• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Григорий Сергиенко: Большая часть инфраструктуры ТЭК — госсобственность, которой более присущи командные, а не рыночные принципы управления

Григорий Сергиенко: Большая часть инфраструктуры ТЭК — госсобственность, которой более присущи командные, а не рыночные принципы управления

Гости
Григорий Сергиенко
исполнительный директор Российского топливного союза

Цены на бензин: власть просят вмешаться. Как избежать резкого подорожания топлива? Ввести госрегулирование цен - говорят аналитики консалтинговой компании Vygon Consulting. Соответствующий законопроект уже внесен в Госдуму. Как это сочетается с рыночной экономикой и не возникнет ли в стране дефицит топлива? Спрашиваем исполнительного директора «Российского топливного союза» Григория Сергиенко.

 

Виталий Млечин: Можно ли сдержать рост цен на бензин? Можно! – говорят аналитики Vaughan Consulting. Это консалтинговая компания, которая консультирует министерства по налоговым вопросам. Они предлагают поступить очень просто – ввести госрегулирование оптовых и розничных цен по примеру Саудовской Аравии. Соответствующий законопроект уже внесли в Госдуму депутаты от Коммунистической партии.

Оксана Галькевич: Но прежде чем обсудить инициативу, давайте вспомним, что происходило с ценниками на заправочных станциях в последние месяцы. В мае оптовые цены на бензин в России превысили розничные. Это привело к убыткам нефтепереработчиков и АЗС, поэтому за этим последовал резкий рост цен на заправках. В ситуацию пришлось вмешаться президенту. При этом экстренное снижение акцизов с июня, принятое Правительством, принципиально как-то ситуацию не изменило. Так говорят аналитики.

Виталий Млечин: К концу июля литр АИ-92 в среднем по стране стоил 41 рубль 51 копейку (это данные Росстата). Но при текущих экономических условиях на самом деле рыночная цена литра бензина составляет более 50 рублей, отмечают специалисты. С учетом затрат на логистику и реализацию прямой убыток АЗС превысил 3,5 рубля с литра 92-го бензина. Заводы давали серьезную скидку с конца 2017 года – от 3 до 7 рублей за литр. «Но из-за очередного повышения нефтяных котировок при ослаблении рубля НПЗ уже не могли удерживать оптовые цены на требуемом уровне для сохранения рентабельности розницы», – так объясняют эксперты, это была цитата.

Оксана Галькевич: Вот в качестве альтернативного варианта, собственно решения этой проблемы аналитики-то и предлагают ввести госрегулирование цен на бензин в розничной и оптовой торговле. Розничную цену можно индексировать на уровень инфляции, а оптовую привязать к ней с помощью фиксированного дифференциала, который будет состоять из усредненных транспортных затрат, а также расходов на содержание автозаправочных станций и нормы прибыли по сбыту, которая составляет около 6 рублей за литр. Таким образом, оптовую цену можно устанавливать по формуле: розница минус 6 рублей за литр.

Виталий Млечин: Немножко звучит тяжело на слух, но прямо сейчас на ваших экранах была вот эта формула. Но насколько это эффективная мера? К чему приведет введение госрегулирования – обсудим прямо сейчас. У нас в гостях – Григорий Сергиенко, исполнительный директор Российского топливного союза. Здравствуйте.

Григорий Сергиенко: Добрый день.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Давайте, наверное, прямо с этого вопроса и начнем. Как вы относитесь к госрегулированию цен на бензин?

Григорий Сергиенко: Ну, лично я отношусь отрицательно. Но эта проблема – как сказать? – довлеет над нашим так называемым рынком в течение всей новой истории, начиная с начала 90-х годов, поскольку все то, что у нас сегодня называется сегодня рынком, оно создавалось на инфраструктуре, которая была сформирована и материально создана в период планово-директивной экономики. А планово-директивная экономика управлялась своими методами – командой, директивами и так далее. Но переходом на рыночные принципы мы ничего дополнительно не создали. Ведь для рыночных условий главное – это должна быть конкуренция, поскольку конкуренция и стимулирует развитие, заставляет двигаться всех, так сказать, чтобы было лучше, чем у конкурента, и, кроме того, конкуренция сдерживает цены.

