Гузель Улумбекова. Программа действий для Минздрава и о личных качествах вновь назначенного министра

Гузель Улумбекова. Программа действий для Минздрава и о личных качествах вновь назначенного министра
Кого и как учить? Китайцам въезд запрещён. Хакеры атакуют банки. Опасен ли 5G? Передел рыбного рынка. Индексация для работающих пенсионеров
Сергей Лесков: У нас очень неравномерное распределение ресурсов по стране. Где-то не хватает рабочих, а где-то работы. Это беда!
Сергей Обухов: С тех пор, как отменили индексацию работающим пенсионерам, их количество резко сократилось. Стало меньше налогов и отчислений в ПФ
Герман Зверев: В стоимости рыбы - 35% отпускная цена рыбака. Остальное - это перевозка и ритейл
Татьяна Овчаренко: У сбытовых компаний манера обсчитывать и начислять долги просто фантастическая!
Как оплачивают счета в глубинке, где нет почты и денег на интернет?
Валентина Иванова: Норматив школьного питания вырос вдвое – до 75,6 рублей. Но есть проблема ежедневного контроля качества и разнообразия рациона
Почему наши мегаполисы превращаются в гетто?
5G убьёт абонента? Действительно ли высокочастотные сети провоцируют онкологию?
Пассажир, выключи музыку! Надо ли запретить использовать в транспорте гаджеты без наушников?
Гости
Гузель Улумбекова
руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук

Анастасия Сорокина: Снова в прямом эфире программа «ОТРажение», в студии по-прежнему Александр Денисов и Анастасия Сорокина.

Александр Денисов: Да. Через полчаса у нас большая тема, поговорим про отставку нашего правительства, полную отставку, да, а также обсудим главные тезисы послания президента Федеральному Собранию.

Анастасия Сорокина: Поговорим сейчас о здравоохранении. Значительная часть послания президента Совету Федерации была посвящена именно ему. На качество обслуживания в этой сфере в последнее время очень много нареканий, да и со стороны медицинских работников много претензий в отношении условий труда. Президент напомнил о национальном проекте, в рамках которого продолжается работа, а также добавил, что в июле начнется программа модернизации больниц и поликлиник, на это дополнительно выделено 550 миллиардов рублей. Также нововведения коснутся системы оплаты труда медицинских работников. Давайте посмотрим, что сказал президент.

Владимир Путин: С этого года начнет поэтапно внедряться новая система оплаты труда в здравоохранении, основанная на прозрачных, справедливых и понятных правилах с установлением фиксированной доли окладов в заработной плате и единственным для всей страны перечнем компенсационных выплат и стимулирующих надбавок.

Анастасия Сорокина: Одной из главных в здравоохранении проблем назвал Владимир Путин проблему подготовки и привлечения кадров. Здесь также будет проведен ряд изменений.

Владимир Путин: К 2024 году все его уровни должны быть обеспечены специалисты, и в приоритетном порядке первичное звено. В этой связи предлагаю в новом учебном году существенно изменить порядок приема в ВУЗы по медицинским специальностям. По специальности «Лечебное дело» 70% бюджетных мест станут целевыми, по специальности «Педиатрия» 75%. Что касается ординатуры, предлагаю по самым дефицитным направлениям установить почти 100%-е целевое обучение. Причем при поступлении преимущество будут иметь врачи со стажем работы в первичном звене, особенно на селе. Квоты на целевой прием будут формироваться по заявкам регионов Российской Федерации, но они в свою очередь должны предоставить гарантию трудоустройства будущим выпускникам.

Анастасия Сорокина: Также президент коснулся вопросов обеспечения лекарственными препаратами.

Владимир Путин: В прошлом году в ряде регионов были перебои с поставками лекарств, потому что закупки оказались фактически сорванными, и некоторые чиновники позволяли себе рассуждать так, будто речь шла о закупке канцтоваров. В текущем году должен заработать единый сквозной регистр получателей препаратов, которые предоставляются человеку бесплатно или с большой скидкой по федеральной или региональной льготе, чтобы путаницы здесь больше не было. Также уже приняты законодательные решения, которые позволят официально и централизованно ввозить отдельные специальные препараты, которые пока не имеют официального разрешения.

Анастасия Сорокина: Обсуждаем тему вместе с вами, мы в прямом эфире, звоните и пишите, задавайте свои вопросы и высказывайте мнения. У нас сегодня в студии Гузель Улумбекова, руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук. Гузель Эрнстовна, добрый вечер.

Гузель Улумбекова: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Как вы оцениваете предложения, которые были сегодня произнесены?

Гузель Улумбекова: Ну, конечно, я позитивно оцениваю эти предложения, но их надо рассматривать в комплексе. Первое – это указ президента, в соответствии с которыми был сформирован национальный проект «Здравоохранение». Это последующие решения после Госсовета, поручения президента, которые были о выделении 550 миллиардов рублей на обновление инфраструктуры лечебных учреждений, в первую очередь первичного звена. И вот то, что сейчас было сказано о целевых местах в терапию и педиатрию, для того чтобы врачи могли прийти работать в первичное звено.

Александр Денисов: В ВУЗах целевые места.

Гузель Улумбекова: Целевые места, да, для обучения в ВУЗах. Это означает, вот если целевые места преимущественно будут выпускаться терапевты и педиатры, которые пойдут работать в первичное звено, примерно так.

Александр Денисов: Именно в региональные.

