Константин Чуриков: А теперь – об изменениях в нашей жизни. Назрел и перезрел вопрос, считают и пациенты, и врачи, в отношении так называемых медуслуг. Ну, речь не просто о словах в законе, а речь о таком особом понимании того, что делают доктора. То есть медуслуги – это, если по-простому, как кажется, за деньги, а медпомощь – это бесплатно и доступно. Что решит изменение формулировок в законе? Кстати говоря, по аналогии с законом «Об образовании», откуда, между прочим, изъяли уже упоминание «услуг», поможет ли это закону «О здравоохранении», а самое главное – его исполнению? И станет ли медпомощь у нас бесплатной, доступной и более качественной? Вот об этом в рубрике «Личное мнение» с Гузель Улумбековой – это ректор Высшей организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук. Гузель Эрнстовна, здравствуйте. Гузель Улумбекова: Здравствуйте. Константин Чуриков: Я знаю, что не так давно, некоторое время тому назад (я тоже присутствовал на этом мероприятии) состоялся форум «Оргздрав – 2022», и там прозвучали для меня лично революционные формулировки. Потому что мы все привыкли к тому, что чем дальше, тем больше платить, чем дальше, тем хуже, извините, а тут прозвучали громкие слова с высоких трибун, что медпомощь должна быть доступной, ОМС, сама страховка вообще должна покрывать все. Как это сделать? И возможно ли это все? Гузель Улумбекова: Вы знаете, на самом деле задача такая. Чего хотят наши пациенты, телезрители, которые нас сегодня смотрят? Они хотят (вы сами это сказали) двух простых вещей: чтобы медицинская помощь была доступной, врач был рядом, медсестра была, фельдшер, если ты в сельской местности, чтобы как можно меньше в очередях ждать, чтобы диагностические исследования были доступны, чтобы лекарства были бесплатные и государство это все покрывало. Вот чего хочет наше население. И в этой связи, конечно, вот такие большие конгрессы организаторов здравоохранения, которые мы проводили в мае этого года… Задача такая – ученые должны сказать, эксперты должны сказать, а что надо делать. Вот мы сформировали эти предложения и решили обсудить с ведущим медицинским сообществом – ни много ни мало – 7 тысяч человек. В результате мы обсудили эти решения и пришли к выводам и рекомендациям, а что надо делать с системой здравоохранения, чтобы именно медицинская помощь, подчеркну, была качественной и доступной. Константин Чуриков: Вы их направили туда, скажем так, высоко туда. А там что? Гузель Улумбекова: Ну, вы имеете в виду наши рекомендации? Вы это имеете в виду? Константин Чуриков: Да-да-да, конечно. Гузель Улумбекова: Во-первых, начнем с того, с чего мы начали – медицинская помощь или медицинская услуга. Все-таки я хочу немножко развести эти два понятия, а потом вернусь к рекомендациям. Константин Чуриков: Да-да. Гузель Улумбекова: Конечно, все медицинское сообщество за то, чтобы мы назывались… чтобы та помощь, которую оказывают медики, и называлась, конечно, медицинской помощью, а не медицинской услугой. Почему? Потому что понятие «медицинская помощь» – сакральное. Отказаться от оказания медицинской помощи невозможно, потому что от того, как окажет врач или медсестра медицинскую помощь, зависит жизнь. А самое главное в жизни человека – жизнь и здоровье. И это очень важное понятие. А вот от услуги можно отказаться. И для врачей, для нас, для медицинских работников, конечно, очень важно, чтобы в момент оказания медицинской помощи мы понимали, что мы оказываем именно медицинскую помощь, а не какую-то услугу, которой есть цена; чтобы было сделано все что возможно для спасения жизни и здоровья пациента. И в этот момент медицинский работник, врач не должен задумываться: «А сколько это стоит?» А когда говорят… Кто притащил этот термин? Ну, как всегда… Кто может притаскивать такие термины? Экономисты, экономисты. Они же дальше своего носа и цифр ничего не видят. И вот они нам, можно сказать… И в советское время, кстати сказать, всегда была медицинская помощь. Они нам этот термин навязали, потому что… Ну что они говорят? «Все должно обсчитываться, в том числе медицинская помощь должна обсчитываться». Конечно, у медицинской помощи есть цена, за которую платит государство. А если государство платит мало, то платит пациент из своего кармана. Соответственно, так это попало в закон. А раз услуга, то вот вы как пациент: «Услуга! Вы мне обязаны!» Ну как это так – услуга? Когда идет речь о здоровье людей, о жизни и здоровье людей, то это же не парикмахерская, не услуга в салоне красоты. Так ведь, да? Поэтому мы все за то, чтобы это была медицинская помощь. Константин Чуриков: А вот эти окошки «платные медицинские услуги»? В поликлиниках уже везде есть. Это как? Заколотят эти окошки? Гузель Улумбекова: Возвращаюсь к рекомендациям, к вопросу о платных медицинских услугах. Когда возникает возможность оказания платных медицинских услуг? И почему они вдруг появились в государственных и муниципальных учреждениях? Это все просто как пять копеек. Потому что бесплатной медицинской помощи недостаточно, чтобы покрыть все потребности пациента. И поэтому для того, чтобы хоть как-то поддержать медицинские учреждения, в том числе государственные и муниципальные (ну, у нас сейчас в основном государственные учреждения), и ввели эти платные медицинские услуги. Вот такая простая история. И наши рекомендации обращены к проблеме. А давайте посмотрим проблему. Что волнует наших граждан, наше население и что волнует медицинских работников? Что волнует население? Как я уже сказала, это нехватка особенно врачей первичного звена. Вот у нас дефицит врачей участковой службы (а это те, которые оказывают первичную медицинскую помощь), примерно их в полтора раза меньше, чем установлено нормативом Минздрава. Это первая проблема. Вторая проблема – это то, что у нас в одних регионах неравенство в оказании и доступности медицинской помощи. У нас в одних регионах помощь доступна, а, например, в таких областях, скажем, как… ну, например, в Москве относительно доступна, а вот в Курганской области или в Ульяновской области у нас помощь менее доступна, там меньше врачей. То есть у нас неравенство в доступности медицинской помощи. Третья проблема, которая волнует людей, – это то, что лекарства бесплатные зачастую недоступны. Константин Чуриков: О да! Сейчас тема лекарств очень актуальна. Гузель Улумбекова: Например, у нас доступ к бесплатным лекарствам имеют граждане, которые страдают редкими заболеваниями, имеют инвалидность, имеют какие-то другие социальные льготы. А вот за рубежом к лекарствам, стоимость которых покрывается государством, бесплатный доступ имеют практически все граждане, которыми выписали рецепт. Вот поэтому эти главные, болевые точки системы здравоохранения. А если говорить о врачах, то врачей волнуют две вещи. Первое – чтобы пациент понимал, что момент оказания медицинской помощи – это огромная нагрузка, огромное напряжение! Это не обычная услуга, которую наши граждане получают в салоне красоты. Это очень серьезная работа, которая требует огромной самоотдачи. И очень хотелось бы, чтобы между врачами и пациентами установились доверительные, теплые отношения, и чтобы пациент понимал, что не врач виноват в том, что сегодня где-то нет врача, фельдшера, и пациенту приходится ждать долгое время в очереди… Константин Чуриков: А жизнь такая, да? Гузель Улумбекова: Не жизнь такая, а система такая. И вот поэтому… Я имею в виду, что такое финансирование, такие проблемы сложились. Вот поэтому мы и собрались в мае и выработали рекомендации, которые направлены на решение тех проблем, о которых я сказала. Константин Чуриков: Уважаемые зрители, какие у вас пожелания к системе здравоохранения? Потому что Гузель Эрнстовна все-таки за эту систему на своем уровне отвечает. Позвоните, пожалуйста, и выскажитесь. Я хочу сейчас, чтобы вы обратили внимание на одно небольшое исследование ВЦИОМ. Спросили людей после похода к врачу, что они делают – перепроверяют диагноз или нет. В среднем по стране 41% это делают. Причем чем крупнее город, тем больше тех, кто перепроверяет поставленный диагноз. Может быть, это связано с наличием интернета, а может быть, и нет. Вот смотрите: чем старше, тем меньше люди склонны не доверять врачам, а чем моложе… Вообще ядро недоверия нашим врачам – это 25–44 года. Это вообще хорошие показатели? Это логично/нелогично? Как вы думаете? Гузель Улумбекова: Вы имеете в виду, что люди в возрасте… Константин Чуриков: Что люди не доверяют врачам и лезут в интернет. Гузель Улумбекова: Ну, это, конечно, общепринятая тенденция – то, что люди стараются перепроверить диагноз врача в интернете, тем более когда информация доступная. Это так называемая стигма нашего времени, примета нашего времени. Но на самом деле вы понимаете, что ведь врач учится шесть лет в медицинском вузе. Дай бог, хорошо учится. И дай бог, что его хорошо учат. Это, кстати, тоже очень серьезная проблема. У нас сегодня есть проблема с оплатой труда профессорско-преподавательского состава, и поэтому очень большие группы студенческие, поэтому здесь тоже есть свои проблемы. Дальше врач проходит ординатуру, то есть подготовку по специальности определенной, а это еще два года. А по некоторым – и три, и четыре, и пять лет. И, конечно, сравнить те данные, которые пациент получает в интернете, и те, которые знает врач и держит в своей голове… Вдобавок он должен повышать постоянно свою квалификацию. Это небо и земля. Константин Чуриков: Ну понятно. Только бакалавром по экономике можно стать за два года у нас, да? Гузель Улумбекова: Ну да. И потом рекомендовать услугу. Константин Чуриков: Да-да-да. Давайте сейчас звонок послушаем – Александр из Москвы. Здравствуйте, Александр. Зритель: Здравствуйте, добрый вечер, Константин. С большим уважением к вашей передаче. По поводу медицины. У нас в Северном Тушине бывшая 151-я поликлиника открылась, сейчас переименовали в 4-й филиал 219-й. Отсутствуют кабинеты: процедурный, физиотерапии, самого физиотерапевта нет, зубной кабинет, массажный кабинет. И это после капитального ремонта. Все рапортуют, в том числе и Собянин Сергей Семенович, что завезли новую аппаратуру, все делают, все у нас будет хорошо… Константин Чуриков: Аппаратура при нем, только работать некому, да? Александр, а это, может быть, сезон отпусков? Все-таки август, все бывает. Нет? Зритель: Нет, это не сезон отпусков. Дело в том, что, кроме этих, кабинеты все закрыты, а на первом этаже открыли кафе – чай и кофе по ресторанным ценам. А нам это надо? Мы приходим за помощью медицинской, а нам ее не оказывают. Константин Чуриков: Приняли вашу критику, Александр. Гузель Эрнстовна? Гузель Улумбекова: Ну, я уже даже не знаю… Константин Чуриков: Неразумное здравоохранение. Гузель Улумбекова: Ну, Москва – это вообще регион, который тратит на систему здравоохранения в полтора раза больше, чем в среднем по Российской Федерации, и намного больше, чем другие регионы. По сравнению, например, со многими регионами Центральной зоны как минимум в два раза больше Москва тратит на здравоохранение. Соответственно, Москва может себе позволить больше. А что означает «больше»? Она может привлечь врачей дополнительных, платить им более высокую зарплату, больше бесплатных лекарств давать. Соответственно, я, честно говоря, удивлена, потому что в последнее время в Москве действительно много для здравоохранения сделано. Ну, возможно… Это в Новой Москве, по-моему, да? Константин Чуриков: Тушино, Тушино, Северное Тушино. Гузель Улумбекова: А, Северное Тушино? Константин Чуриков: Старая Москва. Гузель Улумбекова: Соответственно, где-то, возможно, и не хватает. Ну, если уж в Москве не хватает, то вы представляете, что другие ваши телезрители, которые, скажем, живут в Курганской или Ульяновской областях, скажут? А может, они уже с этим свыклись. Может быть, и свыклись. Поэтому наша задача… Ведь задача какая? Для чего надо оказывать помощь медицинскую? Чтобы люди были здоровее, жили дольше, не умирали в критической ситуации. Константин Чуриков: Добрее. Гузель Улумбекова: Добрее в том числе. Константин Чуриков: Чтобы на ОТР звонили не жаловаться, а радоваться, радостью делиться, вообще улыбаться друг другу. Гузель Эрнстовна, давайте поговорим о том, о чем вы любите говорить, и на самом деле не только вы. Мы понимаем, что, наверное, не злодеи же все, все хотят, чтобы в поликлиниках было чисто, чтобы врачи были, чтобы услуг не было, а была медицинская помощь качественная. Но для этого нужны деньги. Вот сейчас, в ситуации, когда черным по белому пишут влиятельные издания, в регионах накапливаются средства, вот их стало больше, чем их было, поступления в региональные бюджеты стали в последние месяцы расти. Об этом мы поговорим подробнее завтра. Отток капитала из страны прекратился. Понимаете, у страны появились другие возможности, в том числе – ну как сказать? – и финансовые, и задачи появились другие: заняться собой, заняться нами, заняться людьми. Как сейчас можно эту ситуацию использовать? И где взять денег на то, о чем мы сейчас с вами начали говорить? Гузель Улумбекова: Вы знаете, деньги, конечно, надо взять в одном месте – в бюджете. Бюджет у нас профицитный в стране, да? Константин Чуриков: Кстати! Гузель Улумбекова: Да, кстати, у нас бюджет профицитный. И деньги, конечно, надо изыскать в бюджете. И наша система здравоохранения, как я уже достаточно часто говорила, была долгое время недофинансирована. Это означает, что нам не хватало денег, чтобы оказать медицинскую помощь всем тем пациентам, которые на нее жалуются, в том числе у вас на телевидении. И вот сейчас пришло время, чтобы мы этот дефицит финансирования здравоохранения, который вылился в дефицит кадров, в дефицит лекарств, в недостаточные тарифы медицинской помощи, в проблемы с медицинским образованием, в том числе в проблемы с медицинской наукой, которой тоже не хватает финансирования… И как следствие – нехватка профессорско-преподавательского состава, нехватка современных технологий для производства современных инновационных лекарств, которые сейчас очень нужны. Вот поэтому нам потребуются дополнительные деньги. В первую очередь на что должны пойти эти дополнительные деньги, которые должны выделить из бюджета? В первую очередь – на выравнивание оплаты труда медицинских работников. До чего надо повышать оплату труда медицинских работников в регионах? До уровня Москвы и Санкт-Петербурга. Ну, чтобы врачи оставались в своем регионе и оказывали помощь своим пациентам. Это первое. Второе – надо пустить на систему всеобщего лекарственного обеспечения, чтобы не только те пациенты, которые имеют льготы, имели доступ к бесплатным лекарствам, но и те, которым врач выписал рецепт. Почему? Очень важно сегодня, чтобы именно в здравоохранение вкладывались деньги. Как я уже сказала, для чего существует система здравоохранения? Охранять здоровье и предотвращать смертность. А у нас с вами сегодня смертность надо снижать. Президент поставил две задачи: увеличение рождаемости и снижение смертности. На смертность, конечно, влияют и другие факторы. Какие? В первую очередь система здравоохранения. Во вторую или примерно на равных – доходы населения. А что у нас сегодня с доходами населения? По данным Министерства финансов, реальные доходы населения падают. Соответственно, денег в кармане… Вот они дают четкую цифру по итогам этого года: минус 6%. А если они сами – финансово-экономический блок, Министерство экономики и Министерство финансов – не в состоянии обеспечить рост доходов населения, то есть повлиять на снижение смертности, то давайте нам систему здравоохранения. Точка. Сами не можете? Давайте нам. Тогда мы обеспечим доступность бесплатной медицинской помощи. И мы вернулись к чему? Как сделать помощь доступной и качественной? Увеличить ее финансирование, чтобы решить те проблемы, которые накопились. Константин Чуриков: Ну давайте честно. Вот не все у нас понимают, что если президент потребовал и поручил, то это надо выполнить, и точка, как вы говорите. У нас теперь любимое выражение – «и точка», да? Многие ищут возможности, понимаете, сказать: «Ой, тут мы не смогли. Тут что-то не получилось. Тут мы не виноваты», – ну, как бы заболтать, как мы это умеем. Какие, может быть, аргументы финансовому блоку привести? Объяснить, что здоровые люди, например, больше сделают, они будут чаще выходить на работу, они поднимут, не знаю, пресловутый ВВП и прочее. Гузель Улумбекова: Константин, у нас… Да, конечно, я могу привести аргумент экономической эффективности: у нас в год, если мы спасем… Ну давайте я на цифрах расскажу. Вот что такое… Вот Росстат недавно опубликовал данные о рождаемости и смертности. И за полгода, за шесть месяцев у нас родилось 600 тысяч с небольшим детей, а умерло около миллиона с небольшим людей. Если мы помножим это на два, то есть по итогам года, то у нас умрет два миллиона по итогам года, если такая же смертность будет, а родится у нас с вами где-то 1 миллион 200 тысяч детей. Сколько будет? Константин Чуриков: Минус 800 тысяч. Гузель Улумбекова: Минус 800 тысяч. Константин Чуриков: Опять почти миллион. Гузель Улумбекова: Вот опять. Я сделала такие расчеты в Высшей школе организации и управления здравоохранением, которую я представляю. Мы сделали расчеты. Мы посмотрели: а что бы было, если бы не было естественной убыли, чтобы этих 800 тысяч человек не убыло в нашей стране? То есть кто-то бы родился, а меньше бы умерло. Больше родилось, а меньше умерло. Тогда бы у нас с вами мы дополнительно каждый год в копилку нашей страны приносили бы 4 триллиона рублей. Это большая сумма. Это почти 4% от ВВП нашей страны, ну, чуть меньше, от валового внутреннего продукта нашей страны. Вот, пожалуйста, аргумент экономической эффективности. Но у меня другой аргумент. Если президент говорит: «Сделайте, увеличьте рождаемость и снизьте смертность», – и чтобы люди наши были довольны, и правительство не в состоянии это исполнить за определенный срок… Вы знаете, в советское время, при Коммунистической партии как было? Свободен, если ты в течение года этого не можешь сделать. Константин Чуриков: В разные времена было по-разному в советское время. Там и пожестче бывало. Гузель Улумбекова: Ну, уж в мягком случае. И пожестче бывало, да. Не будем вдаваться в подробности. Константин Чуриков: Да. Гузель Улумбекова: Ну, хотя бы «свободен». И приходят другие люди, которые в состоянии выполнить и ответить на чаяния российского народа и на указы президента. Константин Чуриков: Нам звонит Екатерина из Пензенской области, послушаем Екатерину. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. В словах нашего уважаемого эксперта, скажем так, мельком среди прочего прозвучало самое главное – чтобы между врачом и пациентом установился доверительный контакт. Я считаю, трагедия сегодняшнего времени в том, что человеческий контакт напрочь исчез. Скажите мне, пожалуйста, за отведенные пять-семь минут приема у терапевта и за одиннадцать у гинеколога возможно ли установление человеческого контакта? Как говорится, смешное и трагичное рядом. Вот говорят про гинеколога. Извините меня, все женщины разной комплекции. И за одиннадцать минут некоторые едва (простите за такие подробности) успевают взгромоздиться на гинекологическое кресло. А ей ведь еще надо слезть, простите, еще раз говорю. И еще рассказать о своей болячке. При этом без установления человеческого, близкого контакта это невозможно. Я еще раз говорю: трагедия сегодняшнего времени в любой сфере человеческой жизни в полном отсутствии человеческого контакта. Все на автомате, быстрее-быстрее, улучшить статистику, отчитаться, занести в компьютер, что-то подписать и так далее. Константин Чуриков: Екатерина, сейчас Гузель Эрнстовна ответит. Я вас просто прошу: дождитесь конца эфира, мы еще сегодня о морали поговорим, о нынешних временах и нравах. С вами интересно, звоните нам почаще. Да, Гузель Эрнстовна, пожалуйста. Гузель Улумбекова: Отвечаю на вопрос Екатерины. Конечно, очень важно, чтобы было достаточно времени. Но ведь для того, чтобы было достаточно… Ведь почему время-то сокращается? У нас даже по нормативам это время гораздо больше. Первичный прием у нас в зависимости от того, кто специалист, врач-участковый – от 15 до 20 с лишним минут. Константин Чуриков: Скоро надо будет брать уже ясновидящих, чтобы просто по глазам, по взгляду определяли болезнь. Гузель Улумбекова: Ну, это все так. Но все-таки, конечно, времени должно быть достаточно. И у врача должна быть медсестра, которая помогает ему, компьютер с удобным интерфейсом, чтобы он не глядел в экран компьютера и общался в этот момент с пациентом. Это очень важно. Вот Екатерина упомянули другие сферы жизни, но это особенно важно в медицине, потому что… Ведь пациент приходит к врачу со страхом, он приходит в особом состоянии, с болью, и не только иногда физической, но в том числе и со своими психологическими страхами, которые надо успокоить. Поэтому, конечно, это важно. Ну почему у нас сегодня пациентов (давайте уж я вам поясню) принимает врач меньше времени, чем положено по нормативам? Да потому, что просто у него очередь, которую надо успеть обслужить в этот промежуток. Больных больше, чем врачей. Будет достаточно врачей – смогут чуть больше принимать. Очередь-то надо обслужить, всех желающих. Я имею в виду, что эта очередь может быть виртуальной, то есть пациенты могут приходить к назначенному времени, но на самом деле нуждающиеся в оказании помощи. И пропускная способность системы здравоохранения, то есть мощности, у нас не соответствует. А для того, чтобы мощности системы здравоохранения (я уже как попугай повторяю) были достаточными, чтобы обслужить поток нуждающихся, который, кстати, сейчас растет, нужны дополнительные врачи, дополнительные медсестры. Поликлиники, слава богу, строят по программе «Здравоохранение», но ведь в них кто-то работать должен. Фельдшерско-акушерские пункты строят, но туда фельдшер должен прийти. А фельдшеров у нас не хватает в два раза по сравнению с тем, что необходимо. А для того, чтобы пришли врачи, нужна зарплата, платить им надо, оплата труда. Повышать, чтобы они не уезжали из регионов, которые я упоминаю постоянно. Да и много у нас таких других, из которых приезжают в Москву и Санкт-Петербург. Поэтому здесь врачей на единицу населения и гораздо больше. Поэтому я и удивилась, что Александр тут говорил, что где-то чего-то не хватает, в Москве-то. Константин Чуриков: Не могу не спросить про ОМС. Многократно звучали и продолжают звучать призывы избавиться от страховых компаний как посредников для лечения пациентов (специально не говорю «для оказания медуслуг»). Поможет ли это, если напрямую из бюджета будет финансироваться, как раньше, как встарь? Гузель Улумбекова: Еще раз поясню. Конечно, система обязательного медицинского страхования в нашей стране немножко запутанная. И одним из элементов путаницы являются частные страховые медицинские организации, через которые доводятся деньги до медицинских организаций, да и система оплаты медицинских организаций неоптимальная. Но вопрос не в том, как ходят деньги… А ОМС – это про то, как ходят деньги в системе здравоохранения. Константин Чуриков: Это еще иногда вопрос про то, как уходят деньги. Гузель Улумбекова: Может быть. Во всяком случае, на частные страховые медицинские организации они немного и уходят. Константин Чуриков: Да. Гузель Улумбекова: А вопрос о том, сколько денег в системе. Потому что деньги – эквивалент всего. Хотим дополнительных врачей? Значит, им надо дополнительный фонд оплаты труда. А что такое дополнительный фонд оплаты труда? Его же не отнимешь у других врачей, так ведь, да? Значит, дополнительные деньги нужны. Уж не знаю, как объяснять финансово-экономическому блоку про это. Вот вы меня понимаете. Телезрители наверняка тоже понимают. А вот министр финансов этого не понимает. Ему партия объясняет, а он не понимает. Вот сейчас новый виток, в сентябре будет обсуждаться бюджет. И, по прогнозам, бюджет на здравоохранение ненамного отличается от бюджета этого года. Я имею в виду – бюджет на 2023 год ненамного растет по сравнению с бюджетом 2022 года. А в постоянных деньгах… То есть инфляция «съест» даже тот небольшой рост, который там заложен. Константин Чуриков: Москва пишет: «Людей должны лечить бесплатно. Это человечно». Калининград: «Наша беда, что время – деньги». Москва еще пишет, другой зритель: «Чтобы добиться человеческого контакта, нужно просто любить людей». Напоследок скажите, как врачу любить людей, когда у него 40 пациентов в день? 40 пациентов! Больше бывает. Гузель Улумбекова: Бывает и 40, бывает и больше, когда три участка. Например, врачу участковой службы положено обслуживать участок максимум в полторы тысячи человек, а он обслуживает два-три участка. И как ему разорваться между всеми? Константин Чуриков: А пациенты разные, некоторые просто поговорить приходят. Гузель Улумбекова: А пациенты… Константин Чуриков: Есть такое, есть. Гузель Улумбекова: Ну, здесь дело даже не в разговоре… Константин Чуриков: Бывает, бывает. Гузель Улумбекова: Ну да, и такое тоже бывает. Действительно, к каждому нужен подход, понимание. А врач же живой человек. И, с одной стороны, да, у нас профессия такая, когда мы должны ставить интересы пациента выше собственных. Но за такую особенную профессию, которая жертвенная профессия, общество должно платить, должна быть достойная оплата труда. А у нас у большинства врачей сегодня зарплата, извините меня, как у секретарши. Константин Чуриков: Государство должно платить? Гузель Улумбекова: Конечно. А государство – это из налогов, это общие, народные деньги, можно сказать. Константин Чуриков: Точно! Спасибо вам большое. До новых встреч. Будем надеяться, что нас услышали те, к кому вы сегодня обращались в очередной раз, кстати, не в первый раз. Гузель Улумбекова была у нас в студии, директор Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук. Боюсь, что нам к этой теме еще придется возвращаться, тем более что вроде как ковидом опять прирастаем. Посмотрим. А мы продолжим через несколько минут.