Виталий Млечин: Но при этом сейчас-то все говорят, что цены слишком низкие, что надо их срочно повышать, иначе все обанкротятся и все будет очень плохо.

Григорий Сергиенко: Вот как раз рыночные принципы ценообразования должны создавать гибкость ценообразования и выстраивать те зависимости, исходя из издержек, целей и тому подобное, технического состояния производителей топлива. Все это как бы само собой делается. Государство только надзирает над этим и создает определенные стимулы за счет налогов, пошлин и тому подобное. Если же вводить государственное регулирование, то это нужно смотреть полностью и видеть, так сказать, контролировать и при этом вводить какие-то меры, которые бы регулировали этот процесс. Мы это уже пережили, это было.

Оксана Галькевич: Григорий Павлович, простите, что перебиваю. Я хочу просто предложить сейчас обратиться к нашим телезрителям, собственно, с тем же вопросом, на который вы уже ответили. Мы дальше продолжим развивать эту тему. Уважаемые телезрители, вот как вы считаете (запускаем наш опрос), нужно ли вводить государственное регулирование на топливном рынке Российской Федерации? Ответы ваши – «да» или «нет» – присылайте на наш SMS-портал: 5445. В конце нашей беседы мы подведем итоги.

Вот вы говорите, что вы все-таки за рыночные механизмы, которые работают за счет конкуренции, и конкуренция, в общем, все расставит по своим местам, все выровняет. Но люди вам оппонируют и говорят: «А мы уже, – сколько? – лет тридцать как в рынке и что-то как-то не видим правильных расстановок, правильных акцентов, все как-то не так».

Григорий Сергиенко: Так вот, сначала надо создать рыночную инфраструктуру, чтобы у нас действительно была настоящая конкуренция.

Оксана Галькевич: А вы что имеете в виду тогда? Хорошо. Что значит – настоящая рыночная инфраструктура?

Григорий Сергиенко: Если, допустим, один производитель, нефтеперерабатывающий завод, то рядом должен быть такой же, но другой фирмы. И тогда на зону вокруг этих двух предприятий каждое из них будет влиять. Это я видел, допустим, в Великобритании, когда мы изучали опыт, как это у них все устроено.

Виталий Млечин: А у нас почему не так?

Григорий Сергиенко: Дело в том, что в советское время заводы строились методом определения необходимости: «Вот у нас здесь завода нет, а он должен быть», – но не с чисто экономических и конкурентных условий. Поэтому та инфраструктура, которая уже создана, она, в принципе, достаточна для того, чтобы обеспечить наши потребности. Казалось бы, создавать конкурентов им просто объективно нет экономической необходимости. Но та инфраструктура, которая создавалась, она востребует метод управления именно тот, который был присущ, в том числе то, что вы называли именно регулированием цен. Ну, никак от этого не уйти.

Я обычно… Не первый раз эта проблема обсуждается. Я большую часть жизни проносил погоны. Армейским полком можно управлять только так, как управляют: единоначалие, соподчиненность и так далее. И наша экономика была примерно по такому же принципу построена, поэтому она постоянно востребует и механизмы управления ею. Поэтому и аналитики, и депутаты, в принципе, объективно понимая, что этой системой надо управлять именно так, вот они и предложили это.

Оксана Галькевич: Ну, может быть, они и не объективно понимают. Может быть, они где-то, знаете, на уровне каких-то своих ощущений? Может быть, они другого-то и не знали? Я, к сожалению, не знаю, кто автор этого законопроекта от КПРФ. Может быть, там такие люди, которые другого жизненного опыта-то и не имели, а помнят как раз те времена.

Григорий Сергиенко: Так дело в том, что, допустим, и наши участники рынка, владельцы АЗС… У нас постоянно возникала такая проблема, поскольку всех достал уже дисбаланс цен, вот эти все конфликты, которые возникают между производителями, оптовиками и розницей, когда непредсказуемо развитие цен, когда в этом году уже дошло до того, что оптовые цены стали выше розничных и тому подобное. И они постоянно выходили с предложением: «Давайте мы установим определенный уровень маржи, который будет нас удовлетворять». Вот примерно тот, который вы называли – 6 рублей за литр. И если постоянно будет такая маржа – значит, всех это будет удовлетворять. Это так называемое формульное регулирование рынка.

Виталий Млечин: Ну а будет ли она удовлетворять-то? Сейчас все-таки частично это же находится в частных руках. Частично, но все-таки.

Григорий Сергиенко: У нас большая часть, так сказать, инфраструктуры ТЭКа – государственная. Это еще один фактор к тому, что управлять государственной собственностью, наверное, больше присуще командным принципам, но не рыночным. Почему действительно существуют объективные условия, которые именно и говорят о том, какие должны быть методы управления. Те предложения участников рынка… Дело в том, что у нас образовалось, что в рознице есть определенные признаки конкуренции, поскольку есть разные собственники, много частных предпринимателей и так далее. Но что касается производителей и оптового звена, то здесь олигополии, которые действуют по своим законам.

Виталий Млечин: Давайте дадим слово нашим зрителям. Нам позвонил Геннадий из Москвы. Здравствуйте, Геннадий. Вы в эфире.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Алло. Добрый день. Меня Геннадий зовут. Я больше 30 лет за рулем. Обязательно надо вводить госрегулирование. Я много передвигаюсь по России, и, например, цена в Москве одна, а уезжаешь в регион – там или ниже, или больше. То есть человек не может рассчитывать как бы на деньги, которые потратит на заправке. И опять-таки, раньше почему-то цена была что в Москве, что во Владивостоке – ну, плюс-минус – практически была одинаковая. Надо ввести госрегулирование и тупо привязать к баррелю за топливо. А то цена на топливо, на нефть растет – бензин растет. Цена на нефть падает – почему-то бензин не опускается.

Виталий Млечин: Геннадий, а как вы считаете, если введем госрегулирование на цены, то что с ними будет?

Зритель: Вы знаете, этим летом проехал по Европе – ну, там 1–2 евроцента так называемых. Почему-то, например, заправка Shell… Ой, извините, не буду рекламировать. Въезжаешь, например, в Польшу и в Германию – цены одинаковые.

Виталий Млечин: Раньше, по крайней мере, была разная. Спасибо большое, Геннадий.

Давайте, наверное, самый главный вопрос. Если действительно это предложение будет принято и введется какое-то госрегулирование цен, то что будет с этими самыми ценами? Все те, кто сейчас пишут, что надо вводить, очевидно, полагают, что они, по крайней мере, расти не будут. Это действительно так?

Григорий Сергиенко: Что значит – обеспечить то, что не должны расти? Это нужно создать систему, которая должна постоянно контролировать. Что такое государственный контроль? Это связано с различными злоупотреблениями, может быть, поскольку для того, чтобы получить преимущество, ну, начинают искать разные способы. Это с коррупцией связано и тому подобное. Введение регулирования цен государственного убирает главное – стремление заработать. А это является основным движущим принципом, когда товар от производителя двигается к потребителю. И если мы этот принцип убираем, желание заработать на этом – значит, мы должны включить административный ресурс.

Виталий Млечин: Обязать.

Григорий Сергиенко: То есть фактически кнутом гнать топливо от производителя к потребителю. Это было уже. Извините, дефицит, злоупотребления…

Виталий Млечин: То есть госрегулирование равно дефицит, пустые заправки?

Григорий Сергиенко: Конечно, конечно. Потому что нет стимулов, нет экономических стимулов. Соответственно, административный ресурс не всегда срабатывает.

Оксана Галькевич: Нет экономических стимулов для чего? Нормально работать, обеспечивать граждан доступным и качественным продуктом?

Григорий Сергиенко: Произвести, потом довезти до заправки и при этом заработать. Это основные рыночные принципы – ну, заработать на этой деятельности. Поэтому, если этого стимула нет, то нужно только административным путем обеспечивать доставку.

Виталий Млечин: А сейчас что происходит? Вот велели заморозить цены – и цены, по крайней мере на тех заправках, которые я вижу, они действительно не растут уже пару месяцев. В убыток себе работают действительно?

Григорий Сергиенко: Нет, сейчас ситуация более или менее выправилась. Дело в том, что одновременно с замораживанием розничных цен на нефтяников, на оптовиков было оказано давление административное, чтобы они снизили оптовые цены до уровня, который бы обеспечивал приемлемую маржинальность в рознице. И этого не сразу, но под давлением регуляторов удалось достичь. Сейчас маржа – где-то от 10 до 20%, которая более или менее оптимальная.

Оксана Галькевич: Григорий Павлович, давайте послушаем нашего телезрителя – Александр из Перми нам позвонил. Александр, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Александр.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Говорите, пожалуйста, мы вам слышим.

Зритель: Алло.

Оксана Галькевич: Да-да, говорите, мы вас слушаем.

Зритель: У меня вопрос такой. Вот смотрите – на бензин цены растут. А я на газу, допустим, езжу. И тоже газ подорожал очень прилично.

Виталий Млечин: Так?

Зритель: Алло.

Виталий Млечин: Да-да. Вопрос-то в чем?

Оксана Галькевич: Александр, мы вас слушаем внимательно. Говорите, формулируйте, пожалуйста.

Зритель: Так вот, я тоже бы согласился, чтобы газ тоже регулировало государство. Он тоже растет прилично.

Виталий Млечин: Хорошо, спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: На топливном рынке. Почему у людей такое отчаяние? Я смотрю еще на то, как идет наше голосование. Надо сказать, что, конечно, не совсем в пользу вашей позиции сейчас перевес. Как вы считаете, почему у простых потребителей такой настрой? Понятно, вы со стороны бизнеса, производителей.

Григорий Сергиенко: Потому что люди на себе не испытали, что такое регулирование цен. Я это представляю прекрасно, потому что жил половину жизни в этот период. Что касается газа, то газ как раз регулируемый государством – и поставки, и цены, и тому подобное. Поэтому если они видят такую картину, то пусть переносят ее на бензин.

Оксана Галькевич: А почему, кстати говоря, нельзя картину с газа, с одного продукта систему управления перенести на другой, на бензин? Почему?

Григорий Сергиенко: Ну, дело в том, что…

Оксана Галькевич: В чем принципиальная разница?

Григорий Сергиенко: Это очень такая достаточно емкая проблема, потому что газ – это альтернатива бензину. Фактически, если мы переходим на газ – соответственно, потребление бензина будет уменьшаться. Но для того, чтобы создать примерно похожую систему обеспечения газом, для этого нужно создавать инфраструктуру и так далее. Пропан-бутан у нас достаточно распространен, есть заправки и тому подобное. Сейчас «Газпром» пытается развить систему обеспечения метаном. Это идет более сложно, так сказать, решение проблемы.

Но дело в том, что пропан-бутан – как газ, сопутствующий нефтепереработке – он идет на нефтехимию, и у нас целые города обеспечиваются в бытовых целях, поэтому спрос большой на него. И приоритеты здесь, поскольку не рыночное ценообразование и не рыночное распределение, поэтому бывает всякое – то пропадает, то цены начинают расти, когда пропадает. Потому что если есть приоритет поставки на экспорт – значит, он пойдет на экспорт, производитель его туда направляет. И в результате это сопряжено с проблемами всякими – и с ценообразованием, и с обеспечением в объемах.

Оксана Галькевич: Еще один звонок. Очень активные телезрители у нас традиционно при обсуждении этой темы. Игорь из Омска.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Игорь, вы в эфире.

Зритель: Да, добрый день. Ну, я просто хотел сказать, что у нас в Омске есть НПЗ, который бензин делает. Цена у нас в Омске – 40 рублей, ну, с копейками. Переезжаешь в Казахстан, 100 с небольшим километров, и наш омский бензин, которым торгуют в Казахстане, – 28 рублей. Вот и все. Все очень просто.

Оксана Галькевич: Так вам удобнее, получается, в Казахстане заправляться, да?

Зритель: Потеряли рынок в Европе и компенсируют за счет россиян. Вот и все.

Оксана Галькевич: А почему вы уверены, что это именно омский бензин продается в Казахстане?

Зритель: По 28 рублей, а в Омске – по 40.

Оксана Галькевич: Нет, я говорю: почему вы так уверены, что это именно омский бензин? Насколько я знаю, Казахстан – ведь тоже нефтедобывающая и перерабатывающая страна. Может быть, это собственный продукт.

Зритель: Ну, давайте казахстанский бензин завезем в Омск и будем продавать его по 28 рублей. Тоже выход.

Оксана Галькевич: Ну, это разговор немножко о другом.

Виталий Млечин: Логично.

Оксана Галькевич: Я вас спросила о том, почему вы считаете, что этот бензин из Омска. Хорошо, спасибо. Ну, вот такая ситуация.

Виталий Млечин: Кстати, а почему действительно в Казахстане в два раза дешевле?

Оксана Галькевич: Кстати говоря, ведь рыночная конъюнктура, я согласна с Виталием, она ведь одинакова, если говорить в общемировом контексте.

Григорий Сергиенко: Нет, не одинаковая.

Оксана Галькевич: Нет?

Виталий Млечин: Мы же в Таможенном союзе тем более, у нас как-то все общее.

Григорий Сергиенко: Как раз это тоже проблема такая достаточно объемная. Дело в том, что до последнего времени Казахстан отставал в модернизации заводов и потреблял у нас бензин, так сказать, высокооктановый, поскольку не производил сам. У них три завода, сейчас они модернизировали свои заводы и производят в достаточном количестве, вплоть до того, что были заявления о том, что они отказываются от нашего бензина. Да, действительно…

Оксана Галькевич: То есть не факт, что это из Омска?

Григорий Сергиенко: Ну, возможно, и из Омска. Но при таком соотношении цены, если у нас 40–42 рубля, а у них 28–32 рубля стоимость бензина, то, наверное, невыгодно. Просто невозможно будет заработать. И наши туда не поставят, потому что невыгодно поставлять. Дело в том, что мы очень мало экспортируем бензина, в основном в бывшие наши республики. В Европу наш бензин не идет. Производим мы его сейчас достаточно и для собственного потребления, и для экспортных поставок, поэтому дефицита нет. То, как цены складываются – вот это вопрос пока каждого государства, в каждом государстве по-своему.

Виталий Млечин: А за счет чего в Казахстане настолько дешевле? Может, у них там госрегулирование?

Григорий Сергиенко: У них более монополизированный рынок. И действительно, элементы госрегулирования присутствуют.

Оксана Галькевич: Григорий Павлович, когда начались у нас проблемы по всей стране с ростом цен на бензин, мы услышали еще одно объяснение, в основном со стороны, наверное, ваших коллег, тех, кто занимается продажами этого продукта. Объяснение такое: «Вот посмотрите – в Европе же или в Америке это все стоит гораздо дороже. Мы должны двигаться по этому пути. Нам абсолютно невыгодно обеспечивать доступным продуктом своих потребителей, а нам гораздо проще продавать это сырье за границу». Вот такой неубедительный аргумент на самом деле со стороны ваших коллег.

Почему бензин в России должен стоить столько же, сколько в соседней Финляндии (берем приграничные государства) или в Польше, или где-то еще? Почему? Почему мы должны ориентироваться на ценники на автозаправочных станциях, которые указаны в евро, и переводить это в рубли, и падать в обморок от ужаса?

Григорий Сергиенко: Если сравнить сейчас средние цены у нас и в Европе, то у нас одни из самых низких цен.

Виталий Млечин: Ну, это если в валюте считать.

Оксана Галькевич: Низкие, да.

Виталий Млечин: Но мы зарабатываем-то в рублях пока что.

Григорий Сергиенко: В каждом государстве паритеты складываются свои, в том числе то, что вы говорите, сколько люди зарабатывают и сколько они могут приобрести. Именно это. Плюс основной фактор – это налоги. Если сравнивать, допустим, соотношение наших налогов, которые мы взимаем, и в Европе, то в Европе больше – потому и цены там выше. Есть и в два, и в три раза даже выше, чем у нас. Поэтому политика в каждом государстве своя, поскольку признано, что нефтепродукты – один из надежных механизмов получения доходов, и он используется.

Оксана Галькевич: Давайте быстро еще успеем принять звонок из Башкирии, Владимир. Владимир, здравствуйте. Говорите, пожалуйста, вы в эфире.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Добрый вечер. Я живу в городе Салавате, работаю на нефтехимическом заводе. У нас свой собственный бензин. У нас привозить его не надо, у нас тут рядом. Даже можно сказать – трубу бросил и качай. Сколько же можно с нас брать денег? Мы же пенсионеры, мы же проработали всю жизнь. Какие-то скидки для работников комбината можно придумать или нельзя?

Оксана Галькевич: Спасибо.

Виталий Млечин: А как вы считаете, государство все-таки должно ограничивать цены на бензин или нет?

Зритель: Обязательно, обязательно! У нас в советское время был бензин – 14 копеек. Бывало, мы у водителя попросим, и он всегда нам трехлитровую баночку бензина нальет, без проблем.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Владимир.

Виталий Млечин: Спасибо.

Оксана Галькевич: Вы знаете, вот мы сейчас подведем итоги, покажем вам результаты. Я хочу еще задать последний вопрос. Как начнем, по вашему мнению, мы Новый год? Вот сейчас пытаются сдерживать все-таки цены. Это еще не то госрегулирование, о котором мы сейчас пытались с вами говорить в этой получасовке. Но как мы начнем с вами Новый год? С 1 января как будет складываться ситуация именно на топливном рынке в России, на наших АЗС? Что мы увидим? НДС плюс 2%, да? Налоговый маневр, который вот сейчас обсуждают. И мы чувствуем, что до Нового года решение какое-то будет принято. Ну и так далее.

Григорий Сергиенко: С учетом опыта налогового маневра, который с 2015 года был введен, и тех негативов, которые мы получили в результате, я остерегусь прогнозировать, что произойдет со следующего Нового года. Да, действительно, акцизы мы повысим, НДС повысим. И другие факторы. Плюс есть определенные условности, что что-то будем компенсировать при повышении. Плюс международная обстановка – непонятно, чем она закончится, связанная с Ираном.

Оксана Галькевич: Со всеми санкциями, да?

Григорий Сергиенко: Да, с ценами на нефть и тому подобное. Поэтому совокупность этих всех факторов… Сложно определиться.

Оксана Галькевич: Ну, спасибо, что предупредили, Григорий Павлович. Мы вас так поняли на самом деле. А результаты у нас следующие. Мы вас спрашивали, друзья: как вы считаете, нужно ли вводить госрегулирование на топливном рынке России? 96% считают, что да, нужно. Но есть 4%, Виталий, которые считают, что нет, нельзя. Григорий Павлович, они вас поддерживают – 4%. Спасибо большое.

Виталий Млечин: Ну, слава богу, что хоть 4%, честно говоря.

И прежде чем завершить, у нас есть небольшая графика. Мы напомним, насколько повысились цены на первое полугодие 2018 года. В 33 регионах повышение цен на бензин 92-й марки составило 10% и более. Самый быстрый рост цен – более чем на 13% – в Чечне, в Северной Осетии и Алании, в Севастополе, в Крыму, в Республике Алтай и в Орловской области. Ну а в Магаданской области, например, и в Чукотском автономном округе цены не изменились за это время. А в Сахалинской области, Камчатском крае, Амурской области и в Якутии, а также на Ямале и в Приморском крае повышение цен составило менее 5%. Ну, специалисты считают, что, возможно, вот этот невысокий темп роста цен в этих регионах объясняется особенностями ценообразования в условиях нерегулярных поставок. Ну, проще говоря – там и так дорого.

Напомним, что у нас в гостях был исполнительный директор Российского топливного союза Григорий Сергиенко. Григорий Павлович, спасибо вам большое за эту беседу.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Григорий Сергиенко: Спасибо.

Виталий Млечин: А мы не прощаемся и скоро вернемся.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О ценах на бензин

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты