи где-то есть. Вопрос другой, что кто о чем говорит и как материал подается, это тоже важно. Сначала, может быть, учителей можно еще научить? А с другой стороны, как их научить, этих учителей? Тут такая... Вот моя практика показывает, что, конечно, нужно идти делать такие вещи в правосознании, когда объясняют, но тогда ты должен предметно объяснить и столкнуться: вот здесь закон так, но если ты сделаешь так... То есть все-таки объяснять надо человеку. А если он... У нас был интересный вариант, юридический факультет, студенты, и муниципалы, ну которые учатся на муниципальных. И вот они когда... Эти говорят: «А я пойду сделаю так». – «Нет, ты здесь такой закон нарушаешь». – «Ну а я что, должен знать такой какой-то закон?» – грубо говоря. А все-таки нужно, оказывается, знать эти вещи. И вот то, что коллега занимается оказанием такой помощи, я считаю, что это чрезвычайно важная вещь. Тамара Шорникова: Давайте покажем, как именно занимается, чтобы поближе познакомить телезрителей с Никитой и с его проектами. Посмотрим сюжет. СЮЖЕТ Тамара Шорникова: Вот пришло сообщение только что, посмотрел уже человек часть сюжета и написали: «Наверное, Никита должен ходить с охраной». Никита Сорокин: Нет, были моменты, когда были нападения, к сожалению, от органов власти тоже такое было... Но это как бы ты сам выбираешь. Но платить деньги за охрану смысла не вижу. Предлагать другим людям рисковать за тебя тоже смысла не вижу. Я думаю, просто нужно вести себя правильно в любой экстремальной ситуации, и желающих бить тебя не будет. Тамара Шорникова: Понятно. Еще одно сообщение, у нас разные приходят, мы зачитываем мнения телезрителей, цитируем в т. ч., есть приятные, есть неприятные, сразу предупреждаю. Вот, например, Архангельская область так со скепсисом: «А больше всех надо?» Вот условно, это же просто быть занозой для любого чиновника и т. д. У вас нет каких-то там работы, своих дел и т. д.? Никита Сорокин: Я вам скажу. Был я в Архангельской области в городе Онега, мы выиграли дело, там на 80 тысяч хотели оштрафовать девушку. И там как раз были взаимоотношения очень тесные судьи и сотрудников полиции, и благодаря тому, что я попросил строго действовать ровно по закону и судья и сотрудник полиции поняли все-таки мою позицию, они действовали ровно строго по закону, мы выиграли дело. Поэтому я считаю, тут вопрос даже не в том, боятся или не боятся, – вопрос в том, чего ты хочешь. Тамара Шорникова: А чего вы хотите? Никита Сорокин: Мне хочется правового государства, где каждый человек имеет и права, и несет определенную ответственность и обязанности. Чтобы люди понимали вот это все, вот эту взаимосвязь, она очень тесная, она очень тонкая, т. е. можно ее даже не увидеть, как леска натянутая, ее можно не увидеть. Но если ты ее прочувствовал, ты начинаешь вести себя правильно, ты начинаешь понимать, где границы прав другого человека, где твои границы заканчиваются. Ведь много людей, которые совершают, извините меня, просто ошибки. Я это называю ошибками. Это не целенаправленное правонарушение или преступление – человек не осознавал, что происходит вокруг, и он попал в неудачную ситуацию. Считаю, вот задача как раз этих людей образовываться, чтобы исключать такие ошибки. Тамара Шорникова: Про права, обязанности, про правовое государство и с чего начинается коррупция, не с нас ли? Мы сегодня перед этим эфиром обсуждали в редакции, и мнения, честно говоря, разделились. Некоторые говорили такие вещи: если эта коррупция никому не мешает, условно я захотел заплатить этому врачу, и я хочу, это дает мне возможность не ждать приема, а позвонить ему, когда у меня возникает какая-то экстренная ситуация... Я хочу заплатить этому служащему, чтобы не собирать какой-то ворох бумажек, не ждать полгода, а прямо сейчас решить эту проблему. Никому не мешает, мне жизнь упростило – в такой коррупции нет ничего плохого. Может быть, мы поэтому так и не можем ее победить, потому что на самом деле нам это удобно очень часто? Никита Сорокин: Вы знаете, я бы, наверное, на этот