Гузель Улумбекова: А ординатура – это уже получение специальности. И вот те, кто отработал в первичном звене какое-то время, они будут получать, то, что сказал президент, они будут получать определенные льготы, для того чтобы попасть в ординатуру, уже продолжить обучение по какой-то отдельной специальности, скажем, кардиология, врач УЗИ и так далее.

Александр Денисов: Ну мы с вами только бы это обсуждали, если бы не новости, которые последовали вслед за посланием Федеральному Собранию, отставка...

Анастасия Сорокина: Об отставке правительстве, соответственно министр здравоохранения также будет другим. Каким вот вы его видите?

Гузель Улумбекова: Ну, вы знаете, давайте начнем с того, что президент сказал, что страна стоит перед очень серьезными вызовами, то есть проблемами, и в первую очередь эти проблемы стоят перед отраслью здравоохранения. Он поставил задачу обеспечить доступность и качество медицинской помощи в первую очередь в первичном звене здравоохранения. И исполнительная власть должна ответить на эти вызовы. И вот почему мы не смогли ответить, скажем, предыдущие министерства, на решение этого вопроса? В первую очередь из-за того, что общее финансирование в здравоохранении было недостаточным, для того чтобы решить те масштабные проблемы, которые сегодня стоят перед отраслью.

Александр Денисов: То есть дело не в министре было?

Гузель Улумбекова: Сейчас я договорю. Теперь что должен делать вновь пришедший министр? Вот программа действий, и поговорим потом о том, каким он должен быть. Ну, кстати, президент о том, какой должна быть исполнительная власть, какого рода люди должны приходить на руководящие посты, в том числе федеральных министров, он очень хорошо сказал, – это люди, которые понимают, что они должны служить российскому народу и понимать всю степень ответственности, которая ложится на их плечи.

Так вот давайте сначала поговорим про программу. Первое и самое главное, что надо сделать, то, что сегодня беспокоит население: население беспокоит доступность медицинской помощи, потому что они не могут попасть к врачам и участковой службы, и к врачам-специалистам, это первая задача. Вторая проблема, которая беспокоит население, – это доступность лекарств, и про это президент тоже говорил. Третья проблема – квалификация медицинских кадров, про это тоже сказал президент.

Значит, для того чтобы решить эти задачи, что должен сделать новый министр здравоохранения? Во-первых, для того чтобы привлечь медицинские кадры в отрасль, то есть обеспечить доступность первичного звена, например, в первичном звене здравоохранения, то есть в поликлиниках, фельдшерско-акушерских пунктах, у нас сегодня не хватает, у нас всего 74 тысячи врачей участковой службы, а должно быть плюс 40 тысяч, нам не хватает 40 тысяч врачей. Средних медицинских работников, которые работают с ними, у нас порядка 80 тысяч, нужно еще почти столько же, 80 тысяч. Фельдшеров во вновь построенных фельдшерско-акушерских пунктах у нас сегодня 21 тысяча, нам нужно как минимум плюс еще 20 тысяч, для того чтобы они работали в этих фельдшерских пунктах.

Для того чтобы они пришли в отрасль, нужен соответствующий фонд оплаты труда. Но они могут не захотеть туда прийти, закончить ВУЗ, и никто их не заставит, даже если они учились по целевой программе, они могут уйти в фармфирмы, они могут уйти в частный бизнес. Да, они не попадут в ординатуру. И вот для того чтобы они захотели туда прийти, как новые кадры, так и те, которые сегодня рассредоточены в фармацевтических компаниях, в частных медицинских организациях, – вот для того чтобы они захотели прийти и обеспечили доступность государственной системы, нужно повысить, радикально повышение оплату их труда. Это минимум в 1,5 раза увеличение базового оклада.

Анастасия Сорокина: А сегодня же тоже говорили про зарплаты.

Гузель Улумбекова: Да, он говорил правильно совершенно, что должны быть и мотивационные стимулы, и на это потребуются дополнительные ресурсы. Так вот для того чтобы туда пришли люди и обеспечить доступность медицинской помощи, врачи, средние медицинские работники, фельдшеры, нам потребуется не 18 миллиардов рублей, которые сегодня заложены на приход дополнительных кадров, вот я только что сегодня была в правительстве на трехсторонней комиссии, там обсуждалось как раз, что вот эти трансферты (или как там они называются) пойдут в субъекты Российской Федерации, 18 миллиардов рублей.

Нам нужно 165 миллиардов рублей, потому что в прошлом году было выделено 12 миллиардов рублей, и они не израсходованы на дополнительные кадры, потому что они не хотят приходить, на такую тяжелую нагрузку врачи и средние медицинские работники в первичное звено, а это очень тяжелая работа, и на такую низкую заработную плату. Если у нас в среднем по стране оплата труда, в среднем по стране 80 тысяч рублей, то в первичном звене у врача не дай бог будет 30 тысяч рублей.

Александр Денисов: Мы, кстати, понять толком не могли, потому что про эти 80 тысяч рублей Вероника Скворцова сказала как раз накануне Нового года, мы с Настей не могли разобраться, откуда такие цифры.

Анастасия Сорокина: Откуда такие суммы, да.

Гузель Улумбекова: Нет, вот я вам сейчас скажу, что такое 80 тысяч рублей. Москва как самый богатый регион страны может себе позволить высокую оплату труда, и она как губка втягивает в себя врачей из Московской области, из близлежащих регионов, из тех, где... Даже из Татарстана, я знаю, ездят бригады врачей «скорой помощи», чтобы только получить хорошую зарплату. Поэтому в Москве, это зарплата Москвы, которая в 2 раза выше, чем в среднем по стране, это зарплата врачей в Санкт-Петербурге, которая в 2 раза выше, ну в 1,8 раза выше, чем в среднем по стране. Это зарплата управленческого персонала, которая во многих субъектах достаточно высокая. И вот если все это вычесть, то в первичном звене, то есть врачи участковой службы дай бог получают, работая как минимум на полторы ставки, 30 тысяч рублей.

