Губернатор отправился в СИЗО

Губернатор отправился в СИЗО | Программа: ОТРажение | ОТР

За что ему грозит до 15 лет лишения свободы и баснословный штраф?

2021-03-22T21:53:00+03:00
Губернатор отправился в СИЗО
Формула любви
Станет ли обязательной прививка от COVID?
ТЕМА ДНЯ: Чёрная или белая - какую зарплату выбирают россияне?
Новые правила госзакупок для фармкомпаний
Путин и Байден. Мир и Visa
Что нового? Кемерово, Курск, Симферополь
Безопасный дачный сезон. Дорогая стоматология. Борьба с лихачами. Одежда и обувь подорожают? Снова строим БАМ
Почему лечить зубы дорого?
Одежда и обувь подорожают?
Опять строим БАМ. Зачем нужна вторая ветка магистрали?
Гости
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем, доцент Финансового университета

Ольга Арсланова: Взятка губернатора и фармацевта до суда довела: глава Пензенской области Белозерцев арестован, это сегодняшнее решение Басманного суда Москвы. По делу о коррупции Иван Белозерцев отправился в СИЗО до конца мая.

Александр Денисов: Всего по делу вместе с губернатором задержали 6 человек, в том числе экс-сенатора Бориса Шпигеля, вот на фотографиях его видите, бывшего сенатора, ныне фармкороля, главу группу компаний «Биотэк». Из зала суда сегодня его вынесли на носилках, стало плохо, из-за этого меру пресечения суд не избрал, предполагается, что это сделают завтра.

В деле полно «живых» денег, как выражаются представители следствия, полагая, что Шпигель давал взятки Белозерцеву налом за контракты. Из смачных подробностей: у Белозерцева нашли 500 миллионов рублей, подаренный Breguet за 5 миллионов, Mercedes. У Шпигеля, кстати, бывшего тестя певца Николая Баскова, эротические фигурки и раритетную книгу под названием, уж извиняюсь, «Онанизм у мужчины и женщины», ее тоже изъяли.

Ольга Арсланова: Тут и ко вкусу вопросы, да, и к суммам тоже.

Белозерцев возглавляет Пензенскую область с 2015 года. Сейчас ему грозит от 8 до 15 лет лишения свободы со штрафом в размере до 70-кратной суммы взятки, ну или без, тут как повезет. Сочувствуют ли ему жители его региона, особенно вот после смачных подробностей, которые упомянул Саша, давайте посмотрим сюжет из региона.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Это дело одно из похожих громких уголовных дел против региональных чиновников или бывших региональных чиновников, хотя у конкретно этого дела есть особенности, о них мы тоже поговорим. Но давайте вспомним и другие.

Недавно совсем, 9 июля 2020 года, был задержан губернатор Хабаровского края Сергей Фургал. Его обвинили в организации убийств и покушений на убийство предпринимателей. Владимир Путин отстранил его от должности в связи с утратой доверия, следствие по уголовному дело завершено.

В ноябре 2020 года был задержан аудитор Счетной палаты Михаил Мень, его подозревают в хищении 700 миллионов рублей из бюджета Ивановской области, которой Мень руководил 8 лет. Это задержание было одобрено членами Совета Федерации.

Александр Денисов: Еще один бывший губернатор Ивановской области Павел Коньков был задержан 1 июня 2019 года, он обвиняется в растрате тоже 700 миллионов рублей, потому что проходит по тому же делу с Менем, сейчас находится под домашним арестом.

18 октября 2019 года за получение взятки в собственном кабинете сотрудники ФСБ задержали главу администрации Белгородского района Анатолия Попкова. По версии следствия, за выдачу разрешений на строительство он получил от предпринимателей 25 миллионов рублей, а также незаконно хранил огнестрельное оружие. Попков не смог добиться рассмотрения дела в собственном регионе, оно передано в Преображенский суд Москвы; ближайшее заседание назначено на 26 марта.

Ольга Арсланова: Сейчас у нас в студии Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем. Это дело, что за ним стоит, может последовать, будем обсуждать с ним. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, вы знаете, вот любопытно, сейчас в новостях, если зрители обратили внимание на кадры с Иваном Белозерцевым, вот, вы знаете, мы пришли, сели в студии абсолютно спокойно на эти стулья, вот так же и Белозерцев, как будто это запланированно идет, ручки протягивает, садится в зал заседания. Для него это как будто он вообще не в шоке, а это и планировал, так и должно было быть. Меня вот это удивило.

Дмитрий Журавлев: Ну, может быть, у него просто сильные нервы, в отличие от Шпигеля, Шпигель-то не пришел, вообще не пришел своими ногами, его принесли, поэтому бог весть. А что касается запланированности, думаю, никто не планировал, все-таки никто не планирует собственную политическую смерть, но опасность такая была: если ты берешь взятки, есть опасность, что тебя за это посадят. Вот как человек неглупый и с большим жизненным опытом он такую возможность тоже рассматривал.

Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, всех удивляет: полмиллиарда рублей наличными, по всем углам рассованы, какие-то золотые кубки – что это такое за безвкусица? Это что, по-другому опасно хранить, или совсем где-то в астрале оказался?

Дмитрий Журавлев: Вы понимаете, люди разные. У кого-то нашли, помните, большую коллекцию часов.

Александр Денисов: Хорошавина вы имеете в виду?

Дмитрий Журавлев: Да, нашли большую коллекцию часов, вот ему часы нравились, а Белозерцеву нравятся золотые кубки. Что касается наличных, то здесь два вопроса. Во-первых, первый действительно, куда и где хранить, потому что, если ты хранишь здесь, то считай, что ты уже сам на себя заявление написал, а если ты хранишь там, то ты заявление тоже написал, но ФБР, американцы за этим очень активно следят, после трагедии башен-близнецов у них там целое законодательство на эту тему сделано, поскольку считается, что любые незаконные деньги – это возможность финансировать терроризм.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, то есть им всем грозит, ну такого рода товарищам, участь Корейко?

Дмитрий Журавлев: Ну да.

Александр Денисов: И потратить нельзя, и туда не увезешь... ?

Дмитрий Журавлев: Нет, потратить можно, но именно потратить, вот он и потратил как умел, на кубки, другой потратил на часы, третий еще на что-то. Ну вот смотрите, что, собственно, вменяется? Вменяется-то 30 миллионов, а нашли...

Александр Денисов: ...500.

Дмитрий Журавлев: ...500, это к вечеру, утром было 300, еще неизвестно, сколько найдут.

Ольга Арсланова: Так собираются расследовать все время его губернаторства, все, что происходило, и Счетная палата уже нашла различные нарушения. Что там еще может быть, большой вопрос.

Дмитрий Журавлев: Да, но он 6 лет был губернатором, а Счетная палата не могла найти нарушения годиком раньше?

Ольга Арсланова: А вот что еще интересно, то, что арестован и губернатор, и взяткодатель.

Дмитрий Журавлев: Вот, вот, вот, редчайший случай.

Ольга Арсланова: Вот дела, о которых мы говорили, там такого не было.

Дмитрий Журавлев: Редчайший случай в нашей истории, практически, по-моему, единственный. Почему? Потому что обычно взяткодатель пишет заявление, что да, виноват, дал взятку. По нашим законам подобное заявление освобождает от ответственности. Господин Шпигель, как вы понимаете, подобного заявления не написал, иначе бы его не носили в суд, да? То есть в обычной ситуации взяткодатель – это в каком-то смысле, ну в смысле оперативном, оружие в руках следствия: он пишет заявление, он рассказывает о событии, он становится одним из тех, кто подкрепляет обвинение.

Ольга Арсланова: Значит, здесь взяткодатель не оружие, а, возможно, цель.

Дмитрий Журавлев: Спор-то, собственно, какой? Один из является целью или оба, и если один, то кто, потому что Шпигель – фигура не меньшая, чем Белозерцев, как бы не больше, человек, очень активную, долгую жизнь и в политике, и в бизнесе прошедший, причем не только в 2000-х гг., но и в 1990-е гг., то есть во времена сложные, человек, сыгравший определенную роль в политике российской. Собственно, он из политики же в бизнес, а не наоборот. Он когда-то не смог стать депутатом Думы, зато стал помощником ее председателя. Это очень такая фигурка, скажем, колоритная, потому что... И вполне возможно, что поймать его гораздо труднее, чем Белозерцева.

Александр Денисов: Еще есть такой интересный момент: у Шпигеля не самые большие контракты были на поставку лекарств и медоборудования в Пензенскую область, то есть другие регионы для него были подоходнее, поприбыльнее.

Дмитрий Журавлев: Да, он много в ПФО работал, в разных регионах ПФО.

Александр Денисов: То есть может ли быть, что через него выход начнется на другие... ? Так сказать, это такая дверь, которая ведет по остальным коридорам?