вопрос ответил так. Решать вопросы должна не личность, решать вопросы должен не телефонный звонок, не вась-вась, не родственник. Есть законодательство, у нас написано очень много хороших законов, и, если их просто взять, положить себе на стол и соответствовать им, и правильно исполнять их, не нужны будут звонки телефонные, не нужны будут общественники в принципе, они нужны будут, только когда нужно помочь бабушке через дорогу перейти, чтобы это было безопасно, она воспользовалась своим правом, а не право ею, вот тогда да. А когда мы сидим и понимаем, что этот доктор, сегодня он по звонку одному решил, а завтра он подумал: «А почему бы со вторым так же по звонку не решить?» И он говорит: «Ну если ты мне коробку конфет занесешь завтра, я тебе сегодня по телефонному звонку что-то решу». И мы получаем, когда человек в реанимации, в это время стоит хирург и торгуется. Это ужасно! И мы получаем эти картины, они реальные. Реальные картины, когда сотрудник ГИБДД сегодня отпускает этого пьяного товарища, а завтра этот пьяный товарищ, все равно пьяный снова, потому что он не научился, врезается в других. Я, кстати, такими делами, как раз отказываюсь категорично защищать таких людей в суде, потому что я считаю, что таких людей надо лишать прав. Я сам водитель, я понимаю, насколько это опасно. Тамара Шорникова: Уважаю вашу позицию, честно скажу. Никита Сорокин: Спасибо. Тамара Шорникова: Но мне кажется, что многие сейчас скажут: «Ладно, Никита – молодой идеалист, хотим послушать более опытного товарища». Никита Сорокин: 36 уже скоро! Виктор Костромин: Старого пессимиста вы хотите услышать? Тамара Шорникова: Да. Мне кажется, что невозможно победить коррупцию, потому что людей, которые будут считать: «Ну слушайте, ладно, это никому еще не помешало, а мне помогло», – таких людей всегда будет много. Виктор Костромин: Все-таки у нас... Нет, во-первых, нужно говорить немножко, на частных примерах показывать тенденции. Все-таки у нас сегодня по врачам, если у тебя есть финансы, ты идешь и там делаешь. Вопрос другой. Это касается в основном, я понимаю, это проблема стационаров, больниц, т. е. это не в поликлинике на самом деле, потому что есть уже и цифровизация, и все остальное... Тамара Шорникова: Мы вцепились в бедных врачей, я думаю, сейчас все икают по всей стране... Виктор Костромин: Да, это и ГИБДД... Я вам просто смешной такой пример: вот если вы будете, допустим, всем вот ролик, я вот этот ролик еще в 2012 году, когда студент, он оплатил кому-то, потом он стоит на операционным столом... Это такая древняя вещь... Знаете, она к чему приводит, когда смотрят? Люди идут, они боятся врачей. То есть понимаете, да, непрофессионализм. Мы должны идти от обратного. Вот вы правильно говорите, очень правильную вещь сказали по поводу закона: ты должен знать права, но ты должен знать и чужие права, ты должен знать еще свои обязанности, а что ты обязан. Хорошо, ты прав, а что, обязательств нет никаких? Это первая часть. Вторая часть. Мы в любом случае, сегодня 2022 год, у нас в 2009 году появилось только законодательство, я имею в виду антикоррупционное, оно нарабатывает практики. Мы подписали практически все международные договоры, наша страна везде состоит. И вот сейчас вот эти дыры... У нас настолько большая, огромная, с большим, огромным потенциалом разных национальностей, разных культур, традиций... Есть же еще и традиции, подарки как не дарить, допустим, везде? Вот серьезно, смешно, а человека могут уволить, грубо говоря, это же тоже... Цветы не дарить... Я говорю: не берите, откажитесь в школе, ну откажитесь, потому что вы не знаете, у этого есть подарить 3 тысячи на букет, а у этого нет мальчика или девочки, приходят... То есть, понимаете, вот здесь уже и моральные вещи. А вот знания, да, они нужны. И конечно, защита тех людей... Я слушал вас, у государства есть такой, знаете, социальный аутсорсинг, оно просто не справляется зачастую, системы не справляются реально, перегружены, могут выпадать определенные вещи. Вот мы перед этим смотрели эфир