Грязная десятка. Где в нашей стране дышится легко, а где не очень?

Гости
Роман Пукалов
эколог, директор природоохранных программ общественной организации «Зелёный патруль»
Борис Кокотов
президент Национальной ассоциации природопользователей, член экспертного Совета Комитета ГД по экологии и охране окружающей среды

Иван Гостев: Начнем наш вечерний блок с экологической темы. Где в нашей стране дышится легко, а где – не очень, выясняли эксперты. В список самых загрязненных регионов снова попал Красноярский край, Кемеровская область, Ханты-Мансийский автономный округ и Свердловская область. Воздух там отравляют крупные металлургические и нефтегазовые предприятия.

Ольга Арсланова: В Москве и Подмосковье при этом дышать стало заметно легче, чем в прошлом году – несмотря на то, что в Москве очень много автомобилей. Кстати, и предприятия есть и в Москве, и в Подмосковье. Но в «грязную десятку» все-таки эти регионы больше не входят. Самыми же экологически чистыми регионами признаны Севастополь, Тува и Алтай. Точнее – там дела идут лучше всего, то есть не так плохо, как в остальных регионах из этого списка.

Иван Гостев: Ну да, действительно. За прошлый год предприятия и транспорт выбросили в атмосферу более 20 миллионов тонн вредных веществ. Таким образом, на одного жителя в среднем пришлось около 155 килограммов.

Ольга Арсланова: Насколько это вредно? Можно ли таким воздухом дышать? Ну, собственно, а что еще остается? Как можно улучшить обстановку в наших регионах, очистить воздух? Почему предприятия часто этим не занимаются? Сколько вообще может стоить переоборудование производства? Обо всем этом давайте поговорим прямо сейчас. И в первую очередь, конечно, мы хотим услышать вас. Именно поэтому прямо сейчас для вас мы запускаем в прямом эфире опрос. Отвечайте, пожалуйста, «да» или «нет» на короткий и простой вопрос: в вашем городе чистый воздух, хороший воздух? «Да» или «нет» – на короткий номер, на наш SMS-портал. И развернутый рассказ в прямом эфире, звоните.

Иван Гостев: А мы сейчас подключаем к беседе, будем общаться на эту тему с нашим экспертом – Борисом Кокотовым, членом экспертного совета Комитета Госдумы Российской Федерации по природным ресурсам, экологии и природопользованию. Борис Владленович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Борис Кокотов: Да, добрый день, коллеги, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Ну смотрите. На самом деле регионы в этом списке с самым грязным воздухом, по большому счету, одни и те же уже на протяжении долгих лет. Красноярский край уже не первый раз туда попадает. То есть о проблеме известно давно, но почему-то ничего не меняется. Как вы можете это объяснить?

Борис Кокотов: Ну, на самом деле есть несколько рейтингов. Надо просто иметь в виду, что, помимо рейтинга регионов, есть еще рейтинг городов. По сути, загрязнения, которые имеют место быть сегодня, которые отражают загрязнения регионов или воздуха в регионах, – это на самом деле отражение в основном тех городов, где сконцентрированы либо какие-то промышленные предприятия, либо где достаточно большое количество автотранспорта. Поэтому говорить о том, что именно регион является сосредоточением, скажем так, каких-то аспектов загрязнения, наверное, не совсем корректно. Это первое.

Второй момент. Насколько я понимаю, то, что сегодня мы наблюдаем в качестве итогов рейтинга – это все-таки вопрос изменения методологии. Надо иметь в виду, что когда мы говорим про город Москву, насколько мне известно, по тем данным, которые были предоставлены в рамках этого рейтинга, изменилось количество выбрасываемых вредных веществ от транспорта почти в три раза. То есть, по сути, можно говорить о том, что… Ну, опять же это связано с тем, что применяется разная методология. Понимаете, вопрос…

Ольга Арсланова: Подождите. Объясните, пожалуйста, чтобы нам было яснее. Меняется методология? То есть воздух там не такой грязный, как «Финэкспертиза», эксперты оттуда утверждают? Правильно мы вас понимаем?

Борис Кокотов: Ну не совсем. Понимаете, в чем дело? Вопрос «грязный воздух или не грязный воздух?» – это скорее вопрос результатов мониторинга. Потому что когда мы говорим про количество тех вредных веществ, которые попадают в воздух, то это, условно говоря, чтобы было понятно зрителям и вам, это просто как бы значение определенное. Во многом для людей, которые проживают в тех или иных городах, в тех или иных местностях, важное значение имеет концентрация вредных веществ в конкретном месте в атмосферном воздухе. Иными словами – превышается или не превышается так называемая ПДК (предельно допустимая концентрация).

То есть по-другому: объем выбросов, которые имеют место быть, конечно, свидетельствует о том, что имеет место какое-то воздействие на атмосферный воздух, и как следствие – через атмосферный воздух на здоровье человека. Но в любом случае необходимо понимать, что, помимо массы выбросов, есть еще так называемая предельно допустимая концентрация вредных веществ. Именно по предельно допустимым концентрациям – вернее, по их превышению или не превышению – можно судить о том, есть или нет воздействие вредных веществ на здоровье человека, что наиболее важно.

И еще один очень важный аспект. Дело в том, что сегодня в России существует так называемый национальный проект, который называется «Экология», в рамках которого реализуется федеральный проект «Чистый воздух». Есть определенные, скажем так, позиции, которых необходимо достичь в рамках данного федерального проекта к 2024 году.

И основной аспект этого национального проекта, федерального проекта в составе национального проекта – это, конечно, уменьшение в принципе количества выбрасываемых веществ. Плюс к этому в июле месяце был указ президента (вы, наверное, тоже знаете об этом) о национальных целях, об основных целях развития Российской Федерации. И к 2030 году планируется в два раза сократить количество выбросов вредных веществ.

Иными словами, когда мы говорим про рейтинги, вопрос, безусловно, не только в том, чтобы определить показатели, как бы количество выбрасываемых веществ, но еще и определить, в каких конкретных регионах Российской Федерации, в городах и так далее соблюдаются нормативы качества окружающей среды, в частности нормативы качества атмосферного воздуха.

Ольга Арсланова: Правильно ли мы понимаем? Если мы посмотрим на первую тройку, то тут все понятно. Красноярский край – это металлургические предприятия. В Кемеровской области добывают уголь. Ханты-Мансийский автономный округ – там нефть. То есть понятно, что, скорее всего, именно из-за этих предприятий там такие показатели. Соответственно, встает вопрос: а на каком оборудовании эти предприятия работают? Насколько качество они выполняют, кстати говоря, в том числе и поручение президента о том, что должно стоять самое новое оборудование, чтобы выбросы были минимизированы?

Борис Кокотов: Ну конечно. Дело в том, что вопрос оборудованности или изменения оборудования у нас в России сегодня решается в рамках федеральных законов. Ну, чтобы было понятно зрителям. С 2019 года, по сути, вступили в силу положения федерального закона «Об охране окружающей среды», которые предусматривают новую систему нормирования для объектов, оказывающих негативное воздействие на окружающую среду.

У нас изменилась система нормирования. Так называемые предприятия, которые относятся к первой категории опасности для окружающей среды, которые эксплуатируют объекты первой категории, обязаны (правда, тут вопрос об отсрочке определенной, потому что обязанность возникнет, по сути, с 2025 года для многих предприятий, для некоторых – с 2024 года) оборудовать свои объекты, использовать наилучшие доступные технологии и оформить комплексные экологические разрешения.

Очевидно, что вопрос перехода предприятий на так называемые НДТ – это вопрос времени. То есть у нас сегодня создана так называемая нормативно-правовая база, которая позволяет и требует от предприятий, которые осуществляют в данном случае выбросы в воздух, применение НДТ. Очевидно, что то вопрос, я еще раз повторяю, времени. И в рамках поручения президента, и в рамках федерального законодательства, которое было сформировано, начиная с 2014 года и которое последовательно вступает в силу год от года, предприятия, безусловно, переходят на наилучшие доступные технологии.