Дмитрий Журавлев: Ну, наверное. Вопрос просто в том, действующие или отставные будут чиновники, потому что он же работает многие годы, на кого он будет рассчитывать? Вот. Но я думаю, что коридоры-то будут не только по губернаторам, я еще раз повторяю, он человек многосторонний, со многими людьми связанный в своей жизни, очень опытный. Вы если помните, он возглавлял и общественные движения, причем такие, с международным размахом, когда конференции этого движения могли проходить где-нибудь во Франции или еще где-нибудь в далекой от России стране, да? То есть дверей за его кабинет... Помните, как в знаменитом фильме «Черный принц»? Он говорит: «Что, высоко сидит?» – «Да, так высоко, что из окна Магадан виден». Вот из его окон видна и Москва, и все ПФО, и еще много чего другого. И вполне возможно, что для кого-то он более важная...

Ольга Арсланова: «Биотэк» не самая крупная группа фармкомпаний, но крупнейший поставщик лекарств именно от COVID. То есть на этой волне коронавируса серьезные госконтракты, серьезные заработки, и это похоже на попытку переделить фармрынок. Вот кому конкретно Шпигель мог, как вам кажется, дорогу перейти?

Дмитрий Журавлев: Ну вот весь список компаний можете зачитывать с первой до последней.

Ольга Арсланова: То есть у них среди силовиков связи, получается?

Дмитрий Журавлев: Понимаете, ведь в чем специфика ковидных вот этих вот лекарств? Они в основном за федеральные деньги, то есть федерация помогает регионам, региональные бюджеты, как мы многократно в том числе и у вас говорили, не очень богатые, с них там особо не разгуляешься. А здесь появляются федеральные деньги, которые даются в режиме чрезвычайной ситуации, которые очень сложно отследить, которые очень сложно контролировать, потому что вот давай-давай-давай прямо с колес. И вот тут-то, что называется, как в том анекдоте, «мне карта и пошла», и я понимаю, что очень многие хотели бы занять место господина Шпигеля.

Только вряд ли все сводится только к этому, слишком сложная ситуация, потому что, если бы дело было в нем, ну сказали бы ему: «Дорогой, давай так, делись, или будет уголовное дело», – а оно уже есть. Конечно, это тоже способ передела, но такой способ передела с помощью атомной бомбы, очень такой жесткий и с большими потерями, потому что ведь тоже посмотрят и будут проверять гораздо кропотливее теперь эту сферу, чем это было до этой истории. Поэтому думаю, что это, наверное, тоже имеет значение, но вряд ли все сводится только к этому.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, можем мы взглянуть на проблему, ну, скажем, назовем это проблемой, очевидно, таким образом. Если вот сейчас мы начнем перечислять всех губернаторов, которых прихватили или вот подозрения, мы будем еще полчаса, наверное, перечислять просто по фамилиям, их полно. Можно так взглянуть на проблему, что существует некая система координат, куда человек если вписывается, грубо говоря, как в кроссворде, есть правильное слово, есть неправильное, ты в кроссворд не попадаешь, как бы выбываешь из игры? Можем ли мы так взглянуть на эту проблему? Потому что есть элиты, элиты выстроены, как кирпичная стена, и встроиться есть только одно место.

Дмитрий Журавлев: Я даже усилю ваш тезис: региональные элиты очень маленькие, и количество в данном случае имеет качественное значение, извините за каламбур. Потому что когда вам нужно договориться с десятью людьми, то вы договариваетесь так крепко, что вас уже потом никакой «Катюшей» не пробьешь. Я, кажется, вам даже рассказывал, что вот образ региональной элиты: забор, а за забором коттеджный поселок. Вот они там живут в своем мире, и у них там уже все со всем договорено, потому что они там лет 20 живут. Они перемещаются с одной должности на другую, но они там внутри.

И в этом смысле, конечно же, губернатор фигура консенсусная отношений региональной и федеральной элиты, потому что все-таки чаще всего у нас его предлагает федерация, исполняющий обязанности крайне редко бывает бывшим вице-губернатором, чаще всего он все-таки федеральный, но он должен на регион смотреть. Но там есть же еще одна проблема. У нас вот правительство и Министерство финансов очень активно следят, выделяют деньги и следят за ними. Но ведь до какого-то момента, дальше ты уже не уследишь, страна огромная. И возникает такая: человек вроде как бы распорядитель государственных денег и вроде бы их хозяин.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, а вот если мы с вами будем уточнять пункт за пунктом, был ли шанс у Белозерцева... Безусловно, шанс есть всегда, понятно, это выбор, но, с другой стороны, есть и некое самооправдание. Вот он пришел и говорит: «Все, мы будем жить по-честному, идите вы все лесом». Во-первых, что с ним будет дальше? Во-вторых, можно ли работать в таких условиях? Ведь бывает же, выталкивает элита того или иного губернатора, вот у него все валится.

Дмитрий Журавлев: Если элита может вытолкнуть чужака, она его вытолкнет, это такая механика, какое тело больше энергии, оно его в любом случае вытолкнет, будет он воровать, не будет. Я с вами согласен, что играть надо по правилам в любой системе, но правила ведь тоже пишут люди. И если ты пришел из Москвы и ты гарантируешь появление федеральных денег, потому что основные деньги в регионе федеральные, ну почти во всех, если Тюмень не брать и еще пару регионов, то федеральные, то ты, в общем, можешь настоять на своей позиции, если хочешь. Тут проблема не в том, что играют по правилам, проблема в том, что правила очень удобные.

Ольга Арсланова: Ага.

Дмитрий Журавлев: По ним очень хочется играть.

Ольга Арсланова: Но, кстати говоря, когда на второй срок со скрипом, в общем-то, Белозерцев проходил, он делал упор на то, что будет бороться с коррупцией. Иронично получилось...

Дмитрий Журавлев: Ну-у-у... Мы недавно слышали еще одного губернатора, который все бороться с коррупцией собирался. Это у нас метод такой.

Ольга Арсланова: Но вопрос: если, например, те же госконтракты, которые заключались в авральном режиме на федеральные деньги по COVID во время пандемии, если бы они проходили кристально чисто, во-первых, возможно ли тогда все быстро и качественно закупить и обеспечить людей лекарствами? И не получается ли, что вот эти компромиссные, эластичные, как вы говорите, правила, к ним все привыкли, в том числе и население, и это работает хоть как-то?

Дмитрий Журавлев: Я вам больше скажу: им следуют не только потому, что он может противопоставить себя коллективу, а потому, что они работают, и это главное их качество. Вот в 1990-е гг. коррупция была системообразующей, потому что никак ты чиновника в руки взять не можешь, потому что то, что ты ему платишь, его не интересует, на это жить нельзя. Но зато ты даешь ему право воровать, а наказываешь, если он не выполняет приказы. Если он действует по правилам, он может воровать сколько хочет, ну до чего дотянется.

Слава богу, сейчас она перестала быть системообразующей, но возникло то, о чем мы говорим сначала: огромная страна, относительно не очень крепкая система контроля, и вот на тебя валятся федеральные деньги, которых могло и не быть. То есть весь расчет местного бюджета вообще к этим деньгам, никто их не ждал, вот манна небесная.

Александр Денисов: А точно ли некрепкая система контроля, Дмитрий Анатольевич? Потому что вот если сейчас мы обратим внимание на эти дела даже с Менем и прочее, такое ощущение, вот человек вступает в должность, тут же заводится папка и ложится первый листок, и начинают что-то постепенно шить да подшивать, Дмитрий Анатольевич, если есть, что подшивать.

Дмитрий Журавлев: Вот, во-первых, если есть, что подшивать.

Ольга Арсланова: А на каждого найдется.

Александр Денисов: На каждого мсье свое досье, Дмитрий Анатольевич.

Дмитрий Журавлев: Вопрос не в этом, вопрос не в том, есть ли событие, вопрос в том, есть ли доказательства, понимаете?

Ольга Арсланова: Ага.

Дмитрий Журавлев: Там же очень тонкая вещь: ты же берешь... Знаете, как мне старый чиновник еще в советское время говорил? «Взятка – это плата за нарушение закона, а мы закон исполняем, мы его не нарушаем, мы просто можем исполнять быстрее или медленнее. Если мы исполняем медленнее, то нам приносят взятку, чтобы мы исполняли быстрее». Вообще, кстати, по советскому законодательству так и было, строго говоря, состав по взятке получить было невозможно, поэтому за взятки сажали директивно: вот есть в ЦК мнение, что человека надо посадить...

Александр Денисов: Да за это расстреливали, Дмитрий Анатольевич, за это расстреливали.

Дмитрий Журавлев: Да, я и говорю, что человека надо, его... А формально, вот если бы была адвокатура, она бы отбила любого в советское время за взятку, потому что именно нарушение. Так и здесь, понимаете?

Александр Денисов: Вот видите, а вы говорите, что нет системы контроля, – есть же, раз мы все это наблюдаем.

Дмитрий Журавлев: Нет, ну простите, что такое система контроля в регионе? Это небольшое подразделение ФСБ, это всевозможнейшие финансовые структуры федерального подчинения и над ними один заместитель, главный федеральный инспектор, весь аппарат которого состоит из него, зама и секретарши. Конечно, он все контролирует, ему все должны отчитываться, он тут самый главный. Но есть маленькая проблема: если ему аппарат губернатора отчет не принесет, то ему подписывать будет нечего. Он, конечно, крутой контролер, но вот возможности... Права у него есть, а возможности...

Ольга Арсланова: Ага. Нам тут написали из Пензенской области: «В Пензе живем плохо, зарплаты очень маленькие». Вот если мы посмотрим на список последних громких дел, мы видим, что в основном происходит все это дело в довольно депрессивных регионах, как будто бы вот как специально выбирают самые бедные. В Пензенской области средняя зарплата 20 тысяч рублей.

Дмитрий Журавлев: Вы понимаете, я думаю, наоборот.

Ольга Арсланова: Это совпадение такое?

Дмитрий Журавлев: Если вы много воруете, то у вас население бедное...

Ольга Арсланова: А, обратная зависимость.

Дмитрий Журавлев: ...потому что общий объем денег все равно константен. То есть чтобы себе взять, надо у кого-то отобрать. Можно не впрямую, он же там не бегал по улицам и граждан не грабил, ты просто создаешь систему... Ведь вот ему за что взятки-то давали? – за то, чтобы выиграть этот тендер. А выиграть тендер – значит, нужно же больше получить, чем ты получил бы без взятки, да? Значит, ты заведомо завышаешь цены. А кто эти цены платить будет? – те самые граждане, вот у них и получается.

Александр Денисов: И еще насчет госконтрактов, Дмитрий Анатольевич, это значит подставить фиктивных игроков, которые просто не будут, так сказать, активны, и побеждает тот, кто нужен. Если мы оглянемся на 1990-е гг., точнее на 1995–1996-е гг., нас удивит очень, почему не стали фигурантами уголовных дел участники залоговых аукционов. Вот сейчас вышла книга «Все свободны», там все участники того периода спокойненько, вообще даже им в голову мысль не приходит, что они признаются в совершении преступления, рассказывают, как продавался «Норникель», например: выбирался один участник, все остальные договаривались, что другие придут просто на стуле посидеть, ну там для виду скажут...

Дмитрий Журавлев: Да, правильно, чтобы соблюсти правила.

Александр Денисов: Так сказать, да, чтобы был некий политес. В итоге многомиллиардные компании уходили, ну «Норникель» за 130 миллионов долларов, это вообще смешно.

Дмитрий Журавлев: Там еще интереснее...

Александр Денисов: Почему то было не коррупция, а сейчас вот это коррупция? Одно и то же происходит.

Дмитрий Журавлев: Нет, коррупция, мы же с вами говорили, была и в 1990-е гг., просто тогда это был системообразующий принцип. Почему раздавали за дешевку крупную собственность? По очень простой причине: потому что раздача собственности была процессом не экономическим, а политическим, что, кстати, Чубайс говорил напрямую, это в его тогдашних выступлениях есть. А раз это политическое, значит, оно должно осуществиться обязательно. А за какие большие деньги вы сможете... ? Условие: иностранцы не участвуют. За какие большие деньги и кто у нас купит «Норникель», «Роснефть», некие нефтяные компании, которые теперь «Роснефть»? Кто? Старший научный сотрудник Березовский всю жизнь откладывал по десятке, чтобы создать «ЛогоВАЗ»? Да ничего подобного.

Александр Денисов: А я вам отвечу, Дмитрий Анатольевич, там в этой же книге (уж ссылаемся на нее по полной) Ходорковский рассказывал, что он бегал собирал нал, «пылесосил», и закладывал, как он выразился, «причинное место» под нож, то есть если бы он не отдал, с ним было бы плохо. Другой бы то же самое место заложил под нож и принес бы больше, Дмитрий Анатольевич, понимаете?

Дмитрий Журавлев: Даже все, что он собрал, поймите, это все равно 1% от реальной стоимости. Все, что они все вместе собрали, боюсь, на один «Норникель» бы не хватило, если его продавать за реальную цену, понимаете? В том-то и проблема, что нужно было быстро построить капитализм, мы его строили как социализм.

Александр Денисов: То есть, понимаете, мы закрываем глаза на одно преступление, а тут широко раскрываем, говорим: «Вот это преступление». Вам не кажется, что это противоречие?

Дмитрий Журавлев: Ну конечно, это главное противоречие. Именно легитимность собственности девяностых во многом определяет коррупцию сегодня.

Александр Денисов: Во многом?

Дмитрий Журавлев: Конечно, потому что любой вам из них скажет тех же губернаторов, необязательно, взятки-то и одни губернаторы, берут, что «а чем я хуже?», «почему тех, кого назначили в бизнесмены, должны быть миллиардерами, а меня назначили в чиновники, я должен быть бедным?».

Александр Денисов: То есть нынешний Белозерцев и его дело растет из девяностых, потому что был и Ходорковский, и Потанин, и прочие?

Дмитрий Журавлев: Из системы. Понятно, что лично к Белозерцеву никто не приходил, не говорил: «Смотри на Потанина, делай так же». Но вот это общее настроение, что главное схватить, а потом разберемся, – оно, конечно, из девяностых.

Ольга Арсланова: А что еще из девяностых идет? Ну вот я вижу параллель, что и тогда, во время залоговых аукционов, и сейчас, во время пандемии взятка на коронавирусных лекарствах, расплачивается народ.

Дмитрий Журавлев: Конечно, конечно.

Ольга Арсланова: В разных объемах.

Дмитрий Журавлев: Только тогда народ расплачивался потерей права собственности на общенациональную собственность, что, собственно, у нас и случилось. Вот эта моя любимая фраза, которую я и у вас повторял: мы очень богатая страна очень бедных людей. А теперь он расплачивается напрямую деньгами, потому что уже всю крупную собственность распределили в девяностые.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, раз уж мы ищем оправдания происходящему, ну, так сказать, строили капитализм...

Дмитрий Журавлев: Объяснение.

Александр Денисов: Ладно, бог с ним, коррупционеры, ну они нам строили страну. Есть такая мысль, Сергей Феликсович Черняховский высказал у Оли в эфире такую мысль, он говорит: да, вот Меньшиков и Потемкин, знаменитые мздоимцы и казнокрады, но они сделали для истории страны несоизмеримо больше, чем ничего не укравший Гайдар. Вот такую точку зрения могут разделять и жители Пензы, они скажут, например: «Ну да, крадут, но крадут все, а он для нас что-то делал», – понимаете?

Дмитрий Журавлев: У Жванецкого есть гениальная фраза, которая говорит то, что говорит Черняховский, гораздо короче: «Давайте воровать не с убытков, а с прибылей». Вот если вы создали нечто могучее-здоровучее, с этого украли и люди в результате получили все-таки больше, меньше, чем могли бы, если бы вы не украли, но больше, чем если бы вы не действовали, тогда да, тогда Меньшиков и Потемкин. А если вы украли и в результате люди получили меньше, чем если бы вас тут не было, то это, извините, воровство с убытков, и это совсем другая история. Я не обсуждаю, хорошо ли воровство с прибылей, но его по крайней мере понять можно.

Ольга Арсланова: По крайней мере хоть как-то можно на это закрыть глаза.

Дмитрий Журавлев: Да. Человек берет деньги за свою эффективность, незаконно, но берет.

Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, то, что происходило, мы видели вот эти кадры задержания, это похоже на разгром такой провинциальной мафии, там же и семью тоже обыскивали, арестовывали...

Дмитрий Журавлев: Ну а как?

Ольга Арсланова: Да, разгром провинциальной мафии. Есть ли ощущение, что чем дальше от федерального центра, тем меньше контроля, или не в этом дело? Почему мы не видим ближе к федеральному центру таких дел?

Дмитрий Журавлев: Дело не в расстоянии конкретно.

Ольга Арсланова: Ну, условно говоря, в Москве что, не воруют?

Дмитрий Журавлев: Пенза не такой далекий город, у нас есть масса других, гораздо более далеких регионов...

Ольга Арсланова: Да.