по Кабардино-Балкарии – надо жить на Кавказе, чтобы знать, что такое Кавказ, это первое. Понятно, что там могут быть и сложности, боятся или не боятся, верят или не верят... Это вопрос уже, почему не верят. Эту тенденцию надо ломать им начиная с верха, от губернатора вниз, прокурор, районные милицейские руководители пришли, и ставить это публично, если там было, понимаете, да? Вы его спросили, надо ли Никите охрану или еще что-то. Я считаю, на самом деле охрана – это вот сегодняшний эфир, вся его работа, люди, которым он помогает, это его охрана. Вопрос другой, что если мы касаемся, у нас просто эфира не хватит рассмотреть именно латентную коррупцию, скрытую коррупцию... Что это такое? Вот там, возможно, кому-то и требуется охрана, и для этого у нас есть защита свидетелей, и она работает, вот в этом ракурсе если рассуждать. А если мы смотрим... Мне нравится слово «низовая». Вот у нас, знаете, два, латентная и бытовая. А вот мне нравится, вот есть низовая коррупция, есть средняя, есть верхняя, вот я считаю вот так. Она прямо потоками, ее можно просто всегда разделить в этом отношении. Никита Сорокин: Плавно переходящая... Виктор Костромин: А то, знаете, бытовая, ой как, милое слово такое, «бытовая», ну и ладно. Понимаете, да? И мы так же вот нивелируем это. Ну извините... Тамара Шорникова: И это говорит о нашем отношении к этому. Виктор Костромин: Конечно. И вы знаете, мне нравится, вот сколько мы общались со студентами на эту тему, вы знаете, они не хотят как раз идти по этому пути. Они как раз хотят жить нормально, достигать своими знаниями и включаться в это. Молодежь у нас в этом плане прекрасная, она нормально понимает. Тем более государство сегодня дает все это. Вы же недаром про знания говорили – ну есть, ну возьми ты... Хорошо, интернет тоже хорошо: возьми закон, почитай, вот здесь это, есть рекомендации, есть практика, можно много чего увидеть в этом плане. Но ты поинтересуйся. Значит, надо заинтересовать, и людей надо просвещать в этом плане. Тамара Шорникова: Мы много сегодня говорим о том, что всегда, как правило, есть две стороны у какого-то явления: действительно, есть свобода какая-то, есть права, но есть и обязанности, есть и ответственность. Тот же интернет: много хорошего, ты можешь почерпнуть информацию, но есть проблема, потому что там слишком много информации, в т. ч. ты можешь... Виктор Костромин: А сколько там дезинформации... Тамара Шорникова: В том числе это может привести к каким-то опасным вещам. Еще один проект, изучим его, в номинации «Воздух свободы», о названии после него поговорим... Виктор Костромин: О да. Тамара Шорникова: Большая свобода приводит в т. ч. и к тому, что рождаются не очень приятные такие явления, как экстремизм, например, и как раз этого много в интернете. Как этому противодействовать? Об этом сюжет. СЮЖЕТ Тамара Шорникова: Вот что пишут нам телезрители, рассказывая, как сами сталкивались с какими-то моментами коррупции или почему она непобедима, тоже такие версии присылают. Нижегородская область, пишет нам телезритель: «При зарплатах 50 тысяч у чиновников мелкого звена в домах позолота и т. д. – откуда это все? Честным трудом, наверное». Архангельская область, считает телезритель: «Сфера ЖКХ сплошь коррупционна всегда была, эта проблема нерешаема». Ленинградская область, такое мнение: «Мы никогда не снизим коррупцию и казнокрадство с такими небольшими сроками и УДО». Вы согласны, что только ужесточение наказания каким-то образом поспособствует, или что? Никита Сорокин: Вы знаете, я считаю, что наша пенитенциарная система должна быть не максимально жестокой, а направленной действительно на исправление человека. Потому что те условия, в которых сейчас находятся заключенные, мы создаем «специалистов» в уголовном нарушении, так сказать, в преступлениях. Виктор Костромин: Рецидивистов. Никита Сорокин: Будущих рецидивистов, да, в принципе, только уже по другим статьям и другим видам статей. Поэтому тут задача ведь не в том, чтобы ужесточить законодательство. Я вообще считаю, что законодательство должно быть направлено максимально для улучшения качества жизни людей, а не для того, чтобы закрыть их там в супер-пупер-тюрьмы, чтобы они там ходили не разгибая спины. Задача в том, чтобы они без вот этого могли возвращаться в общество нормальными, это первое. А второе – пессимистический настрой как раз и делает свое дело. То есть человек говорит: «А все равно ничего не изменится». Вот я вам приведу просто пример, это не коррупция была, но это классный пример. Парковки для инвалидов. Еще в 2012–2013-х гг. мне все СМИ говорили: «Мы не будем это показывать, это никому не интересно, это вообще не комильфо, Никита». Я ходил снимал эти парковки для инвалидов, показывал, что действительно нужно парковаться в правильном месте. Да, потом приняли Конвенцию о правах инвалидов, действительно стали больше интересоваться этой ситуацией, но люди продолжали не понимать, почему это важно. И я стал выкладывать у себя в «ВКонтакте» как раз вот эти ролики, где меня там посылали сперва, мне угрожали, мы с сотрудниками ГИБДД туда выезжали. Но мы не штрафовали – мы вызывали человека и объясняли ему: «Здесь нельзя парковаться, здесь вот это место предназначено для инвалида. Ты же здоровый мужик...» Там реально такой жлоб подходит. Я понимаю, если он сердечник, например, ему тяжело таскать сумки, ладно, я еще понимаю. А когда он говорит: «Нет, я не инвалид», я говорю: «Зачем ты сюда паркуешься? Ты же здоровый». И люди начали осознавать, что на это можно как-то воздействовать, и они менялись. Виктор Костромин: Ну, для этого, я бы сказал, вот просто последнее добавил. Нужно тоже понимать одно: государство же делает в этом направлении простую вещь. Если вы сами будете ходить и исполнять функции государства или морально оказывать давление... Есть простая вещь в Москве. Ну хорошо, ты остановился на этой парковке для инвалидов, есть фиксация, тебе сразу: «Извини, пожалуйста, вот «пятерочку» получи. Постоял – 5 тысяч заплати штрафик». И вы знаете, нет, они вот... Вы пройдите, я по крайней мере в Москве это вижу. Поэтому эта-то как раз проблема решена и правильно. Но вот у меня следующий вопрос, мне интересно. У вас номинации есть, вот что вы вкладываете, я вот до сих пор не могу понять, в это красивое слово «свобода»? Что это такое «воздух свободы»? Нет, абсолютно, то, что вы делаете, это вот просто уважение, заслуживает уважения, подражания в этом плане, потому что вы, во-первых, это делаете, учитывая закон, вы понуждаете, показываете людям: «Ребята, у вас есть права, есть обязанности, давайте жить в правовом государстве», – и это правильно. Вопрос другой – а что такое «воздух свободы»? У нас что, так плохо дышать? Мы так все заперты здесь? Тамара Шорникова: 30 секунд на ответ. Никита Сорокин: Я ранее ответил на этот вопрос. Но я скажу, что мы с коллегами, я не один на самом деле работаю, сейчас вот к проекту подсоединилось еще много и разных блогеров. В том числе вот «Семья права!», например, мы с ними взаимодействуем, это классный Telegram-канал, где мы оказываем юридическую помощь семьям, которые действительно сперва думают, что они свободны, вот они вдыхают этот воздух свободы и думают, что им все можно, а потом их привлекают к ответственности. И мы объясняем, как правильно пользоваться тем, что все можно. И вот здесь как раз твое право, которое есть, ты им правильно пользуешься, не просто хаотично схватил и побежал. Тамара Шорникова: Да, спасибо вам. Виктор Костромин: Через дефис: «Воздух свободы» – ответственность и право. Вот хороший. Никита Сорокин: И обязанности. Тамара Шорникова: Хорошее дополнение и хороший итог. Я благодарю участников этой дискуссии: Никиту Сорокина, юриста-правозащитника, и Виктора Костромина, председателя общественной организации «Центр противодействия коррупции в органах государственной власти». Но мы не заканчиваем, потому что впереди еще один сюжет о хорошем проекте правовой поддержки людей старшего возраста. Это была рубрика «Гражданская инициатива». Смотрите нас везде и читайте в Telegram в том числе. Смотрим.