Что такое работа на полторы ставки? Давайте я вам объясню. У нас сегодня по нормативам врач должен обслуживать прикрепленное население, так называемый участок, 1 700 человек в городской местности и 1 300 человек в сельской местности, а реально они обслуживают участки по 2,5–3 тысячи. Сможет ли врач выполнить свои функции по диспансеризации, профилактическому осмотру, наблюдению хронических пациентов, координации медицинской помощь, обслуживая участок в 3 тысячи вместо положенных в идеале 1300–1500? Не может, не может. Поэтому люди и жалуются, что они не могут попасть к врачам, что врач не уделяет им достаточно времени.

А для того чтобы пришли врачи, нужно увеличение оплаты труда. А для того чтобы увеличить оплату труда и на дополнительный персонал, и на тех, кто действует, нужны дополнительные средства, и это не 18 миллиардов рублей, это 165 миллиардов рублей. И дай бог у нового министра хватит профессионализма и мужества доказать перед финансово-экономическим блоком и перед премьер-министром вновь назначенным, что эти деньги нам необходимы, чтобы решить проблемы, на которые сегодня жалуется население, и решить проблему, цель и задачи, которые поставил президент.

Александр Денисов: А почему мы говорим про нового? Может быть, Вероника Скворцова как раз и будет тем самым опять прежним министром здравоохранения.

Гузель Улумбекова: Не знаю, но я думаю, что...

Александр Денисов: Или нам нужен новый?

Гузель Улумбекова: Вы знаете, я думаю, что, во-первых, ведь, я думаю, правительство ушло в отставку именно потому, что президент недоволен, как справились с теми задачами, которые он ставил и в своих указах. И я думаю, что будет смена максимальная.

Александр Денисов: И в том числе здравоохранение.

Гузель Улумбекова: Здравоохранение, образование, еще ряд отраслей, финансово-экономический блок... Я не знаю, конечно, но...

Анастасия Сорокина: То есть вы сейчас говорите, что министр здравоохранения...

Гузель Улумбекова: ...доходы населения у нас не растут, финансово-экономический блок обеспечил рост доходов населения, то есть улучшение экономической ситуации? Нет, не обеспечил. Ну вот, кстати, увеличение оплаты труда врачей...

Анастасия Сорокина: Новая система.

Гузель Улумбекова: Это бюджетная, и новая система, и дополнительное, в 1,5 раза увеличение как минимум, – это что будет такое? Это деньги в кармане у бюджетников. Это значит, что они смогут делать? Они смогут покупать. А раз они смогут покупать, они будут закручивать экономику, это значит, что у бизнеса будут стимулы дополнительные производить товары и услуги.

Александр Денисов: Это все понятно. А вы нам объясните вот про эту новую...

Гузель Улумбекова: Ну, это уж не так понятно, если бы было...

Александр Денисов: Да, про «новую систему оплаты труда в здравоохранении, основанную на прозрачных, справедливых, понятных правилах...»

Гузель Улумбекова: Сейчас я вернусь к этому вопросу.

Александр Денисов: «...с установленной фиксированной долей окладов, единым для всей страны перечнем компенсационных выплат и стимулирующих надбавок». Врачи «скорой» теперь что в Москве, что в Хабаровске будут одинаково получать?

Анастасия Сорокина: Как это отразится реально?

Гузель Улумбекова: Нет, они не могут получать одинаково...

Александр Денисов: Почему?

Гузель Улумбекова: ...потому что оплата труда привязана к средней оплате в регионе.

Александр Денисов: Ага.

Гузель Улумбекова: Но она сегодня настолько недостаточная, что если в регионе низкая оплата труда в экономике, то врачи получают, соответственно, 200% по отношению к средней оплате труда в экономике. И они, естественно... Скажем, возьмем Курганскую область, там отток врачебных кадров, и куда отток? – в другие регионы, где платят больше. Поэтому очень важно то, что сказал президент: оплата труда должна быть такая, чтобы оттока из одной области в другую не было, чтобы кадры оставались там, это первое.

Александр Денисов: Разница останется, а компании и стимулирующие будут одинаковые, единственное?

Гузель Улумбекова: Подождите, я поняла вопрос, Саша. Значит, следующее, компенсирующие... Что такое «компенсация за интенсивность труда»? Работаешь на 1,5 ставки – везде тебе одинаково доплачивают. Стимулирующие – это значит единые показатели, вслед за которыми, показатели деятельности, в результате которых тебе оплатят, какие-то дополнительные средства ты получишь.

Александр Денисов: И опять же от главврача это по-прежнему будет зависеть, стимулирующие?

Гузель Улумбекова: Нет, ну... Ведь президент сказал установить на федеральном уровне для всех одинаковые. Дай бог их правильно установят. Вот, например, сейчас... Вот сегодня я рассказывала, я была на трехсторонней комиссии в правительстве, вообще на меня ужасающее впечатление это заседание произвело. Значит, первым обсуждали эти несчастные 18 миллиардов рублей, и кроме меня никто не сказал, что для того чтобы кардинально решить проблему с доступностью медицинской помощи, ту задачу, которую поставил президент, надо увеличить принципиально оплату труда. И слава богу, что я сказала, то есть вот так вот крутят, впустую сидят заседание.