Дмитрий Журавлев: И нельзя сказать, что (не хочу никого называть, но), например, в Красноярске воруют больше, чем в Пензе, ну вряд ли, вряд ли есть такая прямая зависимость. В Москве... Вы понимаете, Москва, как ни парадоксально, очень своеобразный город, это же европейский город, Москва – единственный европейский город России, причем в первую очередь по психологии населения. А у европейцев воровать тяжело, они же все смотрят, следят за тем, как власть сегодня действует. Вот европейский подход к власти – это не патернализм, вот москвичи не патерналисты, они не считают власть благодетелем, они, наоборот, говорят: «Власть, слушай, что-то не то, дорога не та, в метро народу много, неправильно».

Ольга Арсланова: А в чем причина? Благосостояние?

Дмитрий Журавлев: Благосостояние в большие временны́е отрезки, то есть когда благосостояние не на мне началось. Потому что человек, на котором началось благосостояние, он еще очень долго переваривает психологическое состояние, то самое «ура, господи, получилось»...

Ольга Арсланова: Лишь бы не потерять.

Дмитрий Журавлев: Да. А тот, у кого и мама, и папа, и дедушка так жили, они уже относятся совершенно по-другому к этому, понимаете? И второе: конечно, можно как угодно относиться к московскому чиновничеству, но надо сказать, что оно у нас все-таки самое эффективное из всех, какие в стране есть.

Александр Денисов: Вот видите, возвращаемся к мысли Черняховского или Жванецкого.

Дмитрий Анатольевич, а я все-таки уцеплюсь за это высказывание Жванецкого, – да это же оксюморон: невозможно воровать с прибылей.

Дмитрий Журавлев: Еще как.

Александр Денисов: Приведите хоть один пример.

Дмитрий Журавлев: Так Черняховский привел.

Александр Денисов: Вот Ходорковский, казалось бы, воровал с прибыли, да? Нет, почему, Меньшиков шил из плохого сукна обмундирование, какие тут прибыли? Только во вред действовал.

Дмитрий Журавлев: Но в результате, в конце концов поставил из хорошего сукна. Он там больше-то воровал не на том, что показано в фильме «Петр I», он воровал на земле, он воровал на бюджете, но при этом он строил... Да, он воровал бюджет строительства Петербурга, но он его построил. Я не к тому, что Меньшиков хороший, он мне не очень симпатичен. То же самое Потемкин, Потемкин воровал на деньгах, которые ему выделяли для организации вот этой Новороссии, да? Но Новороссия была. А вот когда ты воруешь так, что то, что нужно сделать, как-то не успевается, вот только начали жить, деньги кончились...

Александр Денисов: Так вам любой скажет, в Пензе лекарства-то были? – были, ну вот.

Дмитрий Журавлев: Цена.

Александр Денисов: Цена.

Дмитрий Журавлев: Какая часть денег у населения ушла на эти лекарства?

Ольга Арсланова: А давайте спросим Пензу. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, вы в эфире, Сергей. У вас какая первая реакция была, когда вы узнали о том, что вашего губернатора задерживают, обыскивают, находят вот такие баснословные богатства?

Зритель: Ну, что и следовало ожидать. Три месяца назад пневмонией заболел, обращался в скорую, скорая приехала, как бы не забрали, мест нет, мест нет, ничего нет. Это, требовал забрать, много раз звонил в приемную губернатора, звонил в Министерство здравоохранения Пензенской области, в Следственный комитет, что вы обязаны по моему требованию меня забрать лечиться по полису ОМС бесплатно, – «нет, мы не можем», так-так.

Заплатил 7 тысяч рублей своих денег за лекарства, которые мне выписывали, ходил периодически в больницу с температурой, ходил в больницу, в больнице 40 человек очередь к одному врачу, терапевт и медсестра принимают только, и 40 человек. Приходилось в 6 утра приходить, чтобы в 8 попасть на прием; если ты придешь позже...

Александр Денисов: Сергей, сразу уточним, простите, что вас останавливаю: то есть врач вам выписывал, бесплатно препараты вы должны были получить, но их не было?

Зритель: Нет, платные.

Александр Денисов: Платные?

Зритель: «Иди в больницу». Бесплатные, только у кого подтвержденный COVID, у меня была пневмония. То, что у меня была прививка сделана от гриппа, она смягчила течение, у меня неподтвержденный был, и мне пришлось лечиться за свои деньги, 7 тысяч рублей отдал за курс лечения.

Александр Денисов: А что, вам врач сказал, что у вас не COVID, но тем не менее вы все равно возьмите лекарства от COVID, так сформулировал?

Зритель: Нет, мне выписывали от пневмонии уже.

Александр Денисов: А, от пневмонии.

Дмитрий Журавлев: Это же взаимосвязанные болезни.

Зритель: Первый раз мне вообще не определили, так как оборудование в больнице еще 1970-х гг., поликлиника старая на улице Баумана, куда мы относимся, все там в полуразрушенном виде, и холодно, и все-все-все, и больные люди туда, 40–50 человек, приходили каждое утро, чтобы попасть на прием к терапевту, который принимал один и одна медсестра, все. Вот так.

Ольга Арсланова: Ну, картина, в общем-то, показательная, спасибо, Сергей. Даже неважно, был ли на самом деле у Сергея COVID, как он сам подозревает, или не был, как сказали врачи...

Дмитрий Журавлев: Ну да.

Ольга Арсланова: Сам факт, что недофинансирование, налицо.

Дмитрий Журавлев: Он был болен, COVID не COVID, он был болен и должен был лечиться, медицина у нас бесплатная, только у медицины на это не оказалось ресурсов. А вот они, ресурсы, мы же их видим, вот они, все видны. Да, пачки денег, они же не из ниоткуда, у нас, к сожалению, нет старика Хоттабыча, который может вырвать волосок и деньги появятся. Чтобы их взять, их надо отобрать у людей.

Александр Денисов: Вот они попали в Минимущества.

Дмитрий Анатольевич, чтобы подвести итог, статистика по Китаю: когда пришел Цзян Цзэминь к власти, там были, попали под следствие 182 тысячи чиновников, 35 из них уровня замминистра и выше, до суда довели 35 тысяч дел. Если мы посмотрим на этот пример внимательно, проведем аналогии с собой, сколько можно их отстреливать? Это же бесконечный строй.

Дмитрий Журавлев: Нет, сам процесс отстрела ничего не дает. Важна не жестокость наказания, а его неотвратимость, извините за банальность, эта мысль...

Александр Денисов: Точнее поправлюсь, извините, Си Цзиньпин, я чувствую, не то, не про Цзян Цзэминя речь, Си Цзиньпин, на.

Дмитрий Журавлев: Ну да, вот, его неотвратимость. Если у человека, который ворует, есть ощущение, что можно проскочить, он попытается, не один попытается... Да, наказание увеличивает риск, поэтому с точки зрения бизнеса, бизнес более рискованный, не все на него идут, но все равно кто-то идет.

Александр Денисов: Но у них можно проскочить в камеру смертников, и все равно они строем туда идут.

Дмитрий Журавлев: Нет, а с другой стороны, есть у каждого в отдельности ощущение, что можно все-таки проскочить мимо. Вот 35 тысяч дел, а в Китае, простите, миллиард населения, и чиновничество всегда составляло в Китае очень существенный процент. Не все попадаются. Как сказал мне один китайский чиновник: «Ты становишься преступником не когда берешь взятки, а когда начинаешь вывозить их за рубеж», – потому что китайской экономике плевать, кто вкладывает деньги в китайскую экономику, предприниматель или чиновник, который взял у него взятку.

Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, я, может, конечно, мечтатель, но вот как бы так сделать, чтобы не проскакивали не под угрозой камеры смертников, а под угрозой общественного контроля?

Дмитрий Журавлев: Вот!

Ольга Арсланова: Вот то, о чем вы говорили, получается в Москве.

Дмитрий Журавлев: Я поэтому о Москве и говорил.

Ольга Арсланова: Как это сделать по всей стране?

Дмитрий Журавлев: Как ни парадоксально, это кольцо. Его, наверное, можно разрубить... То есть для того, чтобы общество хорошо контролировало чиновников, общество должно быть сытым и богатым, а для того, чтобы оно было сытым и богатым, оно должно контролировать чиновников. Вот где это железное кольцо разрубить, чтобы оно по кругу перестало... ?

Ольга Арсланова: Ну понятно.

Александр Денисов: Я вот, мне интересно... Вот не хочу уж вас обидеть, как вы оба собираетесь контролировать в этом городе процесс? Борис Шпигель сидел в Москве, Дмитрий Анатольевич, и никто его, никакая общественность не контролировала и не могла.

Дмитрий Журавлев: Ну, Бориса Шпигеля в Москве действительно... контролировать...

Александр Денисов: Если только общественность в погонах, Дмитрий Анатольевич, то тогда да, я в это поверю, а уж в общественность в принципе...

Дмитрий Журавлев: Общественность в принципе может контролировать только последствия, но и это полезно.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо, Дмитрий Анатольевич.

Ольга Арсланова: Спасибо! Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)