И как мне представляется, поскольку задача НДТ – это приведение выбросов предприятий к так называемым технологическим нормативам и вообще в принципе переход на технологическое нормирование, то все это в совокупности приведет к тому, что те предприятия, которые сегодня как бы выбрасывают в атмосферный воздух вредные вещества с превышением и приводят к превышению нормативов по качеству воздуха, должны будут привести свои выбросы к предельно допустимым концентрациям.

Другое вопрос: насколько это фактически возможно? Потому что когда мы говорим про те регионы, которые фигурируют в рейтинге, то там многие предприятия находятся в городах, для которых эти предприятия являются, по сути, градообразующими. И в этом смысле возникает вопрос: а можно ли это сделать?

Ольга Арсланова: Ну хорошо. Если я ничего не путаю (поправьте меня, пожалуйста), есть «РУСАЛ Красноярск» как раз, если мы говорим о Красноярске. Есть ощущение, что финансов, прибыли достаточно у этой компании для того, чтобы оборудоваться по последним требованиям.

Борис Кокотов: Коллеги, вы понимаете, в чем дело? Предприятие или собственник предприятия не будет что-то делать только потому, что он это хочет или не хочет. Есть определенные условия, в рамках которых то или иное промышленное предприятие должно или не должно осуществлять те или иные мероприятия. Повторяю еще раз, «РУСАЛ Красноярск» – это предприятие, которое эксплуатирует объекты первой категории, наиболее опасной, с точки зрения воздействия на окружающую среду.

Ольга Арсланова: Об этом и речь. И? То есть, соответственно, у них ответственность больше.

Борис Кокотов: Соответственно, в рамках законодательной парадигмы, к которой мы приходили последние несколько лет, «РУСАЛ Красноярск» уже, насколько мне известно, оформил комплексное экологическое разрешение и в рамках приведения своего производства к наилучшим доступным технологиям должен стремиться к тому, чтобы выбросы данного предприятия не приводили к превышению нормативов качества атмосферного воздуха.

То есть, иными словами, когда мы говорим про промышленное предприятие, то его задача, его деятельность осуществляется в рамках тех законодательных ограничений, которые установлены.

Ольга Арсланова: Понятно. Я просто все равно пытаюсь понять, вот я пытаюсь понять, что «РУСАЛ Красноярск», например, ограничивает. Вот вы говорите, что в законах прописано, что должен стремиться. То есть законодательная база ему это позволяет делать и позволяет часть прибыли направить на модернизацию.

Борис Кокотов: Ну конечно.

Ольга Арсланова: Сами они… Как вы тоже говорите: хотят, не хотят. Может быть, они сами хотят. А что мешает тогда? Я понять не могу!

Борис Кокотов: Ну, повторяю еще раз. Понимаете, в чем дело? Надо просто иметь в виду, что долгое количество время предприятия, которые сегодня в России существуют и которые являются такими наиболее серьезными загрязнителями, существовали в определенной парадигме. Сегодня, ну, на каком-то этапе государство сказало: «Все, больше мы так делать не можем». Потому что те предприятия, которые долгое время существовали, повторяю еще раз, в ситуации постоянного превышения нормативов качественного воздуха, теперь должны перейти на НДТ – и таким образом привести свои выбросы к тем показателям, которые не будут влиять на здоровье и жизнь людей, которые проживают в этих городах.

Вот для того, чтобы прийти к этим показателям… Вы же поймите, что предприятие находилось определенное время, повторяю еще раз, в определенных условиях. Нельзя изменить все это одновременно и сразу. Понимаете?

Ольга Арсланова: Понятно.

Борис Кокотов: Плюс, повторяю еще раз, объективные условия создания предприятия привели к тому, что, например, в том же Красноярске «РУСАЛ» находится практически внутри города. Понимаете?

Ольга Арсланова: Хорошо. А сколько времени нужно? Сколько люди должны своим здоровьем рисковать?

Борис Кокотов: Для этого существуют, повторяю еще раз, определенные, установленные законодательством ограничения и специальные действия. Иными словами, если, например, сегодня какое-то предприятие, допустим «РУСАЛ Красноярск», не может сегодня по объективным причинам привести свои выбросы к нормативу качества, то оно имеет возможность оформить разрешение на так называемые временно согласованные выбросы и в течение семи лет на основании плана повышения экологической эффективности получить от государства возможность в течение семи лети привести свои выбросы к тем показателям, которые, по сути, устроят население в первую очередь, ну и государство тоже.