Вторым обсуждали как раз эти стимулирующие надбавки. Для кого? – для врачей, которые выявят вновь онкологическое заболевание. Знаете, сколько? Сидела, заседала целая группа, готовилась куча документов – 1 тысяча рублей за вновь выявленный случай онкологического заболевания. Если каждый врач в среднем, на все это выделены деньги, 1 тысяча рублей за один случай, 617 случаев надо выявить по стране. Это значит, что врач получит в результате сложных достаточно расчетов 153 рубля в месяц, а участковый врач 250 рублей в месяц в среднем.

Александр Денисов: Давайте тормознем на этом месте.

Гузель Улумбекова: Это так, это вот так будут стимулировать? И я сказала, что нельзя принимать это постановление. В результате отчетность и контроль за врачами съедят все деньги, это лишний, ненужный, избыточный документооборот, который опять-таки же свалится на врачей, а у них времени лечить пациента нет.

Александр Денисов: А почему они зарплату не обсуждают? Хорошо, вот президент говорит, опять будут очередные заседания...

Гузель Улумбекова: Это называется, правильно президент сказал, зарплаты...

Александр Денисов: Да, а они опять не будут обсуждать зарплаты.

Гузель Улумбекова: Профнепригодны, мое мнение, профнепригодны. Вот заседание этой комиссии, вот мое мнение, профнепригодны, все, вот профнепригодны, поэтому и ушло правительство в отставку, если у нас комиссия сидит и впустую обсуждают ненужные документы.

Александр Денисов: Вы знаете, Вероника Скворцова стетоскоп с собой возила все время в сумочке в самолетах, чтобы там... Кто-то скажет, что профпригодна.

Гузель Улумбекова: Нет, я сейчас не про Веронику Скворцову говорю, подождите, я сейчас говорю про трехстороннюю комиссию. Что такое трехсторонняя комиссия? Трехсторонняя комиссия – это некая такая организация, в которую входят профсоюзы, работодатели и правительство, это не Министерство здравоохранения. Но это еще один, скажем, элемент, который должен не пропускать решения, которые не приведут к решению тех задач, которые поставил президент и на которые есть запрос со стороны населения. Но я сказала про врачей, первое – доступность медицинской помощи. Их три проблемы главных, три главных вызова, стоящих перед здравоохранением.

Вторая – квалификация врачей. Что такое квалификация врачей? Это качественное обучение. А кто у нас обучает. Профессорско-преподавательский состав. Профессорско-преподавательский состав должен получать, чтобы туда пришли молодые кадры, особенно, как сказал президент, в региональных ВУЗах, должны получать в 3 раза больше, как в советское время, чем врачи, тогда туда придет молодежь. Сегодня молодежи в региональных ВУЗах нет. Москва, Санкт-Петербург еще ничего, а региональные ВУЗы надо поднимать, и это оплата труда, дополнительные средства на оплату труда.

Тогда они сделают современные программы, по которым будут учиться будущие врачи, тогда у них будет мотивация это создавать, они напишут новые учебники, которые нам вот так необходимы. Вот это все, неважно, в электронном, в бумажном, сначала же создается, да, конечно, с использованием информационных технологий, и тогда вздохнет система последипломного образования. И, на мой взгляд, совет ректоров, у нас есть такой совет ректоров, должен в самое ближайшее время написать стратегию и программу прорыва в медицинском образовании, и это обеспечит нам квалификацию. Это шаг №2.

Третий – это лекарства.

Анастасия Сорокина: У нас прорывается звонок, дадим слово зрителям. Из Ростовской области Сергей с нами на связи. Сергей, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Говорите, пожалуйста, слушаем вас внимательно.

Зритель: Да-да-да. Меня вот такой вопрос интересует. Вот 7 200 рублей ставка массажиста, понимаете? Там какие-то надбавочки, туда-сюда, то есть на выходе получается 10–10,5 тысяч в месяц. Ну нереально и невозможно прожить на эти деньги, понимаете, суть в чем? Мало того, рабочий день увеличили до 15:48 с 8 утра. В советское время у массажистов по кодексу, законе о труде считался тяжкий физический труд, массажисты работали 5 дней в неделю, хотя вся больница и все поликлиники на шестидневке были, суббота была укороченный день, а массажисты работали 5 дней в неделю. Сейчас всех сравняли, понимаете, сравняли, то есть на 1,5 ставки у меня даже нет возможности работать.

Я должен работать, в день у меня норма 36 единиц. Чтобы было понятно, допустим, спины сделать массаж – это 2,5 единицы. Вы представляете, чтобы я заработал деньги хоть мало-помалу, хоть как-то жить мне чтобы можно было, кормить семью свою, своих детей учить и так далее, это как мне надо вкалывать? Это мне надо вообще не выходить из больницы, там жить, ночевать и так далее. Вот мне этот вопрос интересен. И почему все время... врачи, врачи, врачи, врачи. Вы забыли о медсестрах, вы забыли о фельдшерах.

Гузель Улумбекова: Правильно, правильно, да.

Зритель: От медсестер, от фельдшеров зависит работа врача напрямую, причем на 70% эффективность поставленного диагноза зависит от выполнения поставленных процедур и так далее. Почему младшее вот это вот звено вообще забыто?

Гузель Улумбекова: Среднее.

Зритель: Слава богу, хоть президент подписал указ о подъемных 500 тысячах для фельдшеров, если они едут куда-то там на периферию и так далее. И почему такое социальное неравенство, что Москва, Санкт-Петербург получают бешеные зарплаты, елки зеленые, а мы здесь за 7 200 рублей должны вкалывать, понимаете? Ну как можно...

Анастасия Сорокина: Сергей, спасибо вам за звонок.

Александр Денисов: Спасибо, сейчас ответим.

Гузель Улумбекова: Вы знаете, Сергей абсолютно прав. Я уж когда говорю «врачи», просто я и подразумеваю и среднего медицинского работника. Когда я сказала, что нам надо не 18 миллиардов рублей на повышение оплаты труда, а 165 миллиардов рублей ежегодно, чтобы поднять в 1,5 раза поэтапно оплату труда, я, конечно, имела в виду и средних медицинских работников. И в том числе дополнительные коэффициенты для работы в сельской местности, потому что 500 тысяч рублей подъемные – это смешно, все равно люди не едут туда. Там надо сделать, как в советское время, как делали, привлекали людей в сельскую местность и на Севера, как привлекали? Ты 5 лет отработал, ты можешь купить квартиру в центре, и там тебе давали социальное жилье. Ну вот подобные меры необходимо будет принять обязательно, без эмоциональные не решим поставленные проблемы.

Второе неравенство, абсолютно правильный термин, и обратите внимание, президент поднял эту тему неравенства, – неравенство субъектов Российской Федерации, очень важная тема. У нас если сегодня говорить о благосостоянии граждан, то у нас сегодня почти 45%, почти половина живет на доходы менее, чем 19 тысяч рублей в месяц. Конечно, это недостаточно, конечно, недостаточно! Москва и Санкт-Петербург, там гораздо лучше ситуация, а все остальные регионы, и вот с врачами, и с бюджетниками, с врачами и средним медицинским персоналом этот вопрос, конечно, надо решать так, чтобы не было перетока кадров.

Я остановилась, я сказала, первое, привлечь кадры для обеспечения доступности медицинской помощи, особенно первичное звено, назвала сумму 165 миллиардов рублей...

Александр Денисов: Образование...

Гузель Улумбекова: Образование 60 миллиардов рублей, это и зарплаты профессорско-преподавательского состава, и новые программы, новые учебники, то есть процесс надо обеспечивать учебный.

Третье – это лекарства. Вот что сегодня с лекарствами? Обязательно, конечно, должна система управленческая даже существующая правильно работать, абсолютно прав президент. Но мы должны сделать третью, вот эту следующую вещь. Мы должны обеспечить бесплатно доступные лекарства не только для льготников, которые сегодня имеют доступ к этим лекарствам, мы должны обеспечить всем гражданам. Вот сегодня гораздо более в странах, которые так же близки к нам по уровню экономического развития, и в старых странах Евросоюза, и в новых странах Евросоюза сегодня всем пациентам вне зависимости от наличия льготы, если врач выписал рецепт, это лекарство доступно бесплатно по определенной цене, и вот это мы должны сделать. На это надо 320 миллиардов рублей, чтобы в сопоставимых ценах обеспечить население, такие макрорасчеты.

Вот считайте, 320, 60 миллиардов рублей, 165 миллиардов рублей – вот эти деньги нам необходимы в системе здравоохранения как минимум, и первые вот эти три задачи. Уверяю вас, как только мы поднимем оплату труда, это же не только выпускники придут, придут люди, которые сегодня рассеяны по фармацевтическим компаниям, которые в частных медицинских компаниях, они придут туда, где есть нормальный доход. Второе одновременно – мы должны обеспечить высокое качество медицинской помощи и за счет образования, и за счет требований, как раз стимулирующих надбавок, которые будут привязаны к единым показателям качества медицинской помощи, показатели надо очень правильно разработать.

Александр Денисов: Опять их будет назначать главврач или нет? То есть кому-то назначит, а кому-то нет.

Гузель Улумбекова: Я думаю, сейчас после этих слов президента никому, все будет одинаково для всей страны. Мы должны разработать показатели качества медицинской помощи, в соответствии с которыми врач будет получать стимулирующие надбавки.

Александр Денисов: Все без исключения врачи, неважно?

Гузель Улумбекова: Принцип должен быть одинаковый на всю страну однозначно, и базовая ставка, на мой взгляд, тоже должна быть одинаковой, иначе будет постоянный переток кадров. Значит, вот эти три главнейшие задачи мы с вами должны решить. И, на мой взгляд, здесь еще кроме министерства, потому что министерство, понимаете, занято оперативной работой, Министерство здравоохранения. Вот каким должен быть министр? Вот министр, который придет, не должен учиться на рабочем месте, у него должен быть план, ясность действий, абсолютный профессионализм и понимание того, что надо делать.

Александр Денисов: У Скворцовой его не было.

Гузель Улумбекова: Ну, вы знаете... Ведь какая вещь с министрами? Вот если ты невролог и кардиолог, ты будешь, соответственно, это направление, потому что ты это понимаешь.

Александр Денисов: Она невролог.

Гузель Улумбекова: Она невролог и очень хороший кардиолог, она сделала очень хорошую программу по снижению смертности от болезней системы кровообращения, действительно хорошую. Если ты, вот как в свое время был министр Воробьев еще в советское время, он был гематолог, он строил гематологию. Если ты министр Чазов, замечательный министр был, он все-таки построил, их тянет в свою область, кардиологический центр. Должен прийти человек, который понимает, что сбалансированное развитие всех направлений медицины. Пришел Зурабов, он развивал ОМС; Голикова пришла, она ну какие моменты, что она делала? – материально-техническое обеспечение делала, что тоже важно для медицинских центров, это тоже важно.

Но предстоящий министр... Во-первых, у него в голове должен быть план, что он должен делать, он должен знать это, потому что времени на учебу нет, президент сказал «выполняйте», и население ждет, и медицинские работы недовольны, которые лечат население.

Анастасия Сорокина: Гузель, вы говорите, что денег не хватает, – может быть, просто в этом отдельный есть вопрос?

Гузель Улумбекова: Денег мы тратим 3% валового внутреннего продукта, нужно 5% валового внутреннего продукта. Но деньги деньгам рознь, можно все деньги ведь... Абсолютно правильно, что сегодня на обветшалую маттхебазу 550 миллиардов рублей выделяется в здравоохранении, но этого недостаточно. В этой обветшалой маттехбазе, которую мы обновим, допустим, построим новые поликлиники, ФАПы, поставим туда оборудование, у нас должны врачи быть, фельдшеры. А для того чтобы они пришли, нужна зарплата.

Александр Денисов: Вы знаете, вы мне объясните одну вещь. Вот это вот словосочетание «первичное звено» – это уже почти как ругательство, ну вот это откровенное ругательство, то есть это означает, что это не медицина, а черт-те что. И вот ощущение, что этот маховик остановить невозможно, то есть сколько мы там денег ни даем, все хуже, хуже катится...

Гузель Улумбекова: Саша, Саша! Еще мы много не давали никогда.

Александр Денисов: Вот говорят, ездить нельзя – мы ездим, все равно.

Гузель Улумбекова: Можно?

Александр Денисов: Добраться до врача нужно обязательно.

Гузель Улумбекова: Вы забыли про оптимизацию, Саша, давайте я вас остановлю. Мы туда нисколько денег не давали, для справки, мы в последнее время...

Александр Денисов: Хорошо, дебаты устроим. Я был в сельских ФАПах, там никто не работает, там сидит одна медсестра...

Гузель Улумбекова: Дай бог сидит.

Александр Денисов: ...и никого больше нет, понимаете? А люди продолжают ездить в район. Я видел эти ФАПы.

Гузель Улумбекова: Для того чтобы... Еще раз повторяю. Во-первых, у нас недостаточно денег, 3% ВВП, любая страна сегодня тратит 5% валового внутреннего продукта, в 1,5 раза больше, нежели чем сейчас. Во-вторых, с 2012-го по 2018-е гг. деньги в постоянных ценах, которые давали в здравоохранение, сократились, а раз сократились, значит, сократилось все: фонд оплаты труда, соответственно пришлось кого-то сокращать, в этом была суть оптимизации, лекарства для населения и так далее, лечебные учреждения. Вот сейчас я говорю: если мы хотим решить задачи, те вызовы, которые идут со стороны населения и те задачи, которые поставил президент перед исполнительной властью, мы должны в 1,5 раза увеличить финансирование здравоохранения и направить их на эти три приоритетных направления: увеличение оплаты труда врачей, повышение их квалификации и лекарства для всех граждан.

Вы представляете, особенно это важно в какой ситуации? Бесплатная медицина, в том числе лекарства для всех, в том числе которые даже, может, и не обратятся в поликлинику или не лягут в стационар, почему это важно? У населения не растут доходы, финансово-экономический блок не справился с тем, чтобы повысить доходы населения, а раз он не справился, для нашей страны принципиально важна бесплатная, доступная медицина, а она определяется деньгами и правильным расходованием ресурсов. Обратите внимание, президент сказал, что большинство граждан куда обращаются? В первичное звено, в первичное звено – значит, туда должны идти ресурсы, поэтому я и говорю.

Александр Денисов: Вы скажите, когда это перестанет быть ругательством, вот это вот словосочетание «первичное звено»?

Гузель Улумбекова: Если придет министр, который, во-первых, направит деньги вот на эти приоритеты, сможет добиться у финансово-экономического блока увеличения государственного финансирования здравоохранения, направит эти деньги туда и будет служить делу, ради которого он был поставлен министром.

Александр Денисов: Мы не доживем, я чувствую.

Гузель Улумбекова: Доживем, я очень надеюсь. Вы знаете, у меня был такой старший учитель Перельман Михаил Израилевич, замечательный врач, хирург. И он однажды, когда мы снимали про него фильм, его уже нет в живых, он говорил о проблемах, а потом в конце сказал: «А вот знаешь, Гузель, врач должен быть оптимистом. Если ты не оптимист, это противопоказание работать в этой профессии». Поэтому я считаю, что мы должны оптимистично смотреть в будущее, ну а если министр не будет знать, что делать, мы ему подскажем, экспертное сообщество.

Александр Денисов: Вы нам только что сказали, что там все профнепригодны, а теперь вы нам про оптимизм.

Гузель Улумбекова: Я говорила про трехстороннюю комиссию, не путайте мои слова, не надо, про трехстороннюю комиссию.

Анастасия Сорокина: Послушаем зрительницу, Ольга из Петербурга. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я хотела бы сказать немного о другом. Все хорошо, совсем никто не против, чтобы повышалась заработная плата у врачей, у медперсонала и младшего. Но при этом никто, никто, совсем никто не думает о пациентах. Ведь попасть к докторам совершенно невозможно, поликлиники абсолютно пустые, но чтобы достать талон к узкому специалисту, нужно, ну я не знаю, по меньшей мере какие-то знакомства, какие-то подношения. То есть попасть невозможно, понимаете? Все распределяется как-то... То есть даже в этом смысле коррупция. Чтобы прийти человеку и лечиться, просто нет никакой возможности. Повышать? – да, повышать, но так порядок-то тоже нужно навести. Об этом почему никто не задумывается?

Гузель Улумбекова: Спасибо.

Зритель: Никто не контролирует этот вопрос.

Александр Денисов: Спасибо, сейчас ответим.

Гузель Улумбекова: Ольга, давайте я объясню. Почему стоит пустая поликлиника? Потому что врач получает гроши, он получает меньше, чем девочка на входе в Сбербанк. (Кстати, это и о других дисбалансах в нашей экономике нашей страны.) И вы не можете попасть к врачу, потому что он туда не хочет идти работать. Он ушел в фармфирму работать, в частный сектор, в те отрасли медицины, где платят больше, потому что у него тоже есть семья, он должен жить. И поэтому я говорю, что шаг №1 – надо повысить оплату труда.

Но, с другой стороны, вы абсолютно правы, и при этом правила игры, и спрос с врача, у которого будет уже повышенная оплата труда, и соответствующие стимулы, которые он будет получать за выполнение качественно своей работы. Ну тут чудес не бывает, ну не бывает чудес. Ну вот вы сами, вы тоже куда пойдете работать при прочих равных условиях? – там, где зарплата выше, так же? Ведь врачи, ведь им нравится, ведь они пошли, не просто так они выбрали свою профессию, но они живые люди, они не могут перерабатывать, потому что это опасно. Во многих странах, к сожалению, переработки запрещены законом. Почему? Потому что уставший врач – это опасно.

Александр Денисов: Да тут даже объяснять не нужно, конечно.

Гузель Улумбекова: Это опасно, это связано с жизнью людей, с жизнями и здоровьем людей. И потом, понимаете, врач, постоянно общаясь с человеком, который пришел в беспокойстве, в тревоге, он же огромные душевные силы на это тратит, поэтому он в том числе должен восстанавливаться, и у него должно быть время на восстановление, на повышение квалификации. Он с большей отдачей будет работать, и средства на существование в конце концов. Вот когда мы это обеспечим параллельно с повышением качества и с порядком, про который говорила Ольга, конечно... Но это задача министра, это задача министра.

Анастасия Сорокина: Если вдруг министр, который придет, не будет...

Гузель Улумбекова: Будем подсказывать, будем подсказывать! Вот я сегодня на этой трехсторонней комиссии, она мне все покоя не дает, потому что я была шокирована. Я так и сказала: «Вы артель «Напрасный труд». Я сказала: «Вы должны слушать, открыв рот, то, что я вам говорю, потому что, если вы этого не делаете, значит, вы против нашего населения, вы против нашего президента».

Александр Денисов: И что вам сказали?

Гузель Улумбекова: Черт-те что.

Александр Денисов: Да вы что? Ну расскажите, что это говорят.

Гузель Улумбекова: Это такая замшелая организация... Давайте я лучше вам скажу, кто еще должен помогать здравоохранению и будущему министру.

Александр Денисов: Давайте.

Гузель Улумбекова: У нас есть такая организация, именуема Российская академия наук, там сосредоточены, государство платит им стипендию, академикам, в том числе есть медицинское отделение...

Александр Денисов: Это стипендией называется?

Гузель Улумбекова: Ну да, это стипендия, 100 тысяч получает академик, 50 тысяч член-корреспондент. Вот они раз собрались в это объединение... Да, они каждый в своем ученые, выдающиеся ученые. Но если ты собрался в организацию, ты должен отвечать на интересы страны, и совершенно справедливо президент говорит: а что вы сделали для решения проблем, которые стоят перед страной?

И вот наше медицинское отделение в самое ближайшее время... Я же говорила о том, что министерство занято в основном оперативной работой, потому что это как на пороховой бочке сидеть, потому что все время идет решение оперативных вопросов. Вот академия, особенно медицинское отделение Академии наук, должно собраться и выработать в кратчайшие сроки стратегию и программу развития здравоохранения для нового министра. Но ключевыми моментами, еще раз повторю, доступность врачей, а это повышение их оплаты труда, квалификация врачей, в том числе профессорско-преподавательский состав...

Александр Денисов: Образование...

Гузель Улумбекова: Образование, про то, что сегодня говорил президент. Кстати, в зарплате, то, что вы, Саша, повторяли, это выравнивание субъектов Российской Федерации, чтобы не было перетока кадров, чтобы все Москва на себя не абсорбировала. И третье – это лекарства для населения. Есть еще, конечно, моменты, но это не предмет сегодняшней дискуссии. Решим это, примемся за следующее. Знаете, в чем искусство управления? Главное искусство управления – выбирать приоритеты для решения той задачи, которую перед нами сегодня ставит запрос населения и которую поставил президент. Вот эти три приоритета, о которых я сказала, всем остальным потом.

Александр Денисов: А они там и стоят, они там и стоят как раз в послании.

Гузель Улумбекова: Но я говорю, что надо делать, чтобы их решить.

Анастасия Сорокина: Но для главного министра здравоохранения перво-наперво – это увеличить финансирование.

Гузель Улумбекова: Увеличить финансирование и направить деньги на вот эти три приоритета. Решим эти проблемы...

Александр Денисов: Доказать, вы же сказали, доказать.

Гузель Улумбекова: Уметь доказать. А вот каким должен быть человеком этот министр? Во-первых, он должен все знать, профессионалом. Во-вторых, он должен обладать мужеством, мужеством доказать финансово-экономическому блоку, если надо, председателю правительства, если надо, дойти до президента, что для того чтобы решить те задачи, которые сегодня стоят, поставил перед обществом президент, нужно то-то, то-то, то-то и деньги надо направить туда-то, туда-то, туда-то, как я и сказала.

Александр Денисов: Ну мы уже знаем такого, это Гузель Улумбекова, вот все в наличии.

Анастасия Сорокина: Еще один звонок, Елена из Воронежа на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Меня слышно?

Анастасия Сорокина: Очень хорошо мы вас слышим.

Александр Денисов: Да.

Зритель: Значит, вы меня извините, пожалуйста, я очень внимательно слушала. Но пока мы не вернулись к системе Семашко, государственной системе здравоохранения, пока те мизерные денежки, которые идут, проходят через трех посредников в лице Фонда обязательного медицинского страхования, страховых компаний и так далее, и копеечки доходят до практической медицины, пока не отменена порочнейшая система ОМС, которую ввел министр Зурабов в свое время, который, извините, чирей от поноса не мог отличить, он не был врачом, и вот эта порочная система ОМС обрушила здравоохранение страны. И пока мы не вернулись к четкой, внятной системе организации здравоохранения по Семашко, как идут сейчас скандинавские страны, уже давно идут по нашей системе, мы ничего никогда не добьемся, все средства осядут в ОМС, которое ни лечит, ни диагностирует, это абсолютная аксиома.

Анастасия Сорокина: Вы можете ответить, если...

Гузель Улумбекова: Ну сейчас она закончит.

Зритель: И второе: сейчас идет приватизация лечебных учреждений в Воронеже. ЖД-больница со всеми филиалами уже частная, областной диагностический центр уже частный. То есть идут, он ЧУЗы, частные учреждения здравоохранения. А бюджетные учреждения здравоохранения, БУЗы, мы ничьи: здания муниципальные, «врачишки», чьи? Государственного здравоохранения нет в стране, мы непонятно чьи крепостные, то ли губернатора, то ли мэра, то ли вообще ни к кому не относимся.

Анастасия Сорокина: Елена, спасибо.

Зритель: Повышение зарплаты – это очень хорошо, пока это фикция, абсолютная фикция. Уничтожен средний медперсонал как класс, потому что их приравняли то ли к санитаркам, то ли вообще непонятно, к чему.

Александр Денисов: Спасибо большое, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Гузель Улумбекова: Спасибо, Елена. Вы знаете, Елена, конечно, права. Что такое вообще система ОМС? Конечно, там не осядут эти деньги...

Александр Денисов: А как это областной клинический центр преобразован в частный? Это как?

Гузель Улумбекова: Сейчас я дойду. Это я не знаю, как он мог, это надо разбираться, в Воронеже вряд ли это могло произойти, она, по-моему, про «РЖД» говорила.

Александр Денисов: Ну это понятно, они свои активы...

Гузель Улумбекова: Давайте я отвечу на ОМС.

Александр Денисов: Да-да-да.

Гузель Улумбекова: Это все-таки такая животрепещущая проблема. Значит, ОМС – это не панацея, это кошелек здравоохранения, этакая дорогостоящая бухгалтерия вместе со страховыми медицинскими организациями. Никакой другой функции она не выполняет, она не рождает сама по себе деньги. Понимаете, вот денег сколько есть в здравоохранении, столько бесплатных услуг мы можем оказать. Она просто, вот через нее действительно переваливаются деньги. Но я вас уверяю, поскольку там сидят частные страховые компании, там есть государственные фонды, и между государственным учреждением есть еще частные страховые компании.

Александр Денисов: Они как бы контролируют?

Гузель Улумбекова: Ну якобы, якобы.

Александр Денисов: Как бы у них голова болит о нас.

Гузель Улумбекова: Конечно, там оседает, но не так много оседает, скажем, 16 миллиардов рублей из 2 триллионов рублей, которые через них проходят, ну, может быть, 20 миллиардов рублей. Тоже деньги, нам они нужны в системе. Но сегодня, если мы скажем, давайте мы, не сказав то, что я сделаю, вот сейчас поменяем систему ОМС и сделаем бюджетное финансирование, это отнимет у нас силы. Я бы сделала это вторым шагом, и то после серьезного обследования. Будет визгу со стороны страховых медицинских организаций: «Вот нас лишают, мы такие хорошие». И в результате мы отвлечемся от решения главных, приоритетных проблем, это шаг №2. Сначала надо тушить пожары, а потом будем...

Александр Денисов: А потом рубить ОМС.

Гузель Улумбекова: И причем приводить в порядок. Потому что, понимаете, сегодня они выписывают счета. Ведь чем наша система отличается? Ужасно консервативная должна быть. Принятие решений в системе здравоохранения должно быть консервативным почему? Только добавлять можно, когда что-то урезаешь или отнимаешь... Они же сегодня, эти счета, проходят, вся оплата медицинской помощи... Представляете, вот мы сейчас этим займемся, мы систему остановим просто. Это надо делать поэтапно, тогда, когда мы решим главные проблемы, которые сегодня волнуют население и медицинских работников, вот только после этого, и то аккуратно. Шаг №2 – это вот разобраться с этой системой доведения денежных средств до медицинских организаций. Вот я как профессионал вам это говорю, абсолютно уверена.

Александр Денисов: Спасибо.

Гузель Улумбекова: Что, все?

Александр Денисов: Понятно, что не все, еще много будем обсуждать, конечно.

Анастасия Сорокина: Есть еще, что обсудить.

Александр Денисов: Конечно-конечно.

Анастасия Сорокина: Спасибо. У нас была Гузель Улумбекова, руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук. Гузель Эрнстовна, спасибо, что были с нами.

Александр Денисов: Спасибо. А про здравоохранение это точно не все, еще будем встречаться и не раз.

Гузель Улумбекова: Самое главное – служить делу.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски