Грести деньги лопатой

Гости
Юрий Крупнов
председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
Константин Крохин
председатель Союза жилищных организаций Москвы

Оксана Галькевич: Ну а теперь – в продолжение темы, как говорится. Некоторое время назад мэр Москвы Сергей Собянин призвал сократить численность иностранных рабочих на стройках столицы. Вокруг тогда было много обсуждений этой темы, в том числе в нашем прямом эфире тоже. Тем временем градоначальник выступил с новым рацпредложением: сократить теперь уже число дворников-мигрантов.

Константин Чуриков: Но при этом мэр столицы отметил, что «в принципе, на крупных городских коммунальных предприятиях мигрантов практически нет. Они остались на уровне жилищных гэбэшек, – так он сказал, – где много дворницкого труда, чернового и низкооплачиваемого. Но и там, мне кажется, есть резерв, куда двигаться». Это была цитата. То есть вот так вот мэр пригласил россиян поработать лопатой в Москве. «Замещать мигрантов надо трудовыми резервами из российских регионов – людьми другого качества», – говорил об этом мэр ранее, когда речь шла о строителях.

Оксана Галькевич: Надо сказать, что россияне в большинстве своем – больше 50% – такой подход поддерживают, мол: чего давать работу иностранцам, когда своим негде работать? Ну, в общем, как бы разумно.

Константин Чуриков: Но тогда речь шла все-таки о стройках, Оксана.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Речь шла о стройках. Это очень важно.

Оксана Галькевич: Собянин ведь еще сказал, что нужно условия труда обеспечивать и зарплату поднимать. Опять же он говорил о стройках, но тем не менее, видимо, это предполагается, и когда ЖКХ обсуждается.

К слову, зарплата за время пандемии на стройках выросла, но даже при таких благих пожеланиях на самом деле вопросов к организации собственно процесса замещения мигрантов соотечественниками все равно остается очень много.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, на каких условиях вы согласились бы работать дворником в Москве? За какую зарплату? Пожалуйста, нам позвоните или напишите. Вообще ваша реакция на это предложение мэра Москвы.

А у нас сейчас в эфире появляется Константин Крохин, председатель Союза жилищных организаций Москвы. Константин Викторович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Вот хотелось бы, чтобы, Константин Викторович, вы подтвердили или опровергли заявление московского градоначальника о том, что у нас в принципе мигрантов практически уже в сфере ЖКХ не осталось, только где-то там, в мелких гэбэушках. Так ли это?

Константин Крохин: Ну, мэр сказал о том, что в городских коммунальных предприятиях. Прежде всего речь идет о монополистах. Это, наверное, МОЭК. Это, наверное, всякого рода ГБУ «Автомобильные дороги». То есть это коммунальные предприятия, которые производят и передают коммунальный ресурс. И там, действительно, все-таки это более инженерная, более техническая работа, там вполне возможно, что давно заместили персонал.

И с чем можно согласиться? Что, действительно, именно в жилищной сфере, где это связано с эксплуатацией придомовой территории, с эксплуатацией и управлением многоквартирными домами, там в основном сейчас присутствуют в ЖКХ мигранты. Это комплексные уборки. Это так называемые дворники. Они же могут двигать, передвигать эти баки с мусором, в том числе осуществлять уборки подъездов. И это низкооплачиваемый, низкоквалифицированный труд, на который в том числе россияне как раз и не хотят переходить – даже за ту зарплату, которая выросла примерно в два раза за последние два года.

Константин Чуриков: Ну подождите. Мэр пригласил на какую зарплату? Вот сейчас сколько дворники получают в Москве в среднем?

Константин Крохин: Это вещь в себе, потому что система городских «Жилищников» очень непрозрачная. Я могу вам сказать по тем данным, которые были в прошлом году. Если до пандемии в среднем 28–30 тысяч рублей получал на руки мигрант, то со всеми налогами это получалось около 48–50 тысяч, обходилось предприятию, то в Центральном округе в прошлом году вакансии были по 80–85 тысяч рублей. И дворников не было. То есть был дефицит, потому что границы были наглухо закрыты.

В этом году ситуация немного полегче, то есть таких зарплат уже нет. Но найти работника, и не только мигрантов, а россиян найти, чтобы они приехали и поработали месяц-два в какую-то смену, в зимний период – меньше чем за 2–2,5 тысячи рублей в день найти кого-то сложно. Они работают вахтовым методом. Ну, со всеми налогами и так далее получается где-то 2,5–3 тысячи рублей. Поэтому и нет такого количества работников, потому что нет таких зарплат.

Константин Чуриков: Ну да. И нет вообще даже понимания, как можно прожить, не знаю, на 1,5–2 тысячи в день в нашей столице.

Константин Викторович, скажите, пожалуйста, вот сейчас… Давайте начистоту. Мигранты из каких стран работают дворниками в основном? Я думаю, что дело же не только в зарплате, да? Потому что в регионах-то наши зарплаты совсем маленькие. То есть наверняка кто-то и хотел, может быть, на каких-то, ну хорошо, не только финансовых, но и особых условиях проживания поработать в столице, но есть, не знаю, миф не миф, что вот эти мигранты образовывали какие-то группы и просто не пускали работать на этих работах.

Константин Крохин: Вы знаете, были эксперименты, в том числе журналистов, лет пять-шесть назад. Все-таки это не сами мигранты, а непосредственно администрация жилищно-коммунальных предприятий, прежде всего «Жилищника». Если вы попытаетесь прийти и устроиться в «Жилищник» дворником, вряд ли вас возьмут. Конечно, там существует определенная иерархия, то есть бригадиры, те люди, которые поставляют и обеспечивают приток мигрантов из-за рубежа, из ближнего зарубежья централизованно. Они могут гарантировать замену персонала и прочее. То есть это такие псевдорыночные отношения.

И все-таки не сами мигранты, которые работают, или какие-то их кланы, а прежде всего администрация – администрация района, администрация «Жилищника», которая получает из бюджета, в том числе от плательщиков, деньги примерно из расчета 50–60 тысяч на человека, а на руки выдает работникам 30 тысяч. И вот эта разница, помимо налогов, остается в руках посредников. И эта мафия не пускает работников.

Оксана Галькевич: Подождите. Но мигранты ведь не сидят в отделах кадров. Понимаете? Вы говорите, что могут как-то организовать процесс таким образом, что россиянина не возьмут на работу. Но в отделе кадров-то не мигранты же работают.

Константин Крохин: Так я об этом и говорю. Основное препятствие по устройству россиян – это собственно администрация наших «Жилищников», районных управ и так далее. То есть мафия сидит. Это не мигранты, а те люди, которые получают деньги.

Оксана Галькевич: То есть там какие-то такие сложные договоренности между собой у людей, да?

Константин Крохин: Да, сложные.

Оксана Галькевич: Коррупционные. Назовем это так: сложные договоренности.

Константин Чуриков: Так, сейчас сообщения. Нам пишет москвичка: «Сама москвичка. Хотела пять лет назад устроиться дворником – отказали. Работают таджики», – граждане Таджикистана.

Самарская область: «За 100 тысяч рублей можно».

Самара: «В Москве дворником пойду работать минимум за 50 тысяч рублей «чистыми» на руки. Алена, гражданка РФ». Кстати, женщины очень так откликаются, я смотрю.

И звонок у нас, тоже женщина.

Оксана Галькевич: Звонок у нас есть, сейчас. Я просто хотела сказать… Я правильно услышала, что где-то 48–50 тысяч зарплата?

Константин Чуриков: «Грязными».

Константин Крохин: Это «грязными», да.

Оксана Галькевич: Так вот, пожалуйста. А «чистыми» – это 41 760.

Константин Чуриков: Оксана…

Оксана Галькевич: Нет, Костя, это, в общем…

Константин Чуриков: Красный диплом пригодился. Молодец! Не зря училась.

Оксана Галькевич: Хоть кому-то. Ну здрасте! Этому еще в школе учат, причем в начальной, Костя.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Оксана Галькевич: Лариса из Москвы, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Я бы пошла. Я сейчас на данный момент работаю строителем, муж мой тоже работает строителем. Но зарплаты в 60 тысяч нет у нас такой. И нет ни у кого на стройке. Мы работаем в центре Москвы, на «Белорусской». Муж работает без выходных, без проходных, так сказать. Заработок у него – 50–55 тысяч всего лишь.

Константин Чуриков: На стройке в месяц?

Оксана Галькевич: Ну подождите. Вы, наверное, графику нашу комментируете. Может быть, нам сейчас ее покажут опять.

Константин Чуриков: Подождите. Нам же говорили, что – сколько там? – 120.

Оксана Галькевич: Может, это с налогами? Может, это «грязными», Костя?

Константин Чуриков: Нет, подожди. Ты же хорошо знаешь математику, да? 120 можно получать, он говорил. Это сколько?

Оксана Галькевич: У нас просто была графика, и там были цифры такие, Костя, 60 тысяч.

Константин Чуриков: Хорошо. Лариса, например, дворником за какую зарплату пошли бы?

Зритель: Я пошла бы за 40 тысяч минимум.

Константин Чуриков: На руки?

Зритель: Чтобы 40 тысяч «чистыми» на руки было, да.

Константин Чуриков: Отлично! Спасибо.

Видите? А думали даже, что это надо обязательно из регионов кого-то приглашать.

Давайте мы сейчас обратимся к небольшому видеопросу еще. Наши корреспонденты спрашивали и в Москве, конечно, но также и в Белгороде и Липецке (Липецк вообще поближе к нам), на каких условиях согласились бы на предложение мэра Собянина.

ОПРОС

Константин Чуриков: А вот задумаемся, да? Парадокс в том, что люди, пойманные в Москве (случайная выборка) нашим корреспондентом, они согласны работать ровно, ну практически за те деньги, которые платили годами мигрантами, да?

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Слушайте, это же какой-то парадокс.

Оксана Галькевич: Да, это прямо неожиданно.

Константин Крохин: Да, это парадокс. И самое интересное, что как раз москвичи обеспечены жильем, у них не должно быть таких расходов, как у приезжих из других регионов. Но не идут. И прошлой зимой мы имели опыт, обращались к студентам, приглашали. Не идут. Это очень ответственный товарищ, сознательный. А в основном: «Это непрестижная работа, не айс». И, конечно, эти деньги – не те деньги, за которые бы молодые люди работали.

Константин Чуриков: Подождите.

Оксана Галькевич: Подождите. Необязательно молодые.

Константин Чуриков: Сейчас нам люди сказали, что они готовы, все в порядке, вопросов нет.

Оксана Галькевич: Подождите, Константин Викторович, вы говорите, что молодые люди. Там у нас в опросе не только молодые люди, у нас там люди – и предпенсионеры, и уже, может быть, молодые пенсионеры.

Константин Крохин: Да. Вот давайте вспомним, что говорили предпенсионеры. Они говорили – от 50–60 тысяч. Те, кто помоложе, говорили – от 40 тысяч до 50. Поэтому ожидания у людей… При этом они говорили: «И еще бы жилье». Да? То есть почему москвичи в этом смысле интереснее? Потому что у них хотя бы жилье есть. Но если люди из регионов хотят работать от 40 до 60 тысяч, на сегодняшний день… Особенно женщина, которая говорила, что она в Москве со стройки готова перейти. Она не представляет себе объем работы…

Оксана Галькевич: Кстати, да.

Константин Крохин: Объем, физическая нагрузка, которую на себе несут эту мигранты за эти деньги. Поэтому я думаю, что она бы устроилась, но ей придется делать несколько участков. Это физически очень тяжело! Я думаю, что главная причина в этом.

Оксана Галькевич: Подождите. В любом случае это так или иначе удар по некоему стереотипу, который долгое время формировался, когда нам говорили: «Ну нет таких людей, их просто не существует». Ну хорошо, может быть. Вы знаете, любой человек, который так или иначе идет на новую работу, не представляет фронта работы и ответственности, с которой он там столкнется. Вот это совершенно точно. Так и здесь, наверное, тоже люди. Тем не менее зарплаты – это такой удар по стереотипу, такой опрос.

Константин Крохин: Ну, я не увидел ничего нового в том опросе, который сейчас вы продемонстрировали. Дело в том, что в прошлую зиму в Интернете, куда только ни размещали объявления управы: «Приглашаем!» И там не было сказано, что студентов. «Любого приглашаем! Вот вам зарплата – 60 тысяч». И никто не шел. То есть одно дело, когда человек говорит гипотетически: «Я бы пошел». А другое дело – статистика, мы действительно принимаем на работу людей или нет.

Я хочу сказать, что из нашего опыта нашего союза, мы приглашали в зимний период, и студентов приглашали, и жителей Москвы. Ну, в лучшем случае – один день люди выходят, а потом исчезают, потому что даже за эти деньги… Вот 2,5–3 тысячи – это реальная цена во время снегопада. И мы все равно находим мигрантов.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Подождите. Константин Викторович, у меня вот еще какой вопрос, я прошу прощения. Я подумала о том, что, слушайте, вот тот объем работы, который, как вы говорите, выполняют мигранты – это ведь все некие нормативы, да? Каждую зиму я наблюдаю, как в Москве, например, и в других каких-то городах, где выпадает снег у нас, в европейской части, мы с этой зимой постоянно боремся. Вот сибиряки как-то к ней приспосабливаются, они с ней живут. А вот здесь, в центральной части, с ней прямо борются! Москва должна превратиться, я не знаю, в Лондон, в Париж, где в принципе нет никакого снега? Нужно дорожки отскоблить до асфальта просто, может быть, даже с асфальтом снять, но так, чтобы просто не было этого снега, не было ничего.

Константин Крохин: «Женщины должны ходить на каблуках зимой», – как говорил мэр Воркуты.

Оксана Галькевич: Зачем? Скажите, а зачем? Зачем?

Константин Крохин: Ну, потому что…

Оксана Галькевич: Вот даже 30 лет назад, в советское время, мне кажется, нормативы были несколько иными. В какой момент они так безумно изменились?

Константин Крохин: Я бы задал вопрос не «Зачем?», а «Почему?».

Оксана Галькевич: Ну хорошо. Почему?

Константин Крохин: В тот момент, когда нашими городами стали руководить мэры-лицемеры. Я вот про мэра Воркуты вам сказал, бывшего, который считал, что женщины зимой в Воркуте… Вы понимаете, где это, да?

Оксана Галькевич: Ну да.

Константин Крохин: …должны ходить на каблуках, и там должен быть асфальт. И у нас есть такой же вице-мэр, который считает, что в Москве снега быть не должно, что кто-то должен ходить на каблуках.

Константин Чуриков: Город наш европейский, естественно. Зима тоже европейская, мягкая.

Константин Крохин: Это такие руководители. Это их нормативы.

Константин Чуриков: Спасибо большое, Константин Викторович. Константин Крохин, председатель Союза жилищных организаций Москвы.

Вот сейчас можно показать мой компьютер. Я зашел на сайт trudvsem.ru. Действительно, есть вакансии дворника.

Оксана Галькевич: Это «грязными».

Константин Чуриков: Вот «Жилищник Измайлово», смотрите. Значит, 27 000 – 35 000 рублей. Должностные обязанности: тут еще проверка водяных стоков, уборка мусора, уход за деревьями, кустарниками, уход за инструментами. Требования к кандидату… Внимание! Записывайте. Умение работать в команде, готовность к физическим нагрузкам. Образование – среднее. Всего 7 рабочих мест. Налетай!

Оксана Галькевич: Подожди, а зачем за кустарниками присматривать? Это разве не другие люди? Не специалисты по кустарникам?

Константин Чуриков: Нет, все одни и те же.

Мы приглашаем в эфир Юрия Васильевича Крупнова – это председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Юрий Васильевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Юрий Крупнов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Когда мы были маленькими, нам родители говорили: «Вот плохо будешь учиться – дворником пойдешь работать». Сейчас, видимо, пора менять эту нашу ментальность. Как вы вообще относитесь к самой идее мэра Москвы?

Юрий Крупнов: Отношусь абсолютно положительно. С учетом того, что мэр, а до него вице-мэр Бочкарев также заявляли о необходимости принципиальной модернизации строек, то, в принципе, мне кажется, это хорошая декларация. Пока это декларация, но это хорошая декларация. И дело здесь не в дворниках, а в том, что надо кардинально менять рынок труда и уходить от мигрантской зависимости. На мой взгляд, это очень разумно, правильно. И не поддерживать это, по-моему, нельзя.

Оксана Галькевич: Юрий Васильевич…

Константин Чуриков: Но нас же становится меньше. Извини, Оксана. Нас становится меньше год от года.

Оксана Галькевич: В том-то и дело, да. Вот я попрошу: покажите, пожалуйста, графику. На сколько меньше у нас станет рабочих рук? Численность трудоспособного населения в нашей стране до 2024 года сократится на какую-то чудовищную величину. Вы же знаете, что у нас население сокращается, причем сокращается стремительнейшим образом. Я не знаю, демографы вообще какими-то страшными фразами сейчас оперируют, что такого у нас не было никогда в поствоенный период.

Юрий Крупнов: Ну, Оксана, честно говоря, этими цифрами вы меня не удивите.

Оксана Галькевич: Я знаю, да.

Юрий Крупнов: В этих цифрах много очень от лукавого. То есть, с одной стороны, конечно, мы находимся в ситуации демографической катастрофы и вымирания. Я говорю об этом уже много лет. Только сначала смеялись и говорили, что я алармист.

Но вопрос в другом. Вопрос в том, что на самом деле у нас очень кривой рынок труда. Давайте все-таки за этими ужасами-ужасами смотреть на реальность. Смотрите. У нас примерно 75 (буду округлять) миллионов человек экономически активного населения, по Росстату. Из них не более 25 миллионов, то есть только третья часть – это люди, которые имеют официальное оформление на работе, соответственно, имеют какой-то минимальный соцпакет, среднюю по стране зарплату, более или менее похожую на среднюю. Это треть от всего экономически активного населения. Поэтому говорить о том, что у нас людей не хватает – это абсолютная неадекватность.

Смотрите. Например, у нас около 3 миллионов человек сидит, молодых парней, умных, красивых, с высшим образованием часто, сидит в охранниках. Представляете? 2–3 миллиона! Это что? Это у нас нехватка рабочей силы? Дальше…

Константин Чуриков: Извините, пожалуйста, Юрий Васильевич. Их лучше тогда в дворники из охранников?

Юрий Крупнов: Нет, подождите насчет дворников.

Константин Чуриков: Хорошо, да.

Юрий Крупнов: Потому что «дворник» – это сегодня идеологическое слово. Вы так машете им, Константин, я понимаю, специально в журналистско-провокационном смысле. Но мы уже все испорчены этими 30 годами. Про рынок труда еще буквально секунду.

Смотрите. Работники торговли – в основном бедные женщины, которые работают неделями, без выходных, сидят у этих ботинок, тряпок, трусов и так далее. Если бы мы им элементарно дали два выходных, то у нас высвободились бы 2 миллиона человек еще. И так далее. Я могу набирать.

У нас колоссально избыточное количество рабочей силы и абсолютная нехватка качественных рабочих мест. Вот в чем суть вопроса. Понимаете? Конечно, дворником можно махать: своего ребенка мы отдадим в дворники, не отдадим.

Но я что хочу сказать? Вы знаете, Константин, вы в воспоминания ударились, а в моей, по крайней мере студенческой, юности у меня все друзья, особенно ребята, которые после армии пришли… Я был маменькин сынок, так сказать. Я после армии сразу поступил. А вот ребята после армии с удовольствием в Москве работали. Это было «потомственные» рабочие места. Работали дворниками, получали зарплату. Понимаете?

Константин Чуриков: Понимаю.

Юрий Крупнов: Получали клетушку какую-то небольшую, комнатку.

Константин Чуриков: Я школьный двор мел бесплатно.

Оксана Галькевич: Господи…

Юрий Крупнов: Нет, я про что говорю? Вы просто все перевернули, понимаете?

Константин Чуриков: Ну да.

Юрий Крупнов: Поэтому вопрос не в том, что… Сейчас все равно зарплата, я уверен, маленькая. Плюс мы забываем, что рынки труда очень сильно… ну, с одной стороны, это можно назвать коррумпированные, а с другой стороны – криминализованные. Вот уже сказал предыдущий эксперт: а попробуйте-ка вы устроиться дворником. Это мы сейчас так говорим: а кто пойдет? А вы попробуйте! Вот после работы прямо поезжайте и устраивайтесь, а потом будем смотреть, так сказать, трагико-комический репортаж.

Константин Чуриков: Звонок успеем сейчас принять, наверное, да? Юрий Васильевич, коротко. Николай из Москвы, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Костя, то есть ты знаешь, с какой стороны к лопате подходить?

Константин Чуриков: Конечно.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Николай, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, Константин, ваша прекрасная коллега…

Константин Чуриков: Оксана.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я хотел быстро рассказать вам одну историю. Знаком лично с двумя уборщицами и дворниками, которые работают около нашего дома. Они пожилые женщины, ну, относительно, им под 50. Рассчитывали чисто примитивно сделать карьеру у себя, стать бригадиром, например.

Константин Чуриков: Не получилось?

Зритель: Не получилось. И именно по той причине, что языков они не знают. Понимаете?

Константин Чуриков: То есть если не знаешь языка, то…

Зритель: Там одни мигранты. И взяли, соответственно, тетеньку новенькую, которая плохо говорит по-русски, но зато знает все остальные.

И хороший вопрос был: «А вы пойдите и попробуйте». Одна моя знакомая на востоке Москвы пошла и попробовала.

Оксана Галькевич: Так?

Зритель: Вот это самый важный вопрос.

Константин Чуриков: Не получилось или получилось?

Зритель: Не получилось.

Константин Чуриков: Все, спасибо. Николай, извините, просто очень мало времени.

Юрий Васильевич, давайте коротко подведем итог, буквально минута, даже чуть меньше. Что сейчас надо? Дальнейшие шаги? Декларации хорошие, а что дальше делать?

Юрий Крупнов: Дальше нужно модернизировать форсированно все эти отрасли, в том числе ЖКХ, где надо мести, лучше не получится. Надо мести, но нужны машины поливальные, снегоуборочные и так далее. То есть нужно вкладываться в коммунальное хозяйство, в его капитальную сферу. И это, на мой взгляд, вполне интересно и перспективно.

Константин Чуриков: Спасибо, спасибо.

Оксана Галькевич: Какой-то техникой обеспечить людей, кроме лопаты и метелки.

Константин Чуриков: Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, был у нас в эфире.

Значит, пишут: «Уже совсем стыд потеряли москвичи. Решили, что мусорить будут они, а убирать за ними должны регионы». Ну, это не мы так решили, а мэр Москвы предложил работу. Москвичи тоже могут попробовать.

«Не лопатой надо работать, а техникой. Позор!»

Мы уходим на новости, через полчаса к вам вернемся.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)