Губернаторам указали на койки

Губернаторам указали на койки | Программы | ОТР

Премьер-министр раскритиковал формальный подход глав некоторых регионов к решению проблем, связанных с COVID-19

2020-04-23T18:53:00+03:00
Губернаторам указали на койки
Наталья Починок: Никакие профессии не умрут, они просто будут иметь всё большую цифровую составляющую
Внимание – мошенники!
Россию XVIII века от любой европейской страны отличал громадный культурный раскол общества, в котором одна часть не понимает, как живет другая
Что у школьника в тарелке?
ТЕМА ДНЯ: Продукты накрыло цунами цен
«Всё включено» по-русски
Траты растут! Покупаем больше или платим дороже?
Прививка от ограничений
Что нового? Екатеринбург, Абакан, Биробиджан.
90 лет Михаилу Горбачеву. Миллиарды для села. Пенсии работающим. Налог на роскошь. Жить стали хуже
Гости
Олег Бондаренко
политолог, директор Фонда Прогрессивной политики
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем, доцент Финансового университета

Александр Денисов: «Губернаторам указали на койки». Михаил Мишустин распек губернаторов, получивших из федерального центра средства на случай эпидемии, но не подготовивших необходимое количество коек в инфекционных отделениях, а также не подготовивших медперсонал.

Михаил Мишустин, председатель Правительства РФ: «Результаты, которые есть на сегодняшний день, вряд ли можно признать удовлетворительными. Мы запросили у глав субъектов Российской Федерации информацию о готовности медицинских учреждений и соответствующие расчеты для оказания финансовой помощи, которая требуется для расширения коечного фонда. К сожалению, несмотря на серьезную ситуацию, многие руководители субъектов Российской Федерации отнеслись к этой задаче формально. Расчеты некоторых регионов вовсе не подтвердились. Это привело к тому, что в марте нам пришлось уточнять потребности по обеспечению оснащения коечных мест».

Анастасия Сорокина: Российские регионы вводят столичную систему цифровых пропусков. А вот готовы ли области внедрить ее оперативно? Прокомментировал нам сегодня член Совета Общественной палаты Александр Малькевич.

Александр Малькевич, член Совета Общественной палаты РФ: «Общим местом стали разговоры о том, что, конечно, коронавирус стал стресс-тестом для региональных и местных органов власти. Мы видим сейчас, кто тянет, кто справляется, кто не справляется. И рассчитываем, что по итогу будут сделаны определенные выводы. Ведь сколько говорилось о проекте «Цифровая экономика», сколько говорилось о развитии IT-сферы, IT-индустрии, соответствующих технологий в регионах. И вот мы видим, где деньги были потрачены с умом. И сейчас речь не только о Москве. Те регионы, где власть много сил – не только средств, но именно сил и усилий – прикладывала к развитию IT, там все происходит нормально.

Что касается неготовности цифровой. Ну, мы знаем, что был в Приморском крае уволен министр, отвечающий за эту отрасль. И действительно очень некрасивая история получилась, по-моему, в Сахалинской области, когда камеры установили, что женщина нарушила режим самоизоляции, потому что на 61% совпадение ее лица с каким-то лицом из базы. А это, вообще-то, была не она».

Александр Денисов: Начнут ли губернаторы после этого быстрее заправлять койки у себя в регионах? Поговорим с нашими экспертами. На связи у нас Олег Бондаренко, политолог, директор Фонда прогрессивной политики. Олег, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Рады вас видеть.

Олег Бондаренко: Здравствуйте.

Александр Денисов: Олег, сразу такой вопрос. Я почитал стенограмму всего заседания. Поначалу, да, было впечатление, что их прямо там распекают – «ну держись!». А потом, дальше – с омским губернатором, с Александром Бурковым. Вот его больше всего ругали вроде бы. Почитал – и вроде бы ничего такого страшного не было. Ему говорят: «А почему у вас только на 2% готов младший медперсонал?» Ну, казалось бы, 2% – это практически ничего. А Бурков отвечает: «Да нет, на самом деле больше, тут какая-то ошибка. Мы уже все наладили». То есть не так чтобы и ругали, получается, а входили в положение.

Олег Бондаренко: Ну, коллеги, давайте начнем с того, что здесь есть два аспекта. Первый – это чисто технический, потому что, действительно, есть отдельные цифры у регионов, а есть какая-то своя методика сбора и подсчета у федерального центра. На чем она основана – это лучше спросить, наверное, премьер-министра. Ну, я здесь хочу как бы заступиться за Буркова, потому что это физически невозможно, чтобы всего на 2% был готов медперсонал. Вы понимаете, да? Ну, это чушь собачья.

Александр Денисов: Младший медперсонал.

Олег Бондаренко: Да. На половину – может быть. На 60%. Но не на 2%. Это просто бред.

Самое главное другое. Самое главное – это то, что регионам дали сейчас кучу обязанностей. Столько обязанностей у наших губернаторов не было никогда за всю историю. Они обычно сидели на печи и, в общем, ковыряли в носу, не сильно о чем-то беспокоились, потому что были федеральные целевые программы, за которые отвечали конкретные чиновники в конкретных министерствах, и они там работали по ним. А сейчас на губернаторов взвалили огромный груз работы по вот этому коронавирусу, будь он неладен. И при этом возникает вопрос: «А где деньги, Зин?» То есть обязанности дали. А ресурсы?

Александр Денисов: Ну как? Силуанов сказал, Силуанов назвал даже цифры. Он говорит (еще слово такое, я первый раз услышал): «Но они ничего не раскассировали». То есть там какая-то касса есть, куда они руку до сих пор не сунули.

Анастасия Сорокина: В январе же были выданы суммы.

Олег Бондаренко: Я немножко здесь, не знаю, приоткрою для кого-то, а для кого-то и не приоткрою завесу тайны. Есть 44-й федеральный закон, согласно которому любая покупка государственная должна проходить через проведение тендера. Это целая процедура, на нее дается определенный срок. В нем должны участвовать больше чем одна компания. То есть это целая процедура.

Государство сейчас в срочном порядке выделило много денег регионам и сказало: «Ребята, давайте срочно что-то делать». Губернаторы, которые не хотят сесть за это в тюрьму, они говорят: «Ну подождите. Сейчас мы проведем тендер, все, туда-сюда». Ну извините, на это нужно время. Да, можно сказать, что это формализм. Но, с другой стороны, есть закон, и этот закон надо соблюдать.

Александр Денисов: Олег, вы знаете, на этом же заседании… Совершенно верное замечание, да. Простите. На этом же заседании то ли Силуанов, то ли Мантуров, он им разъяснял, что можно сейчас в упрощенном порядке проводить эти конкурсы с одним поставщиком. Вот точно в этой стенограмме про это говорилось – про упрощенный порядок проведения аукционов.

Олег Бондаренко: Вначале выделили деньги, а потом сказали спустя время, что можно с одним поставщиком проводить, да? А времени до закрытия этой финансовой возможности остается все меньше, потому что деньги эти, о которых было сказано, они был выделены до конца апреля. А где-то были выделены только в самом начале апреля. Соответственно, их нужно потратить, успеть потратить до конца апреля.

Самая главная проблема многих наших регионов – и это не только сейчас, в ситуации кризиса, а это вообще всегда – невозможность грамотно потратить деньги и грамотно за них отчитаться. Именно поэтому постоянные проблемы везде – от Крыма до Дальнего Востока, – связанные с тем, что есть большая сумма денег, которую не могут к концу года потратить, и она возвращается в центр.

А сейчас, соответственно, возникает вопрос: кто будет отвечать за вот этот бардак? А это именно бардак. Потому что, по-хорошему, федеральный центр должен был сразу сказать: «У нас есть совсем новые правила для этого раскассирования, – как изволил выразиться министр финансов. – Пожалуйста, следуйте ему». Но этого же не было сказано.

Александр Денисов: Олег, я еще вот на что обратил внимание. Может быть, я не прав. Что решают в данный момент деньги? Все ли они решают? Потому что губернаторам нужно наладить систему за пару месяцев, может быть, за пару недель, которая разрушалась десятилетиями. Можно ли это завалить деньги и решить, закрыть вопрос? Учитывая, сколько у нас медицина…

Олег Бондаренко: Опять же это вопрос не к губернаторам. Больницы у нас по всей стране не губернаторы сокращали. И школы не губернаторы закрывали. Это была московская федеральная программа, когда была оптимизация здравоохранения, за которую отвечало Министерство здравоохранения и конкретно министр здравоохранения, когда была оптимизация школ. Как у нас так получилось, что количество…

Анастасия Сорокина: Что-то у нас технический сбой.

Александр Денисов: Да. Олег Бондаренко у нас был на связи. К сожалению, оборвалась связь на самом интересном моменте. Но мы подхватим эту тему со следующим нашим собеседником.

Анастасия Сорокина: На связи Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, добрый вечер.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, слышали наш прервавшийся разговор про медицину, которая разрушалась столь долгое время, а теперь губернаторы вынуждены, так сказать, наверстывать все это за такие сжатые сроки?

Анастасия Сорокина: И получать за это.

Александр Денисов: Ну, естественно, и получать, раз не успели. Не видите тут противоречия?

Дмитрий Журавлев: Нет. Вы знаете, я даже немножко поправил бы господина Бондаренко. Он все правильно сказал по поводу федеральных программ, но если у вас школы на районном бюджете, поликлиники на районном бюджете, а больницы на областном бюджете, то даже если у вас не будет программы по оптимизации, то она объективно будет, потому что ни в одном из этих бюджетов деньги, в общем, не водятся. И чтобы платить за эти больницы, поликлиники, школы и вузы, нужно их где-то брать. Губернаторы и районные руководители говорят: «Давайте мы хоть одну нормальную школу оставим в районном центре или одну поликлинику, а не будем размазывать кашу по белому столу, когда все будет валиться, все будет кое-как жить».

Понимаете, здесь гораздо более глубинная причина, чем эта программа оптимизации. А программа оптимизации – это уже следствие самой этой логики трехчленного бюджета, которая все время бьет по голове регионов, а еще сильнее – по голове местной власти. У нас скоро в местную власть никто хотеть не будет идти. Вы будете их туда зазывать примерно так же, как продавать нефть – с наценкой, чтобы зашли: «Ты только сядь на эту должность. Мы тебе еще денег дадим, чтобы ты не сразу убежал».

Александр Денисов: Ну, честно говоря, им деньги-то и дают. Они же зарплату все-таки получают.

Дмитрий Журавлев: Ну, вы знаете, на районном, особенно на местном уровне, зарплата такая, что… Моему приятелю пытались предложить эту должность. И он очень некорректно выразился по этому поводу, когда ему предлагали.

Александр Денисов: То есть отправил «в дальние края», я так понял, да?

Дмитрий Журавлев: И это далеко не самый бедный регион в России.

Анастасия Сорокина: Сейчас мы говорим вообще о ситуации, которая была до пандемии. Можно сказать, что многие проблемы обострились, и нужно ускорять процесс. В частности, заговорили про эти тендеры, про то, что не хватает многого.

Дмитрий Журавлев: Да, конечно. Точнее – они проявились. Понимаете, раньше можно было в какой-то телепередаче ругать эту всю оптимизацию. Поругали и разошлись, каждый домой, да? А сейчас есть жесткая задача – иметь определенное количество коек, для того чтобы просто принять этих больных, когда пик будет.

Ведь сегодня самая большая проблема именно в том, что коронавирус расползается по регионам. Москва – очень сильный регион и очень богатый. И здесь, помимо наших возможностей, есть возможности различных федеральных медицинских учреждений и прочее, прочее, прочее. А в регионах таких возможностей просто нет. И нужно создавать очень многое с нуля там, где это должно было быть.

Действительно, это очень обостряет проблемы огромные, которые есть в этой гигантской по размерам стране. Мы же не свезем всех больных в Москву в любом случае, правильно? Поэтому придется там. А там нет ничего или есть очень мало чего. И действительно, сейчас губернаторы будут что-то делать.

Но я хотел бы ответить на тот вопрос, который вы задали господину Бондаренко. Да, у нас деньги все не решают. Потому что это в Соединенных Штатах, если вам что-то нужно, главное – чтобы были деньги. Вам и из Австралии привезут, из Норвегии привезут, откуда хочешь привезут. А у нас, кроме денег, нужно, чтобы было то, что на эти деньги купить. Это вечная проблема России – проблема дефицита. Вот хорошо, что сейчас в Екатеринбурге, в Свердловской области стали делать эти аппараты ИВЛ.

Александр Денисов: Два завода, целых два завода их делают.

Дмитрий Журавлев: Ну да. Теперь можно их купить. А где ты их купишь, если их некому продать? Вот где главная проблема. И губернаторы вертятся вокруг собственной оси, пытаясь как-то… Ну хорошо, деньги, большой мешок. И что с ними делать? Дело не только в тендерах. Будет тендер из одной компании, но где эта компания все то, что нужно, возьмет?

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, каждый день мы видим совещания президента с губернаторами по видеосвязи и наблюдаем, если какой-то вопрос… Ну, вчера с воронежским губернатором президент общался, с Куйвашевым из той же Свердловской области. Куйвашев что-то про кольцевую дорогу сказал – и тут же министра строительства набрали, чтобы решить.

Мы наблюдаем новое взаимодействие, так сказать, новую работу бюрократической системы, может быть, ускоренную? Потому что чтобы сидел по связи по телефону и тут же отвечал тот же Мантуров, тот же министр строительства – ну, такого мы не видели раньше.

Дмитрий Журавлев: Ну, в том-то и дело, что вопрос завязался на первое лицо. В России со времен царей, не говоря уж о секретарях, как только вопросы завязывались на первое лицо, ничего, кроме законов природы, их решению не мешало. Вот если законы природы позволяют принять решение, то оно будет принято и исполнено.

Как только внимание первого лица переключается – тут же начинается куча проблем и противоречий, о которых говорил предыдущий коллега совершенно правильно. У вас будут всевозможные тендеры. Вам деньги пришлют за 20 дней, а вы их должны уже истратить. И так далее, и так далее, и так далее. Ручное управление. Слабость и сила именно в этом. Если ручка самая верхняя, то все работает на 101%; а если чуть пониже, то уже возникают проблемы.

Но, с другой стороны, в условиях коронавируса, да любого чрезвычайного действия все равно никакого другого управления, кроме ручного, быть не может. Автоматическое управление предполагает повторение ситуации. А у нас она не повторяется, у нас каждый день будет что-то новенькое.

Анастасия Сорокина: Но эффективно эта система работает? Будет ли она потом действовать после того, как эта ситуация пройдет?

Дмитрий Журавлев: Думаю, что это будет действовать потом, и по очень простой причине: президент же тоже не железный, он же не может решать все проблемы один. Как только проблемы начнут перекладываться, нужна либо автоматизация, либо ручное управление резко теряет КПД. Объективно так. Не потому, что плохой министр, хороший министр, не так он работает или так. Просто он слушает то, что ему говорит президент.

Вот президент сказал, чтобы сегодня были деньги на мост в Свердловской области – деньги появились. А если бы президент не сказал? И пока чрезвычайная ситуация, президент действительно работает за десятерых, решает все вопросы в прямом эфире, прямо здесь и сейчас – и все нормально. Но он тоже живой человек. Он же не может все время находиться в состоянии стресса. Он же тоже должен когда-нибудь выдохнуть и сказать: «Ну, ребята, теперь как обычно». А как обычно – коллега рассказал.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, еще интересный момент был в беседе президента и губернатора Воронежской области. Там губернатор сказал, что им нужно три года, чтобы построить инфекционную больницу. Президент говорит: «Ну, трех лет у нас нет. Давайте построим из легковозводимых конструкций за три месяца или за два месяца». И потом даже уточнил, что, может быть, даже не в самой области, а на границе двух регионов, потому что… Ну зачем нам в каждом регионе? То есть можно сделать межрегиональную помощь. То есть даже тут приходится координировать и уточнять.

Дмитрий Журавлев: А потому что у губернатора нет этого проекта. Это проект военных, и он их собственный, и он им принадлежит, и они совершенно не готовы бегать по стране с криком: «Кому тут дать?» Приказал президент министру обороны построить немедленно – и будет построено. Кстати, хорошо будет построено. Потом десятилетиями будет работать эта больница. И все будут рады, и будут вспоминать добрым словом.

Но это нужно, чтобы первое лицо обратилось ко второму. Губернатор для министра обороны… И это не потому, что Шойгу хороший или плохой, но он не настолько значимая фигура, чтобы его звонок был поводом решить проблему за 15 минут. Она же была решена на наших глазах.

Александр Денисов: Да-да. Снял трубку президент – и тут же Шойгу набрал. Сергей Кужугетович, да-да.

Дмитрий Журавлев: И все! Но это же военный проект. Точно так же, как мы военные запасы… А у нас же очень большие запасы у военных различных материалов для борьбы с химическим оружием, для борьбы с бактериологическим оружием. Они это дают, но они это дают по приказу. У них военная структура, они вертикально интегрированы. Они не могут просто выйти на улицу и кричать: «А кому тут средства защиты сейчас отдадим?» Им дается приказ – они его выполняют. И выполняют даже, может быть, чуть лучше, чем даже ожидалось. Сколько уже строится этих больниц по всей стране?

Но по-другому они не могут здесь инициативу проявлять. Это не их принцип работы. Они жестко ограничены исполнением указаний. Они – военные. В этом сила и в этом слабость наша. У нас огромное количество резервных мощностей, созданных еще в советское время, на чрезвычайный период, то есть на войну, но эти мощности на войну и заточены. Их очень трудно вот так взять и переключить на решение других задач. Но это необходимо делать. Ну что же делать? Извините за каламбур.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, такой вопрос. Предполагают, что естественно… Ну как естественно? Предполагают, что будет вторая волна осенью. Ну, к первой, может быть, мы не успели. А кто второй подготовимся?

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, я думаю, что мы на региональном уровне в принципе можем успеть и к первой, если все вовремя сделать. Хотя это будет действительно очень трудно. И до меня это говорили.

Но ко второй надо обязательно готовиться, потому что… Если ее не будет – значит, правы оптимисты. И слава богу. Но если она будет, а мы не будем к ней готовы, то нас ждут третья и четвертая.

Александр Денисов: Спасибо большое, Дмитрий Анатольевич.

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо. Это был Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем.

Мы сделаем паузу на новости и снова вернемся к вам.

Александр Денисов: Да. А сейчас – большой выпуск новостей. Смотрите.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Премьер-министр раскритиковал формальный подход глав некоторых регионов к решению проблем, связанных с COVID-19