Поэтому, естественно, есть определенный переходный период, в рамках которого предприятие должно, естественно, совершить определенную модернизацию оборудования и в рамках плана повышения экологической эффективности привести свои выбросы к тем показателям, которые в итоге приведут к улучшению качества воздуха. То есть нельзя это сделать одновременно и сразу. Понимаете?

Безусловно, необходимо от собственников предприятий требовать соблюдения экологических требований. Необходимо повышать мотивацию предприятий. Необходимо делать так, чтобы люди, проживающие в пределах территории воздействия предприятия, понимали, что предприятие ответственное за те последствия, которые имеют место быть в отношении здоровья человека. Это надо делать. Но при этом, повторяю еще раз, существуют законодательные ограничения. Мы сами сегодня поставили предприятия в определенные условия, в рамках которых им сказали: «Вот тебе семь лет, программа повышения эффективности. Приводи свои выбросы в соответствие».

Поэтому, еще раз повторяю, коллеги, это очень важно. Сегодня предприятия зарегулированы, с точки зрения охраны окружающей среды. Поэтому я предлагаю жителям регионов не волноваться по поводу выбросов… вернее, волноваться, но и понимать, что сегодня существуют способы и мотивация для предприятий, чтобы приводить в данном случае свои выбросы к тем показателям, которые не будут приводить к нарушению прав граждан на благоприятную окружающую среду.

Иван Гостев: Борис Владленович, я хочу задать вопрос вот какой. Ну смотрите. А кто, как вы считаете, должен следить за экологической обстановкой? Сейчас функцию такую выполняет вообще Народный фронт, соответственно, на добровольной основе. Может, нам нужен какой-то такой аналог Комитета народного контроля?

Борис Кокотов: Если вы говорите именно про общественный контроль, то у нас есть формы общественного контроля, они предусмотрены законодательством. Есть общественные организации. Есть общественный спектр в области охраны окружающей среды. Есть, в конце концов, государственный орган уполномоченный – у нас есть Росприроднадзор. У нас есть органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации, которые уполномочены…

Иван Гостев: То есть достаточно контролеров, да?

Борис Кокотов: Их более чем достаточно. Вопрос эффективности. У нас есть Росгидромет, который, в конце концов, занимается и должен заниматься мониторингом состояния окружающей среды. У нас Роспотребнадзор, который должен заниматься вопросами охраны здоровья человека. У нас огромное количество органов, которые должны просто эффективно работать.

Я еще раз говорю: в течение долгого времени люди, проживающие в пределах территории влияния предприятия, к сожалению, не получали адекватной помощи от госорганов. Простите, я живу около завода. Все знают о том, что имеет место превышение нормативов качества окружающей среды. И все на это закрывают глаза.

Именно поэтому мы (ну, мы – экспертное сообщество) в течение долгого времени приходили к тому, чтобы как раз определить в нормативно-правовых актах те условия, при соблюдении которых граждане будут иметь право требовать от предприятия соблюдения их прав на окружающую среду. И только так это можно делать. Потому что, повторяю еще раз, в течение долгого времени многие предприятия просто фактически за собой застолбили право на загрязнение окружающей среды и причинение вреда здоровью человека.

Сегодня, повторяю еще раз… ну понятно, что не сразу, понятно, что постепенно, но тем не менее есть как бы та дорога, идя по которой, предприятия придут в итоге к ситуации, когда состояние окружающей среды будет улучшаться.

Иван Гостев: Будем надеяться.

Ольга Арсланова: Кстати, об общественном контроле. Давайте как раз послушаем общество, послушаем жалобы самих россиян. У нас из разных регионов звонки. Начнем давайте с Московской области, в которой как раз, если судить по этому рейтингу, дела идут неплохо. Светлана на связи. Добрый вечер.

Иван Гостев: Светлана, здравствуйте. Ощутили вы, что стало легче дышать за последний год?

Зритель: Добрый вечер. Московская область, город Дмитров, древнейший город, очень зеленый и красивый. Но воздуха в нашем городе нет. Очень давно требуется расширение и постройка новой очистной канализации. И днем, и ночью, и зимой, и летом мы не можем открыть форточки. Мы задыхаемся! Ужасно в городе, ужасно!

Ольга Арсланова: Это старые канализационные трубы, которые прорывает? Или в чем проблема?

Зритель: Да нет, не трубы. Просто канализация, по всей вероятности, не справляется. Город вырос, а очистные сооружения находятся в центре города.

Ольга Арсланова: Понятно, очистные сооружения.

Иван Гостев: Понятно.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Зритель: Руководство города обещает, что в ближайшем десятилетии, может быть, будет уделено этому внимание.

Ольга Арсланова: Десятилетие? То есть пустыми обещаниями не разбрасываются, а сразу десять лет.

Иван Гостев: Немаленький срок, конечно.

Ольга Арсланова: Борис Владленович, вот смотрите. Так часто бывает, что жители недовольны. Ну понятно, что в первую очередь запах неприятный. Открываешь окно – чувствуешь это. И это регулярная история на юго-востоке Москвы из-за НПЗ. И сколько было похожих жалоб – ни разу, насколько я помню, ни один из этих проверяющих органов, о которых вы говорили, превышения допустимого в воздухе не находит. Ну как так? Глаза режет, от НПЗ идет запах, астматики чувствуют ухудшение здоровья, а ничего в воздухе не превышено.

Борис Кокотов: Я понимаю. Здесь на самом деле такая серьезная проблема. Дело в том, что у нас сегодня в законодательстве так называемые запахи или неприятные запахи не нормируются, мы не можем определить. Не определено, к сожалению, где тот критерий понимания, где запах приятный, а где – неприятный. Но я повторяю еще раз, что главное, что это не нормируется.

В ответ на обращение звонившей я хотел бы сказать следующее. У каждого гражданина, который в той или иной степени чувствует необходимость как-то реагировать на то, что происходит с экологией, есть вполне себе понятный и ясный способ реагирования. У нас, повторяю еще раз, масса органов. Есть природоохранная прокуратура. В Московской области существует так называемая межрайонная природоохранная прокуратура. У нас есть Росприроднадзор, есть соответствующее управление Росприроднадзора территориальное, которое занимается вопросами охраны окружающей среды и регулирования в Московской области. Есть, в конце концов, Министерство экологии Московской области.

Я предлагаю всем гражданам не сидеть на месте. Вы чувствуете неприятный воздух? Вы понимаете, что экологическая обстановка в вашем регионе, с вашей точки зрения, пусть даже визуально, пусть даже с точки зрения запаха, представляется вам угрожающей для вас? Пишите соответствующее обращение. Под лежачий камень вода не течет. Я же не могу вам предложить выйти с транспарантом к зданию администрации и написать на нем: «Начните что-то делать!». Я предлагаю вам официальный путь влияния на ситуацию.

Ольга Арсланова: И, скорее всего, он будет более эффективным.

Борис Кокотов: Природоохранная прокуратура, органы надзора, Роспотребнадзор, у которого тоже есть территориальное управление по каждому субъекту Российской Федерации. Заваливайте эти органы жалобами, заваливайте обращениями и требуйте выполнения этими органами своих функций. Повторяю еще раз: любое нарушение прав граждан в области охраны окружающей среды – это повод для реагирования, начиная от уполномоченного органа и заканчивая прокуратурой. Поэтому обязательно пишите.

Кстати говоря, не забывайте, пожалуйста, что, в соответствии с федеральным законом «Об охране окружающей среды», вы имеете право выйти в суд непосредственно для того, чтобы защитить свои права в области охраны окружающей среды. Поэтому я всех призываю к тому, чтобы через суд, через прокуратуру, через уполномоченные органы воздействовать.

Иван Гостев: Ну да. То есть получается, что это единственное. Путь жалоб – это наше все. Спасибо большое вам за ваш комментарий.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Иван Гостев: Давайте пообщаемся с еще одним нашим экспертом – Романом Пукаловым, экологом, директором природоохранных программ «Зеленый патруль». Роман Александрович, здравствуйте. Вот какой вопрос хочу задать. Ну смотрите…

Роман Пукалов: Здравствуйте.

Иван Гостев: Слышите нас, да? Смотрите, какая ситуация. Вот Москва и Московская область – постепенно, в общем, как-то ситуация улучшается. Возможно, это получилось благодаря тому, что в Москве запустили электробусы, да? Электробусов много стало. Как вы знаете, троллейбусов у нас уже больше не будет. И плюс еще две тысячи зарядок для электромобилей. Ну понятно, что в Москве ситуация особая, да? А когда этот экологический дружелюбный транспорт дойдет до регионов?

Роман Пукалов: Можно я немножко вернусь назад? Я не слышал начало вашего разговора, но при этом понимаю, что причиной его был опубликованный сегодня в РБК вот этот псевдорейтинг загрязненности регионов.

Иван Гостев: А почему псевдо?

Роман Пукалов: Почему я называю его псевдорейтингом? Потому что речь идет явно о непрофессионализме, в общем, о таком дилетантстве откровенном. Люди, не имеющие отношения к экологии, обработали статистические данные и делают какие-то выводы, которые активно обсуждаются в прессе. Вот за то, что это обсуждается в прессе, большое им спасибо. Но расставлять, включать в десятку худших регионов Краснодарский край – ну, это глупость полнейшая просто.

Ольга Арсланова: Почему? Объясните, пожалуйста.

Роман Пукалов: На самом деле загрязнителем в Краснодарском крае является автотранспорт. А автотранспортное загрязнение – оно локальное. В этом рейтинге не учитывается месторасположение источника загрязнения. Например, металлургический завод, расположенный в 12 километрах от города, и металлургический завод, расположенный в центре города, оказывают различное влияние в первую очередь на здоровье людей.

Ольга Арсланова: Тогда давайте сразу мы вернемся к главному. Когда мы говорим о главных загрязнителях воздуха в регионах (и эти регионы есть, кстати говоря, в этом списке), мы говорим в первую очередь не о транспорте, а мы говорим о промышленных предприятиях. Правильно я понимаю?

Роман Пукалов: Вы знаете, самый главный загрязнитель по России – это автомобильный транспорт. Это те самые двигатели внутреннего сгорания. Это бензин, это некачественная солярка. И это повсеместные загрязнители, в первую очередь влияющие на здоровье людей. Есть три десятка городов, где чрезвычайно сложная экологическая ситуация, связанная с загрязнением предприятий. Это касается Красноярского края. В Красноярске уже упоминавшийся завод «РУСАЛ», который располагается в черте города, на краю города, но рядом с ним три густонаселенных микрорайона, которое испытывают это влияние.

Предыдущий оратор активно говорил о том, что ужесточается, соблюдается… Вы знаете, если вернуться на землю… А мы в «Зеленом патруле» работаем на земле. Днем фильтры работают, а ночью они отключают, и жители дышат этим воздухом. Я в районе Красноярского алюминиевого завода сам на себе ловил 290 ПДК по формальдегиду. Вся моих группа моих аналитиков, всю ночь ее тошнило, мы не могли оторваться… Ну, не буду называть этот белый фаянсовый предмет. И жители в таких условиях живут многие-многие годы.

Вы знаете, мусоропереработка. Мусороперерабатывающие заводы – они должны сортировать мусор постоянно.

Ольга Арсланова: Кстати говоря, да. У нас сейчас «мусорная реформа». У нас появится намного больше мусоросжигательных заводов. И большой вопрос еще: что будет для воздуха вреднее – свалки эти, которые вроде как ликвидируют, или мусоросжигающие заводы, которые, скорее всего, будут строить, скажем прямо, не по самым передовым технологиям в нашей стране?

Роман Пукалов: Совершенно верно. Сейчас в Европе активно списываются мусоросжигательные заводы со старой технологией. И я очень боюсь, что их покрасят и поставят в нашу страну под видом нового оборудования.

Так вот, что касается этих мусороперерабаток в районах свалок. Мы это наблюдали во многих регионах: они включаются только на момент приезда комиссии.

Иван Гостев: Отлично!

Роман Пукалов: Во все остальное время мусоровозы проезжают мимо и сваливают все на свалки, как при царе Горохе, как это было до этой реформы.

Иван Гостев: В общем, напоказ, скажем так, да?

Роман Пукалов: Конечно. И то же самое – эти электрофильтры, которые довольно дорогостоящие. Они действительно очищают выбросы предприятия до нормативных показателей. Это очень дорогое удовольствие. Они их поставили, да. Они первые миллиарды потратили на их установку. Но потом нужны еще миллиарды. И им выгоднее их остановить на ночь, а особенно в субботу и воскресенье, когда контролирующих органов нет, выключить, спихнуть решетки электрофильтров…

Ольга Арсланова: Может быть, это для воздуха и лучше будет. А вот смотрите, какая история. Есть этот знаменитый мусоросжигающий завод в Вене, который в центре города стоит. Его в 70-х годах построили, модернизируют время от времени. Он воздух вообще не портит. И есть, например, Московский НПЗ, который в 40-х, в конце 30-х построили, некоторые объекты с 60-х не ремонтировали вообще. И на него постоянно жалуются. Вопрос: что, денег не хватает? Ответственности не хватает? Почему нельзя модернизировать?

Роман Пукалов: Вы говорите про венский мусоросжигательный завод?

Ольга Арсланова: Понимаете, почему получается там, но не получается у нас?

Роман Пукалов: Там температура сжигания – 1 200 градусов. Все сжигающиеся вещества разлагаются до элементарных, то есть они не опасные для окружающей среды. Но чтобы пойти на такую температуру сжигания, необходимо дорогостоящее оборудование плюс высокие энергозатраты.

Ольга Арсланова: Понятно.

Иван Гостев: Ну понятно. Деньги, в общем, как обычно.

Роман Пукалов: У нас же стараются сэкономить, поставить старое оборудование, понизить температуру…

Иван Гостев: Роман Александрович, буквально короткий вопрос и просто короткий ответ. Из Ульяновской области спрашивают: «Говорят, в Алтайском крае из земли идет природная радиация». Вот бывает такое явление?

Роман Пукалов: Ну, выделение радона – повсеместно.

Иван Гостев: А оно может быть критичным для людей?

Роман Пукалов: Вы знаете, в большинстве случаев… Вот в Кавказских горах в районе гранитных выходов можно наблюдать 75 микрорентген в час. Если 75 мы получили бы в Москве, то все бы забегали с приборами и закричали. А там старики-долгожители живут при этом всю жизнь. То есть организм человека адаптируется. Конечно, речь не идет о 200 микрорентгенах. В Москве норма – 11–12, а там – 75. И это тоже норма.

Ольга Арсланова: Роман Александрович, подводя итог нашей беседе, в чем главная проблема? И можно ли ее решить, не имея достаточно финансирования?

Роман Пукалов: Человек нуждается в чистом воздухе. И то, что нацпроект «Экология» был запущен на эти 12 городов, по крайней мере там попытаться улучшить ситуацию, – это очень правильное решение. Я очень боюсь, что урежут финансирование для этого нацпроекта в связи с нашей вирусной инфекцией, мировой вирусной инфекцией. Не дай бог! Потому что там ситуация сложнейшая. Второе – это «Чистая вода». И третье – это обращение с отходами.

В целом, с моей точки зрения, с 2017 года состояние экологии в России улучшается. Хорошо это отражает наш национальный экологический рейтинг, который мы публикуем четыре раза в год. И вот 8 сентября, кстати, будет очередной рейтинг по итогам лета 2020 года. Там Москва занимает довольно высокие позиции. А Красноярск, Челябинская область, Свердловская область – в низу рейтинга.

Ольга Арсланова: Спасибо вам за комментарий. Роман Пукалов, эколог, директор природоохранных программ «Зеленый патруль», был у нас в эфире.

Мы спрашивали наших зрителей, грязный ли… точнее, чистый ли воздух, хороший ли воздух в их городах. И «да» ответили только 25% наших зрителей.

Иван Гостев: Видите, действительно повсеместное загрязнение.

А мы переходим к следующей теме.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)